От	Пехота
К	ZaReznik
Дата	18.09.2019 19:25:28
Рубрики	WWII;

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне кажется, у вас какой-то странный подход.

Знаете, если бы мой собеседник начал мне излагать теории, которые Вы мне здесь приписываете, я бы тоже очень удивился.

>Да, было поражение в Битве за Британию.
>Но считать, что люфтваффе не получило в ходе Битвы никакого положительного опыта и не сделало никаких положительных для себя выводов? О_о

Вы меня всё пугаете каким-то опытом Люфтваффе, но когда доходит до конкретики, всё заканчивается на добронировании некоторых самолётов.

>И уж тем более считать, что именно поражением в Битве были чуть ли не запрограммированы поражения под Москвой, под Ленинградом, и даже под Сталинградом (!!!) О_о

И Вы снова приписали мне какую-то теорию. На этот раз о программировании. К Вашему сведению, я от программирования несколько далёк. Поэтому всего лишь указываю на сходство условий и результатов. И пишу, что если БзБ немцы проиграли, то, очевидно, проигрыш в приблизительно соответствующей ситуации Москвы и Ленинграда даёт нам возможность предположить, что необходимых для победы выводов из проигрыша 40 года немцы не сделали.

>То что столкнувшись с неожиданно высокими потерями как в м/ч, так и в л/с немцы озаботились повышением живучести своих самолетов - это факт. И то что нашим летчикам в 1941 году это добавило проблем - это тоже факт.

"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?

>То что столкнувшись с D.520 и особенно со "Спитфайрами" немцы максимально форсировали работы по "фридрихам" Bf.109F - это факт. Более того, они еще и успели провести перевооружение в Ягдваффе до начала "Барбаросса" - очень неприятный был сюрприз и для РККА, и для МАП - все как-то больше на "эмилей" ориентировались, а тут Bf.109F сотнями летают.
>Ju.88A-4 тоже нашим здоровья не добавили.

Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
Кроме того хочу отметить Вашу явную тенденциозность. Вы описываете как улучшались немецкие самолёты, но не замечаете роста качества матчасти в СССР. А между тем разница между И-16 и МиГ-3 намного больше чем разница между "эмилем" и "фридрихом". Разница между СБ и Пе-2 больше чем разница между Ju.88A-1 и Ju.88A-4, разница между Р-5ССС и Ил-2 много больше, чем между Ju.87В-1 и Ju.87В-2.

>Поупражнявшись несколько раз с подавлением аэродромов в 1939-1940, немцы и тут наших смогли неприятно удивить, массово применив "сатанинские яйца", SD-2.
>ЕМНИП как раз по опыту атак именно британских аэродромов (англичане эти SD-2 "бабочками" окрестили).

Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.

>Вот перечень частей и соединений люфтваффе в 1940
> https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_order_of_battle_August_1940
>Как вы думаете, сколько из них чуть позже участвовало уже в "Барбароссе"?

А у них что, была возможность отказаться? Скольких пилотов потеряли эскадры над Британией? Тех которые уже никогда не прилетели в СССР.

>Испания, Китай и Халхин-Гол. Вы поднимите общие цифры и посмотрите, сколько всего там было задействовано летчиков, а также техников. Там реально мизер.
> http://airaces.narod.ru/spane/spane.htm

Вы принципиально не читаете, что я Вам пишу? Тогда повторю в третий раз и на этом, пожалуй, остановлюсь.
Итак. Ещё в средневековье в Европе изобрели такую хитрую штуку, как передача опыта, и через некоторое время изобрели учебники. Потом наставления. Это очень помогает обучать тех, кто опыта не имеет. А ещё есть такая организация, как Генштаб. В прямую обязанность которой входит обобщение этого самого опыта, распространение его в войсках, разработка теории боевых действий на основе этого опыта, отработка теории на учениях и внедрение в процесс повседневной боевой учёбы войск. И знаете, что интересно? Вот прямо сейчас в одной южной стране российские лётчики воюют всего лишь одним авиаполком (или эквивалентом оного), а Генштаб распространением опыта всё равно занимается. И немцы занимались в конце 30-х. А ВВС РККА - не занималось. Даже после того как кровавыми соплями утёрлись в 41-м не занимались. А только где-то с 42 года. И то с ужасным скрипом. Не стану Вас отсылать к мемуарам Покрышкина - полагаю Вы и без меня их читали и помните как он ругался на эту тему.

>Испания и Китай - воюют лучшие, может и не лучшие из лучших, но летчиков специально отбирали.

Что мешает взять потом этих лётчиков и на основании их опыта учить все ВВС? Вместо того, чтобы использовать их в качестве пожарной команды на Халхин-Голе.

>Опять же репрессии "Легион Кондор" не зацепили.

Какие ко мне претензии? Я не буду организовывать репрессии легиону "Кондор" задним числом.

>(непонятно, почему вы от Польши сразу к маю 1940 перепрыгиваете - воздушные бои в ходе "Странной войны" велись и очень активно).

Потому что это не сопоставимо с масштабами советско-германского фронта и напряжённостью действий.

>>>Иначе с чего бы это в 1943-44-45 практиковали в ВВС КА фронтовые стажировки летчиков-инструкторов из училищ? Зачем?

Я ещё раз (второй) обращаю Ваше внимание, что на стажировку отправляли инструкторов, а не курсантов ВАУЛ. И уже инструкторы обучали курсантов, как это и надо было делать ещё с 36 года.

>>Инструкторов, обратите внимание. И только с 43 года.

Обращаю. Не с 36, а с 43 года.

>А где раньше были те, кто прошёл Испанию, Халхин-Гол, Финляндию?

Это я Вас спрашиваю.

>Размазаны тонким-тонким слоем по всему Союзу - кто на фронте, кто в тылу, кто в тюрьме.

Как этому способствовал ПМР?

>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>
>Мне кажется - нет. Не столь печальным.

Кажется это не аргумент, извините.

>Уже в 1944 тот же Хартман отмечал, и даже фюреру вроде бы об этом докладывал, сколь стремительно стала гибнуть недоученная молодёжь.

44-й к нашей дискуссии не имеет отношения. Там уже другая война пошла. К ПМР не имеющая отношения.

>Аккурат с 1943 наши инструктора на фронтовые стажировки стали ездить. Совпадение? ;))

... Не думаю. (с) Можете не проверять - я знаю этот мем.

>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>
>С куда большими немецкими потерями.

КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?

>Немцы и так отмечали, что лето 1941 было очень пИковым в плане потерь.

Намного более пиковым оно было для ВВС РККА. Пик вполне объясняется боевыми действиями на широком фронте. Просто в 41-м немцы наступали везде. И везде были интенсивные бои. А с 42 сражения велись на отдельных участках фронта. Отсюда и снижение потерь. Но напряжённость конкретно на этих участках была не меньше.

>>Это было просто эмоциональная фраза одного ветерана. Сейчас не вспомню по памяти - мой Горбач остался на временно оккупированной территории. Но Хазанов у меня есть в электронном виде и он приводит эпизод, как в одном вылете (!!!) потеряли 14 Ил-2 из 16. На свой аэродром почти из полка вернулся только один самолёт. 43-й год. Нормально по-Вашему?
>Это рейды по аэродромам.
>Очень специфичная заруба весной-летом 1943, до основной битвы на Курской дуге.
>С целым рядом косяков с планированием и организацией этих налетов.

Вот видите! Причина поражения - косяки в планировании и организации, а не отсутствие брони.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	john1973
К	Пехота (18.09.2019 19:25:28)
Дата	18.09.2019 21:37:46

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Вы принципиально не читаете, что я Вам пишу? Тогда повторю в третий раз и на этом, пожалуй, остановлюсь.
>Итак. Ещё в средневековье в Европе изобрели такую хитрую штуку, как передача опыта, и через некоторое время изобрели учебники. Потом наставления. Это очень помогает обучать тех, кто опыта не имеет. А ещё есть такая организация, как Генштаб. В прямую обязанность которой входит обобщение этого самого опыта, распространение его в войсках, разработка теории боевых действий на основе этого опыта, отработка теории на учениях и внедрение в процесс повседневной боевой учёбы войск. И знаете, что интересно? Вот прямо сейчас в одной южной стране российские лётчики воюют всего лишь одним авиаполком (или эквивалентом оного), а Генштаб распространением опыта всё равно занимается. И немцы занимались в конце 30-х. А ВВС РККА - не занималось. Даже после того как кровавыми соплями утёрлись в 41-м не занимались. А только где-то с 42 года. И то с ужасным скрипом. Не стану Вас отсылать к мемуарам Покрышкина - полагаю Вы и без меня их читали и помните как он ругался на эту тему.
Лютый офф, но этому конфликту продолжаться бы до бесконечности, это просто идеал)). Малыми силами и смешными потерями приобретается бесценный опыт современной войны во всех родах войск, от сижу в кустах и жду героя, до денег не дам))

---

От	ZaReznik
К	Пехота (18.09.2019 19:25:28)
Дата	18.09.2019 21:20:00

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Вы меня всё пугаете каким-то опытом Люфтваффе, но когда доходит до конкретики, всё заканчивается на добронировании некоторых самолётов.

Это просто пример. Один конкретный пример, именно в связке с Битвой за Британию.

Основной опыт Люфтваффе - это налёт у экипажей, налёт боевой. И каждая пораженная цель - на земле ли, или в воздухе - добавляет опыта экипажу. Это индивидуальный опыт.
Но также и опыт ведения б/действий - эскадрильей, группой и даже целыми эскадрами (например, ВВС РККА - целыми дивизиями до ВОВ ЕМНИП так и не воевала, максимум - полками).
Точно также опыт приобретают не только летчики, но и командиры всех уровней, штабы, связисты, инженерно-техническая служба, тыловое обеспечение, поисково-спасательная служба.
И на мой взгляд, несмотря на понесенные в Битве за Британию потери, тем не менее Люфтваффе к 1941 стали еще сильнее (по сравнению, например, с маем 1940).

>>И уж тем более считать, что именно поражением в Битве были чуть ли не запрограммированы поражения под Москвой, под Ленинградом, и даже под Сталинградом (!!!) О_о
>
>И Вы снова приписали мне какую-то теорию. На этот раз о программировании. К Вашему сведению, я от программирования несколько далёк. Поэтому всего лишь указываю на сходство условий и результатов. И пишу, что если БзБ немцы проиграли, то, очевидно, проигрыш в приблизительно соответствующей ситуации Москвы и Ленинграда даёт нам возможность предположить, что необходимых для победы выводов из проигрыша 40 года немцы не сделали.

ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.

На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.

>>То что столкнувшись с неожиданно высокими потерями как в м/ч, так и в л/с немцы озаботились повышением живучести своих самолетов - это факт. И то что нашим летчикам в 1941 году это добавило проблем - это тоже факт.
>
>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
Поражение летом 1941 - явление комплексное.
И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.

Одной из составляющих поражения летом 1941 - было немецкое превосходство в матчасти, в том числе и в части живучести их самолетов.

>>То что столкнувшись с D.520 и особенно со "Спитфайрами" немцы максимально форсировали работы по "фридрихам" Bf.109F - это факт. Более того, они еще и успели провести перевооружение в Ягдваффе до начала "Барбаросса" - очень неприятный был сюрприз и для РККА, и для МАП - все как-то больше на "эмилей" ориентировались, а тут Bf.109F сотнями летают.
>>Ju.88A-4 тоже нашим здоровья не добавили.
>
>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.

Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.
И решение о перевооружении частей и соединений, и сроки это перевооружения, ужимали именно по результатам Битвы: ибо с многими сквадронами "Спитфайров" в бою схлестнулись. Форсировали ли бы немцы в таком темпе перевооружение Люфтваффе, если бы англичане отбивались только "Харрикейнами"? Не уверен.

>Кроме того хочу отметить Вашу явную тенденциозность. Вы описываете как улучшались немецкие самолёты, но не замечаете роста качества матчасти в СССР. А между тем разница между И-16 и МиГ-3 намного больше чем разница между "эмилем" и "фридрихом". Разница между СБ и Пе-2 больше чем разница между Ju.88A-1 и Ju.88A-4, разница между Р-5ССС и Ил-2 много больше, чем между Ju.87В-1 и Ju.87В-2.

Вопрос то был про люфтваффе.
Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.

Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?

Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч
Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).

>>Поупражнявшись несколько раз с подавлением аэродромов в 1939-1940, немцы и тут наших смогли неприятно удивить, массово применив "сатанинские яйца", SD-2.
>>ЕМНИП как раз по опыту атак именно британских аэродромов (англичане эти SD-2 "бабочками" окрестили).
>
>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.

Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!
За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.


С другой стороны, немцы то что в 1939, что в 1940, что в 1941 - очень упорно тренировались укатывать аэродромы противника. В том числе и британские. И более того были очень близки к тому, чтобы нанести тяжелое поражение RAF, если бы не политическое решение немецкого руководства, переключившее люфтваффе на британские города.
Но опыт то остался! И вот летом 1941 нам этот урок очень предметно преподали.

>>Вот перечень частей и соединений люфтваффе в 1940
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_order_of_battle_August_1940
>>Как вы думаете, сколько из них чуть позже участвовало уже в "Барбароссе"?
>
>А у них что, была возможность отказаться? Скольких пилотов потеряли эскадры над Британией? Тех которые уже никогда не прилетели в СССР.
Потери в Битве действительно были тяжелые.

Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.


>Итак. Ещё в средневековье в Европе изобрели такую хитрую штуку, как передача опыта, и через некоторое время изобрели учебники. Потом наставления. Это очень помогает обучать тех, кто опыта не имеет. А ещё есть такая организация, как Генштаб. В прямую обязанность которой входит обобщение этого самого опыта, распространение его в войсках, разработка теории боевых действий на основе этого опыта, отработка теории на учениях и внедрение в процесс повседневной боевой учёбы войск. И знаете, что интересно? Вот прямо сейчас в одной южной стране российские лётчики воюют всего лишь одним авиаполком (или эквивалентом оного), а Генштаб распространением опыта всё равно занимается. И немцы занимались в конце 30-х. А ВВС РККА - не занималось. Даже после того как кровавыми соплями утёрлись в 41-м не занимались. А только где-то с 42 года. И то с ужасным скрипом. Не стану Вас отсылать к мемуарам Покрышкина - полагаю Вы и без меня их читали и помните как он ругался на эту тему.

И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?

>>Испания и Китай - воюют лучшие, может и не лучшие из лучших, но летчиков специально отбирали.
>
>Что мешает взять потом этих лётчиков и на основании их опыта учить все ВВС? Вместо того, чтобы использовать их в качестве пожарной команды на Халхин-Голе.

Ну вот что-то мешало.
У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.

Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.

>>Опять же репрессии "Легион Кондор" не зацепили.
>Какие ко мне претензии? Я не буду организовывать репрессии легиону "Кондор" задним числом.
Никаких претензий. Просто отметил такую особенность.

Еще одна очень важная особенность - то что "Кондор" воевал в Испании цельной структурой, цельным соединением, со всеми положенными ему службами. Это такая заготовка дивизии (или эскадры) в миниатюре. Причем масштабируемая.

У нас что в Испании, что в Китае - несколько перетасованных эскадрилий.
И только на Халхин-Голе - несколько полков, да и то - львиная доля всех боевых вылетов у истребителей.
И лишь в Зимнюю - вот тут уже вся структура целиком стала воевать - до ВВС армий и фронтов.

>>(непонятно, почему вы от Польши сразу к маю 1940 перепрыгиваете - воздушные бои в ходе "Странной войны" велись и очень активно).
>
>Потому что это не сопоставимо с масштабами советско-германского фронта и напряжённостью действий.

Отчего же? Действия авиации ЕМНИП вполне сопоставимы с польской компаний - как никак больше полугода бодались.
Да и противник то один из лучших в Европе, чай не финны.

Кроме того, и это во всех ВВС особо отмечалось, для становления молодых летчиков крайне важны первые 5-10 боевых вылетов.
И вот Люфтваффе получила столь шикарную возможность в относительно тепличных условиях Странной войны. Статичный фронт, невысокая интенсивность.

>>>>Иначе с чего бы это в 1943-44-45 практиковали в ВВС КА фронтовые стажировки летчиков-инструкторов из училищ? Зачем?
>
>Я ещё раз (второй) обращаю Ваше внимание, что на стажировку отправляли инструкторов, а не курсантов ВАУЛ. И уже инструкторы обучали курсантов, как это и надо было делать ещё с 36 года.

Но разве я с этим спорил?
Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
Одними учебниками тут не обойтись.

У "испанца" Гусева этот момент очень живописно отражен в его мемуарах. Как по прибытии в Испании их группу буквально "натаскивали" на ведение боя, именно на основании полученного опыта.

>>Размазаны тонким-тонким слоем по всему Союзу - кто на фронте, кто в тылу, кто в тюрьме.
>Как этому способствовал ПМР?

Это системный косяк, с ПМР никак не связан.

Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.


>>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>>Мне кажется - нет. Не столь печальным.
>Кажется это не аргумент, извините.
А тут ваше ИМХО - против моего ИМХО.
Оба строятся на достаточно эфемерных умозаключениях.

Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.
Нет причин перебрасывать таких ветеранов Зимней войны, как 68 иап и 25 иап на Кавказ.
Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362


>>Уже в 1944 тот же Хартман отмечал, и даже фюреру вроде бы об этом докладывал, сколь стремительно стала гибнуть недоученная молодёжь.
>44-й к нашей дискуссии не имеет отношения. Там уже другая война пошла. К ПМР не имеющая отношения.
Всего лишь иллюстрация.
Ветераны, безусловно, важны, но и молодняк тоже надо правильно в строй вводить.

>>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>>С куда большими немецкими потерями.
>КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?

Только глядя на потолок.


>>Немцы и так отмечали, что лето 1941 было очень пИковым в плане потерь.
>
>Намного более пиковым оно было для ВВС РККА. Пик вполне объясняется боевыми действиями на широком фронте. Просто в 41-м немцы наступали везде. И везде были интенсивные бои. А с 42 сражения велись на отдельных участках фронта. Отсюда и снижение потерь. Но напряжённость конкретно на этих участках была не меньше.

>>>Это было просто эмоциональная фраза одного ветерана. Сейчас не вспомню по памяти - мой Горбач остался на временно оккупированной территории. Но Хазанов у меня есть в электронном виде и он приводит эпизод, как в одном вылете (!!!) потеряли 14 Ил-2 из 16. На свой аэродром почти из полка вернулся только один самолёт. 43-й год. Нормально по-Вашему?
>>Это рейды по аэродромам.
>>Очень специфичная заруба весной-летом 1943, до основной битвы на Курской дуге.
>>С целым рядом косяков с планированием и организацией этих налетов.
>Вот видите! Причина поражения - косяки в планировании и организации, а не отсутствие брони.
Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
Тоже, кстати, приличный козырь был.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (18.09.2019 21:20:00)
Дата	19.09.2019 10:54:04

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Основной опыт Люфтваффе - это налёт у экипажей, налёт боевой. И каждая пораженная цель - на земле ли, или в воздухе - добавляет опыта экипажу. Это индивидуальный опыт.
>Но также и опыт ведения б/действий - эскадрильей, группой и даже целыми эскадрами (например, ВВС РККА - целыми дивизиями до ВОВ ЕМНИП так и не воевала, максимум - полками).
>Точно также опыт приобретают не только летчики, но и командиры всех уровней, штабы, связисты, инженерно-техническая служба, тыловое обеспечение, поисково-спасательная служба.
>И на мой взгляд, несмотря на понесенные в Битве за Британию потери, тем не менее Люфтваффе к 1941 стали еще сильнее (по сравнению, например, с маем 1940).

Опыт у Люфтваффе уже был. И весьма значительный. Испания, Польша, "странная война", Норвегия (последние два исходя из Ваших же доводов), Франция. Список довольно обширный - и каждый раз это был опыт положительный. В качестве полигона для приобретения опыта Британия была как тренировка в шутке спортсменов: "сильному не нужна, а слабому не поможет". К моменту БзБ Люфтваффе уже была сильным противником. Всё, что делалось в Британии немцы делали и раньше. С той только разницей, что предыдущий опыт был успешный, а британский - нет. Какие-то пилоты, ранее не участвовавшие в б/д, возможно получили опыт, а какие-то, уже имевшие опыт - погибли. Положительного же опыта проведения подобных операций немцы не приобрели "за неимением такового".

>ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
>Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.

Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.

>На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.

Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))

>>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
>Поражение летом 1941 - явление комплексное.
>И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.

Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.

>>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
>Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.
>Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.

Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса. Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях. И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?

>Вопрос то был про люфтваффе.
>Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.
>Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?

Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.

>Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
>Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
>Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч

И Вы называете это небольшой разницей?! 90 км/ч? Если принять скорость Вашего бега за 10 км/ч, то попробуйте побегать за машиной, ездящей около 100. Это не небольшая разница. Это катастрофическая разница. Я бы даже сказал, это разница между жизнью и смертью.

>Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).

А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.

>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!

Опыт, конечно, важен, но задолго перед войной проблема воздействия на аэродромы была поставлена Лапчинским. Просто её надо было решать нормально. Организация службы войск доступна для решения и в мирное время.

>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.

Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.

>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.

Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.

>С другой стороны, немцы то что в 1939, что в 1940, что в 1941 - очень упорно тренировались укатывать аэродромы противника. В том числе и британские. И более того были очень близки к тому, чтобы нанести тяжелое поражение RAF, если бы не политическое решение немецкого руководства, переключившее люфтваффе на британские города.

Это решение было оперативным, а не политическим.

>Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.

Все сыграли. В т. ч. бомбардировщики, наносившие удары "по мирно спящим аэродромам".

>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?

Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.

>Ну вот что-то мешало.
>У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
>Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.

А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.

>Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.

Нашим тоже надо было так сделать. Но не сделали.

>Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
>Одними учебниками тут не обойтись.

Так были лётчики. В Китае воевали очень хорошо. И Гуанчжоу бомбили (посмотрите на карте где это), и авиаматку утопили у японцев, и островам грозили. Но только не в коня корм.

>Это системный косяк, с ПМР никак не связан.

Поэтому я и говорю, что стране с такими системными перекосами ПМР, как фактор влияния на будущую воздушную войну был индеферрентен.

>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.

А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин

>>>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>>>Мне кажется - нет. Не столь печальным.
>>Кажется это не аргумент, извините.
>А тут ваше ИМХО - против моего ИМХО.
>Оба строятся на достаточно эфемерных умозаключениях.

Нет, моё мнение строится на рассмотрении дальнейшего хода войны.

>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.

Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.

>Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.

Люфты просто бьют наших на немногочисленных старых аэродромах.

>Нет причин перебрасывать таких ветеранов Зимней войны, как 68 иап и 25 иап на Кавказ.

Спасибо будущим союзникам.

>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.

Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.

>Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362

Боюсь, что мы сейчас неправильно оцениваем этот приказ. "Спасибо" Резуну.

>Ветераны, безусловно, важны, но и молодняк тоже надо правильно в строй вводить.

Вот немцы и вводили. В отличие от...

>>>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>>>С куда большими немецкими потерями.
>>КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?
>
>Только глядя на потолок.

Рассматривая последующий опыт войны, мы можем судить, что борьбу снаряда и брони в воздухе всё равно выиграл снаряд.

>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>Тоже, кстати, приличный козырь был.

Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (19.09.2019 10:54:04)
Дата	19.09.2019 14:11:48

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Опыт у Люфтваффе уже был. И весьма значительный. Испания, Польша, "странная война", Норвегия (последние два исходя из Ваших же доводов), Франция. Список довольно обширный - и каждый раз это был опыт положительный. В качестве полигона для приобретения опыта Британия была как тренировка в шутке спортсменов: "сильному не нужна, а слабому не поможет". К моменту БзБ Люфтваффе уже была сильным противником. Всё, что делалось в Британии немцы делали и раньше. С той только разницей, что предыдущий опыт был успешный, а британский - нет. Какие-то пилоты, ранее не участвовавшие в б/д, возможно получили опыт, а какие-то, уже имевшие опыт - погибли. Положительного же опыта проведения подобных операций немцы не приобрели "за неимением такового".

Не соглашусь вот в чем.
Всё-таки Битва за Британию - событие комплексное.
И состояла из отдельных компонентов - и некоторые из них были вполне успешны в исполнении Люфтваффе.

Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом. После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.

>>ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
>>Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.
>
>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
А разве им такие задачи ставились?

>>На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.
>
>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
Очень похожие проблемы ВВС РККА пришлось решать зимой 1939-1940. Благо финское контрнаступление не угрожало передовым советским аэродромам.

>>>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
>>Поражение летом 1941 - явление комплексное.
>>И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.
>
>Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.

Было бы интересно тогда взглянуть на вашу оценку.
Не обязательно с точностью до миллиметра, но хотя бы качественный вывод.
Допустим, была одна-единственная решающая причина (её вес, условно 70%).
Или же было несколько весомых причин. Например три, условно, по 25-30%, и ворох несущественных факторов.

>>>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
>>Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.
>>Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.
>
>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
В серию F-1 пошли в ноябре 1940.

>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).

Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?

> И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?

Бронированием немцы озаботились уже для поздних серий E-4 и E-7.
А также обеспечив выпуск т.н. "полевых комплектов" для ранее построенных Е-4 (Е-3 ЕМНИП ушли в учебки).
Серийные F-1 сразу шли. Так что по данному параметру у "фридриха" уже не было преимущества по сравнению с поздними "эмилями".

>>Вопрос то был про люфтваффе.
>>Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.
>>Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?
>
>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.

Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.

>>Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
>>Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
>>Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч
>
>И Вы называете это небольшой разницей?! 90 км/ч? Если принять скорость Вашего бега за 10 км/ч, то попробуйте побегать за машиной, ездящей около 100. Это не небольшая разница. Это катастрофическая разница. Я бы даже сказал, это разница между жизнью и смертью.

Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
"Люльки" под крыльями, а также фюзеляжный бак не способствовали улучшению ЛТХ в воздушном бою.
Кстати, и об этом пишут многие летчики, воздушный бой на максимальных скоростях не ведется. И вот тут МиГ-3, в "догфайте", был очень и очень плох - не просто так у него весьма высокая посадочная скорость, аж под 150 км/ч.

>>Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).
>
>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.

Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.

>>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!
>
>Опыт, конечно, важен, но задолго перед войной проблема воздействия на аэродромы была поставлена Лапчинским. Просто её надо было решать нормально. Организация службы войск доступна для решения и в мирное время.

Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.

>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>
>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.

Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.

>>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.
>
>Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
В 1942 - да.
В 1941 - нет, так как достроить то не успевали. Не рассчитали с замахом.

>>Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.
>
>Все сыграли. В т. ч. бомбардировщики, наносившие удары "по мирно спящим аэродромам".

Михаил Тимин уже много лет, методично, полк за полком, аэродром за аэродромом, "копает" по архивам тему 1941 - и хотя книжки все еще нет, но целый ряд очень интересных статей был опубликован.
Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.

>>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
>
>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.

Нууу... как всё обтекаемо :)))
За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.

>>Ну вот что-то мешало.
>>У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
>>Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.
>
>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.

>>Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.
>
>Нашим тоже надо было так сделать. Но не сделали.
Увы.
Помимо раздачи наград пошла еще и раздача должностей, а также - чуть ли не на выбор - дык часть летчиков вообще в испытатели подалась.

>>Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
>>Одними учебниками тут не обойтись.
>
>Так были лётчики. В Китае воевали очень хорошо. И Гуанчжоу бомбили (посмотрите на карте где это), и авиаматку утопили у японцев, и островам грозили. Но только не в коня корм.

А вот тут вы, КМК, и не поняли.
Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)

И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.

>>Это системный косяк, с ПМР никак не связан.
>
>Поэтому я и говорю, что стране с такими системными перекосами ПМР, как фактор влияния на будущую воздушную войну был индеферрентен.

ПМР давал запас по времени.
А уж как им распорядились.
И как можно было БЫ распорядится.

>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>
>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин

ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.

Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
Сильнейший перекос в плане производства - вал по плану! (ошиблись то с оценкой суточного производства у немцев), но при этом сильнейший пробой в плане бензина, и отсюда проседание с подготовкой наличного л/с (л/с, кстати, тоже ведь с большим перебором было набрано и плохонько обучено).

Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.

Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.

>>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
>Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.
4 ГИАП КБФ, полк с хорошей довоенной подготовкой, на своих "ишаках" довоевал аж до зимы 1943, аж до появления FW.190 под Ленинградом.

>>Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.
>Люфты просто бьют наших на немногочисленных старых аэродромах.
Меньше аэродромов - легче обеспечивать ПВО, ВНОС.
Дефицитным БАО тоже легче крутиться.

Типичный косяк лета 1941 - группа залетела на недостроенный аэродром, и там застряла - без бензина, без запчастей. Очень часто м/ч так и бросали. Неучтённая убыль.

>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.

Как же не решали? Рычагов - см.выше.
"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.

Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.

>>Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362
>Боюсь, что мы сейчас неправильно оцениваем этот приказ. "Спасибо" Резуну.
Причем здесь Резун?
Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.

>Рассматривая последующий опыт войны, мы можем судить, что борьбу снаряда и брони в воздухе всё равно выиграл снаряд.
Там еще был промежуточный этап.
Когда броня выиграла у 7.62-мм пуль.

>>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>>Тоже, кстати, приличный козырь был.
>Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
Ну тут то как раз немцы тоже очень активно опыт нарабатывали - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
А у нас - ну вот какой был довоенный опыт отражения массированного налета с помощью наземной ПВО?

---

От	Пехота
К	ZaReznik (19.09.2019 14:11:48)
Дата	22.09.2019 06:25:08

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Не соглашусь вот в чем.
>Всё-таки Битва за Британию - событие комплексное.
>И состояла из отдельных компонентов - и некоторые из них были вполне успешны в исполнении Люфтваффе.
>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.

С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").

>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.

Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.

Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.

И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?

>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>А разве им такие задачи ставились?

Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?

>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.

А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

>>Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.
>Было бы интересно тогда взглянуть на вашу оценку.
>Не обязательно с точностью до миллиметра, но хотя бы качественный вывод.
>Допустим, была одна-единственная решающая причина (её вес, условно 70%).
>Или же было несколько весомых причин. Например три, условно, по 25-30%, и ворох несущественных факторов.

У Вас методология неправильная. Уж извините.
Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...


>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.

Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.

>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).

А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.

>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?

Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта". Ла-5 - плод соединения ряда случайных или полуслучайных совпадений, конструкторского гения С. Лавочкина, трудового подвига коллектива и хозяйственной хватки некоторых сотрудников КБ. А положительный опыт был уже в конце пути, когда Ла-5 оказался лучше, чем Гу-82 и И-210. Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше. Но Семён Алексеевич смог лучше всех.

>> И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?
>
>Бронированием немцы озаботились уже для поздних серий E-4 и E-7.
>А также обеспечив выпуск т.н. "полевых комплектов" для ранее построенных Е-4 (Е-3 ЕМНИП ушли в учебки).
>Серийные F-1 сразу шли. Так что по данному параметру у "фридриха" уже не было преимущества по сравнению с поздними "эмилями".

Я и говорю: не в броне было дело.

>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>
>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.

Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.

Так сломать можно всё что угодно.

>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.

Не успели довести, да. Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".

>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>
>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.

Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".

Где об этом можно почитать?

>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.

МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

>>>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>>> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!

Не только опыт. См. выше.

>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.

Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.

>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>
>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>
>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.

Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

>>Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
>В 1942 - да.
>В 1941 - нет, так как достроить то не успевали. Не рассчитали с замахом.

Я и говорю: не успели. Гитлер, к сожалению, не предупредил, когда нападёт.

>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.

Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

>>>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
>>
>>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.
>
>Нууу... как всё обтекаемо :)))

Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.

У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя. Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.

>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.

Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)

Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.

А что сами японцы то говорят?

>ПМР давал запас по времени.
>А уж как им распорядились.
>И как можно было БЫ распорядится.

Фактически консенсус. На этом можно подытожить. Единственно что замечу: говоря о возможностях мы пользуемся послезнанием и не учитываем ряда факторов, которые от нас скрыты.

>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>
>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>
>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.

Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.

>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.

Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)

>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...

Вы же знаете: рассчитывали на М-107.

>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.

См. выше. Банально не успели.

>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.

Побробности про шпионов можно?

>>>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
>>Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.

>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>
>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.

>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.

Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.

>Причем здесь Резун?
>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.

Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.

>>>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>>>Тоже, кстати, приличный козырь был.
>>Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
>Ну тут то как раз немцы тоже очень активно опыт нарабатывали - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
>А у нас - ну вот какой был довоенный опыт отражения массированного налета с помощью наземной ПВО?

У нас до 40 года МЗА вообще практически не было.

Что-то наш диалог расползся сильно. Надо бы как-то подытожить. А то читать уже неудобно.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZaReznik
К	Пехота (22.09.2019 06:25:08)
Дата	22.09.2019 13:32:28

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

>>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
>Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

>>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.
>Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

О! Т.е. всё-таки победили по очкам.
Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

>> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.
>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
А зачем обязательно что-то менять в тактике?
Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

>>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>>А разве им такие задачи ставились?
>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

>>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

Конечно же на обе стороны.
Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

>У Вас методология неправильная. Уж извините.
>Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
>Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...

А причем здесь бронирование?
Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

>>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.
>
>Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.
Да, готов.
Но форсировать перевооружение на него совсем не обязательно - "эмилей" E-7 с головой достаточно для Восточного фронта.
Тем не менее немцы форсируют перевооружение на "фридрихи" (Геринг то прекрасно был в курсе тайм-лайна по "Барбаросса" - поэтому, кстати, обратите внимание, Балканская компания обошлась ЕМНИП вообще без "фридрихов")

>>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).
>
>А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.
Да, двигатели оставались узким местом "лавок".
С АШ-82ФН тоже пришлось помучаться. Хотя в 1943-44 - Ла-5ФН - это наш лучший истребитель.

>>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?
>
>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Смешная шутка.
Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
Лавочкин то завод в Горьком терял, если бы сидел и дальше на попе ровно.

То что цепочку в силу военного времени сжали до минимума - это да.
Но это не отменяет целый поток с фронта рекламаций в адрес ЛаГГа.

>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
Еще одна смешная шутка.
И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

>>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.
>Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Если же говорить о лете 1941 - то основную тяжесть по непосредственной поддержке - это именно поликарповские ИБ.
Собственно - это тоже прямое продолжение что халхин-гольского, что финского опыта.

>>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
>Так сломать можно всё что угодно.
Самолеты новых типов ломались в разы чаще.
Плюс традиционно плохо отлаженное снабжение запчастями, в особенности в самом начале эксплуатации.

>>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
>Не успели довести, да.
Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
Як-1 - да, на тот момент лучший истребитель ВВС РККА.
Увы, тоже сырой в 1941.

>>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
>Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

Но оценку то можно было дать.
В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
И написать нормальную методичку по итогам? ;))

>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>Где об этом можно почитать?
Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

Это уже чистая альтернативка. Не раньше 1942 года.
Где-то там еще и Ла-5. И всё дальше и дальше от ПМР. :))

МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

>>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.
>Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.
Кстати, очень характерный момент - и именно для ВВС РККА.
В карьерном плане предпочтение было отдано именно опыту, а не дополнительному (академическому) образованию.
И вот именно тут и сказывался более узкий собственный опыт у ВВС РККА, чем у люфтваффе. В том числе и на качестве принимаемых решений.

У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.

С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

>>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.
>Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

Да, тут соглашусь.
Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
В Зимнюю войну - те же грабли.
И летом 1941 - снова.

При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.
>
>Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

>Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Но при этом цифр ЕМНИП никогда не приводил и никогда не уточнял, что при этом Мессершмитт чем только в войну не занимался - и тяжелыми истребителями Ме-110, Ме-210, Ме-410, и тяжелыми военно-транспортными самолетами и планерами Ме-321 и Ме-323, и реактивными истребителями Ме-163 и Ме-262, и даже проекты тяжелых многомоторных стратегических бомбардировщиков тоже делал, не говоря уж о рутинных Ме-109 и Ме-209, и еще целый сонм разнообразных проектов.

>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.

Не сразу на главкома, далеко не сразу.
Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
Ну как это пилотом?
Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка)

>>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.
>
>Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

В 1939, к окончанию боев на Халхин-Голе - Ворожейкин далеко не уникален. Чего он "взлетать" должен то? Потому что комиссар эскадрильи?
Много где тиражируемые 6л+13гр документами то не подтверждаются - около 100 боевых вылетов, 30 воздушных боев, 1л+12гр, был ранен, лечился в госпитале.

Повоевал в Зимнюю, уже на И-153.
Перевели в Закавказье, там начало войны и встретил.
В 1941-42 отучился на ускоренном курсе Военно-воздушной академии.
При этом, несмотря на то что на фронт попал осенью 1942, первые победы в ВОВ - только летом 1943. Вот там уже раскрылся в полной мере.
Но опять же раскрылся как летчик, как комэск, как замкомполка.
А вот как бы он проявил себя уже в качестве - командира дивизии? корпуса? армии? главкома? Если бы получил такие погоны в 29 лет, как Рычагов? Вопрос.

>>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)
>
>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

Вот-вот!
А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
Немцы то, напомню, навоевались в воздухе в Первую мировую в полный рост. И времени осознать и переварить у них было предостаточно.
А вот у ВВС РККА - тут очевидные пробелы были с преемственностью опыта, да и сам опыт то Первой мировой у лётчиков Императорской армии был очень и очень скромным по сравнению с тем месиловом, которым был на Западном фронте. Увы.

>>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.
>А что сами японцы то говорят?
Ничего не говорят.

>>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.
>Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.
Дык ниже. На отдельных моментах.

>>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
>Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)
Не стоит ровнять Сильванского с Поликарповым.
Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>См. выше. Банально не успели.
Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

>>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.
>Побробности про шпионов можно?
Да какие подробности? Это ж уже из разряда АИ - зачерпнуть большой ложкой и британского опыта из Битвы, и немецкого :)))

>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>
>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.
>
>>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.
>
>Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.
И Рычагов, и Осипенко - как раз асы.

Асов в масштабе всех ВВС - несколько десятков точно было.
С воздушными победами - несколько сотен летчиков.
С боевым опытом, вместе с Зимней - несколько тысяч летчиков.

Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

ПМСМ - во многом из-за непонимания на верхних уровнях.
Ибо, повторюсь, у немцев был богатый опыт Первой мировой. В отличие от.

>>Причем здесь Резун?
>>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.
>
>Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.
Именно строевые лётчики - достаточно ясно и категорично высказываются.
Резун-Суворов тут мимо кассы.

---

От	Пехота
К	ZaReznik (22.09.2019 13:32:28)
Дата	23.09.2019 20:14:00

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.


>> Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."
>О! Т.е. всё-таки победили по очкам.

Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.


>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>А зачем обязательно что-то менять в тактике?

А если ничего не менять, то зачем такой опыт?

>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).

Нет, см. выше.

>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.

>>>А разве им такие задачи ставились?
>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>Конечно же на обе стороны.
>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.

>А причем здесь бронирование?
>Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
>Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5. Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?


>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>Смешная шутка.
>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.

Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>Еще одна смешная шутка.
>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.

>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.

Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.

>>Не успели довести, да.
>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.

Покрышкин это как раз МиГ.

>Но оценку то можно было дать.
>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>И написать нормальную методичку по итогам? ;))

Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>Где об этом можно почитать?
>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

Не умели на МиГах воевать потому что.

>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны. А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.

>Да, тут соглашусь.
>Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
>В Зимнюю войну - те же грабли.
>И летом 1941 - снова.

О чём я и говорю. И эта проблема намного больше, чем бронирование Ю.88. С которым, кстати, после того как решили первую проблему вполне научились справляться.

>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Тогда опровергните его.


>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>
>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>Ну как это пилотом?
>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).

Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.

>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>
>Вот-вот!
>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))

Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.

>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.

>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>См. выше. Банально не успели.
>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.

>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.

Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?

>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Claus
К	Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата	23.09.2019 23:52:43

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
А Вам не приходило в голову, что воздушное наступление на хорошо организованную ПВО является крайне невыгодным для атакующей стороны действием. И причина неуспехов здесь не опыт, а эти самые неблагоприятные условия?
Фактически единственные у кого были успехи в этом, это американцы и примазовшиеся к ним англичане, которые оказались способны менять тяжелые бомберы на одномоторные истребители и длительное время нести чудовищные потери в летном составе, многократно большие, чем у противника.


>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Учитывая, что в конце 1942-начале 1943 Ла-5 был ХУДШИМ самолетом ВВС, это очень сомнительное достижение.
В тот период даже у ЛаГГов налет на потерю был выше, чем у Ла-5.
Реально, терпимый ЛА-5 это Ла-5Ф (самая массовая модель Ла-5 в 1943-начале 1944), а хороший Ла-5 это Ла-5ФН, появившийся в войсках в середине 1943 и ставший массовым уже в 1944м.

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Вообще то всем КБ была поставлена задача воткнуть "бесхозный" М-82 на свои самолеты.

>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.
Вообще то полностью снимать ЛАГГ-3 с производства никто и не собирался, в Тбилиси облегченный в части топлива и вооружения ЛАГГ производился до 1944. А то что на 21м заводе в серию Як-7 не поставили, это скорее ошибка была. Для перевода ЛАГГа на Ла-5 и Тбилисского завода хватило бы.

>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.
А может все же дело в том, что это МиГ ничего не мог? Я напомню, Восточный фронт оставался маловысотным всю ВОВ, и когда у СССР были МиГи и когда у немцев были Bf-109G6AS.
А это явно говорит о том, что проблема была не в неумении советских летчиков использовать сильные стороны МиГов, а в высотах на которых действует тактическая авиация.
Да и диферамбы МиГу особые не стоит петь - на деле, в него втиснули огромный и тяжеленный мотор, причем не очень мощный на деле. В итоге характеристики получились весьма посредственные, кроме как в районе границы высотности (где бои по факту и не велись).

>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе.
Это только в фантазиях.
Реально это был неудачный самолет, даже для ПВО не очень подходивший, в силу слабого вооружения.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
Гораздо интереснее по чьей инициативе раздували численность авиации, т.к. слабая подготовка была прямым следствием этого раздувания, не обеспеченного авиабензином.



>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов
Учитывая долю пулеметных машин в ВВС, странно отрицать этот фактор. Особенно учитывая, что в первые дни войны в первую очередь немцы выбили именно аэродромы с новыми типами, а осталось в основном старье со ШКАСами.

---

От	ZaReznik
К	Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата	23.09.2019 22:43:09

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".
>
>Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

Начало БзБ - одна из дат начала - 10 июля 1940.
Всего месяц после "Динамо", и по сути её продолжение, - воздушные атаки в Канале.

>>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))
>
>Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.

Всегда ли?
Вот, например, успехи Люфтваффе и Вермахта на начальных этапах ВМВ - они ведь проистекают в том числе и от тяжелейшего поражения Германии в Первой мировой, не так ли?


>Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

ПМСМ, согласно вашей логике советских танков в Берлине-45 быть не должно.
Ведь столько то понапроигрывали в начале ВОВ, уж столько негативного опыта понабрались.
Или всё таки что-то пошло не так, как вы отстаиваете? ;))

>>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.
>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
Ягдваффе? Нет.

>>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>>А зачем обязательно что-то менять в тактике?
>
>А если ничего не менять, то зачем такой опыт?
А вам было показано, что именно немцы меняли как раз по итогам БзБ.
Кто сказал, что менять обязательно и только тактику? С чего вдруг?

>>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
>Нет, см. выше.
Поинтересуйтесь потерями одномоторных истребителей с обеих сторон.

>>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)
>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Вы для Ла-5 тайм-лайн немножко корректируйте то.
Первый подход с АШ-82 на ЛаГГ - это когда?
А войсковые испытания Ла-5 в, ЕМНИП, 49 ИАП - это когда?
А задницу ЛаГГам когда на "фридрихах" начали стабильно надирать? Еще в летом-осенью 1941?
И еще: первая дивизия на Ла-5 (считай аналог гешвадера на Bf.109F летом 1941) - это когда?

>>>>А разве им такие задачи ставились?
>>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.
>
>Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

Это лирика.
Приказ по Люфтваффе о налетах на Москву есть, подтверждающий ваши слова?
А так у немцев достаточно опыта боев и за столицы, и за крупные города - как в Европе, так и в Союзе.
Вон Киев, например, взяли без стирания города в пыль "ковровыми бомбометаниями", не так ли?

>>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>>Конечно же на обе стороны.
>>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.
>
>Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.
Вы путаете немного разные вещи.
Налеты - это налеты. Их вели с хорошо оборудованных стационарных аэродромов.

Немцы же понесли очень ощутимые потери на своих передовых аэродромах аккурат до и во время контрнаступления под Москвой. Вот именно там генерал Мороз и взял своё с немцев.

>ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5.

ОК, я понял.
В воздушных боях рулит геополитика.

>Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?

Упс. А перед этим вы доказывали, что бронированный Ил-2 - это уберваффель, по сравнению с небронированным И-153. Доктор, вы определитесь!

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>>Смешная шутка.
>>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
>
>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

У кого ж он выиграл?
МиГ-3 к тому моменту уже давно снят с производства.
Яки, продолжая совершенствоваться, по-прежнему, и летом 1942 остаются лучшими истребителями советского проиводства - а тут уже и Як-9, и Як-1б на подходе.
у ЛаГГ-3 выиграл? Т.е. Лавочкин сам у себя выиграл?

>>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>>Еще одна смешная шутка.
>>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.
>
>Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.
КБ сырое, украденный самолет другого конструктора.
Вот и результат.

>>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
>Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

А И-16, я уже упоминал, в 4 ГИАП КБФ воевал и зимой 1943, во время "Искры". Когда у немцев уже FW.190 на фронте появились.

А Ар-2 в роли пикировщика полагают лучше, чем Пе-2.
И лучше чем Як-4.

Слово "новый" - еще не является панацеей.
Немцы на своих Hs.123 знаете сколько отвоевали?

>>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?
>
>Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.
"Пегасы"? Ну было, было.

>>>Не успели довести, да.
>>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.
>
>Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

Всё так.
Просто последние модификации "ишаков" достаточно неплохо смотрелись на фоне сырых новых истребителей, несмотря на весь ваш скепсис по этому поводу.
Особенно когда речь заходила не об испытаниях, а о строевых полках и серийных машинах.

>>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
>
>Покрышкин это как раз МиГ.
Отнюдь.
Он и на Як-1 довольно много повоевал в 1942.

>>Но оценку то можно было дать.
>>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>>И написать нормальную методичку по итогам? ;))
>
>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

За острый-тупой угол среди летчиков и их командиров ничего не скажу, самолет - объект технически сложный, знания по аэродинамике входят в число базовых.
А то что в силу каких-то причин оказался "не_способен" - ну да, вот поэтому - ПМСМ - и оказался критичным непосредственный, личный опыт - и такой массовый опыт в масштабе ВВС дала именно Зимняя война. Увы, этого опыта оказалось несравнимо меньше, чем у немцев к июню 1941.

>>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>>Где об этом можно почитать?
>>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.
>Не умели на МиГах воевать потому что.
Упс. А немцы вот на "фридрихах" когда успели научиться воевать?
Или им таки помог их опыт на "эмилях".
Ой а против кого? Неужели против "Спитфайров"?
Вот ведь удивительно то как. 8-)

>>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.
>
>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

А теперь - следите за руками!
Откуда пошла речь о глючности и неудачности МиГ-3?
О том, что ни в 1939, ни 1940 таких проблем с матчастью не будет. Будут пусть не самые супер-современные, но хорошо освоенные и надежные самолеты.
МиГ-3, увы, собрал весьма обильный урожай небоевых потерь.
Основную же тяжесть воздушных боев летом 1941 тащили на себе в основном поликарповские "старички".

Где МиГ-3 сыграл в 1941 - это уже ПВО Москвы и Ленинграда. Вот там они были к месту.

>>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.
>
>Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны.

ПАГАДИТЕ! А как же непробиваемо-отрицательный опыт поражений????

>А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.
О, точно! Проклятый царизм виноват!

>>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.
>
>>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))
>
>Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

Но ведь скиллов то БзБ ему все-таки добавила, не так ли?
Летчик-ас - он остается асом, пока летает и сбивает. Иначе навык этот довольно быстро утрачивается, и ему только и остается что почивать на лаврах былых заслуг.

>>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.
>
>Тогда опровергните его.
Ну дык Яковлев то цифр по конструкторам не приводил - ни по нашим, ни по немцам.
Разве есть цитата АСЯ с этими цифрами?

А перечень самолетов которыми занималось КБ Мессершмитта уже приведен.
Проектирование такого множества машин - вещь трудоемкая, наукоемкая - вот и инженеры с конструкторами и нужны.
Можете сравнить, сколько типов и каких вёл в своем ОКБ Яковлев во время войны.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>>
>>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.
>
>В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

Не совсем мирное.
Он уже в Испанию сразу ехал комэском, командиром группы, причем еще до_Испании был награжден орденом.
Потом были Китай - уже старшим советником, по сути командовал уже всеми истребителями.
Хасан и Зимняя - командующий ВВС армии.
Эдакий выдвиженец, в духе того времени, с явным акцентом на боевой опыт. Увы, но образования командирского,академического ему явно не хватало.

>>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>>Ну как это пилотом?
>>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).
>
>Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.
Ну эта такая особенность - что у нас, что у союзников.
У немцев же командиры гешвадеров продолжали воевать и довольно активно.
С одной стороны - летающий командир более адекватное командование, с другой стороны, риск потерь очень ценных опытных кадров.

>>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>>
>>Вот-вот!
>>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
>
>Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.
В мирное время, в мирное ;))
А в военное ускоряются и еще как!

>>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.
>Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

Ну дык, реализацией вопросов, подобных бронированию "эмиля", кто занимается?
Конструкторы и инженеры ;))
Если их на такую вот аппаратную возню отвлекать, то неудивительно что тот же МиГ-9 "не_взлетел".

>>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?
>
>Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.
Неее, их не три. Их еще больше было сделано :)))

>>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>>См. выше. Банально не успели.
>>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.
>
>Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.
Вот-вот.
А авиация у нас подчинена общевойсковым командирам, которым вот эти вот авиационные заморочки только под ногами путаются.
Увы, по итогам Зимней войны этот косяк не только не устранили, а наоборот - углУбили и усилили.

>>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>
>Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?
Дык а вы с немцами - сравните.
Сколько ветеранов "легиона Кондор" в итоговом топе Люфтваффе? ;))))
А сколько на разных командных должностях?

Я так навскидку разве что Вальтера Оэзау или Герберта Ильфельда вспомню - и тот, и тот ЕМНИП даже в ТОП 50 не входят.

У наших: Ворожейкин, Бобров,
Довоенный опыт имели Луганский и Зеленов

>>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.
>
>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

Выходец из Лихобор отучился в Лениградской "тёрке", а потом еще и в Борисоглебске - и как лётчик, и как строевой командир проявил себя просто прекрасно.

Выше - увы. Вот как Стаханова в наркомы, так и многих других "выдвиженцев" двигали.

А с другой стороны - что там у немцев?
А у немцев в разгар Битвы за Британию шлифуют командиров гешвадеров - да-да, Мёльдерс, Галланд, которые потом получили генеральские должности.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (19.09.2019 10:54:04)
Дата	19.09.2019 11:10:13

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Здравствуйте

>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.

Только вот советское руководство было явно не в курсе этого. Отсюда заключение Пакта Молотова-Риббентропа и спокойное наблюдение, как Гитлер захватывает всю Европу.
И, в принципе, они были правы - немцы проиграли, даже подловив Красную Армию в супер-выгодных условиях. При нормальной мобилизации у них никаких шансов не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (19.09.2019 11:10:13)
Дата	22.09.2019 05:05:38

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте

>>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.
>
>Только вот советское руководство было явно не в курсе этого.

Да ну?! "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Было сказано в 1931 году. Почти успели.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (22.09.2019 05:05:38)
Дата	22.09.2019 07:17:22

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Здравствуйте

>>Только вот советское руководство было явно не в курсе этого.

>Да ну?! "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Было сказано в 1931 году. Почти успели.

Что значит "почти успели"? СССР разве проиграл?
Даже проспав нападение немцев и потеряв пол-страны СССР победил.
С 31 года советское руководство построило самую мощную в мире армию и к 41 уже спокойно почивало на лаврах. Если бы были слабее, то не смотрели бы спокойно, как Гитлер захватывает всю Европу.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (22.09.2019 07:17:22)
Дата	22.09.2019 08:06:59

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте

>>>Только вот советское руководство было явно не в курсе этого.
>
>>Да ну?! "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Было сказано в 1931 году. Почти успели.
>
>Что значит "почти успели"? СССР разве проиграл?

Это очень философский вопрос. СССР прошёл буквально по грани отделяющей победу от поражения. К тому же СССР выиграл не сам. А каковы бы были результаты победы без ленд-лиза? Удалось бы взять Берлин, например, раньше союзников?

>Даже проспав нападение немцев и потеряв пол-страны СССР победил.

Я думаю, советское руководство не на такой итог рассчитывало.

>С 31 года советское руководство построило самую мощную в мире армию и к 41 уже спокойно почивало на лаврах. Если бы были слабее, то не смотрели бы спокойно, как Гитлер захватывает всю Европу.

Так не смотрели же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (22.09.2019 08:06:59)
Дата	22.09.2019 11:45:17

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Здравствуйте

>>>>Только вот советское руководство было явно не в курсе этого.

>>>Да ну?! "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Было сказано в 1931 году. Почти успели.
>>
>>Что значит "почти успели"? СССР разве проиграл?
>
>Это очень философский вопрос. СССР прошёл буквально по грани отделяющей победу от поражения. К тому же СССР выиграл не сам. А каковы бы были результаты победы без ленд-лиза? Удалось бы взять Берлин, например, раньше союзников?

От "нас сомнут" до "взять Берлин раньше союзников" вовсе не грань, а огромная пропасть. При том, что разгром РККА в 41 - следствие дружбы с немцами. Без нее и помощь союзников была бы менее критична.

>>Даже проспав нападение немцев и потеряв пол-страны СССР победил.
>
>Я думаю, советское руководство не на такой итог рассчитывало.

Наверное, вы хотели сказать - мечтало. Документов о расчетах советского правительства как-то не сохранилось.


>>С 31 года советское руководство построило самую мощную в мире армию и к 41 уже спокойно почивало на лаврах. Если бы были слабее, то не смотрели бы спокойно, как Гитлер захватывает всю Европу.

>Так не смотрели же.

А что делали? После разгрома Франции предложили заключить мир. После разгрома Югославии и Греции скромно промолчали.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (22.09.2019 11:45:17)
Дата	22.09.2019 13:51:53

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>От "нас сомнут" до "взять Берлин раньше союзников" вовсе не грань, а огромная пропасть.

Вообще-то немцы были на волосок от реализации своих планов. В одной точке даже вышли к намеченному рубежу. И это при том, что им было чем заняться на западе, а нам ещё ленд-лиз шел.

> При том, что разгром РККА в 41 - следствие дружбы с немцами.

Этот тезис ещё не доказан и как раз сейчас обсуждается.

>>>Даже проспав нападение немцев и потеряв пол-страны СССР победил.
>>
>>Я думаю, советское руководство не на такой итог рассчитывало.
>
>Наверное, вы хотели сказать - мечтало. Документов о расчетах советского правительства как-то не сохранилось.

"Малой кровью, могучим ударом" это не от руководства страны установка была?

>>Так не смотрели же.
>
>А что делали?

Чехословакии предлагали поддержку. В Польше готовы были воевать вместе против немцев. В Испании воевали.

> После разгрома Франции предложили заключить мир.

Это Вы о чём? С Германией и так мир был.

> После разгрома Югославии и Греции скромно промолчали.

После разгрома Югославии начали срочно войска к границе двигать. А что надо было сделать по-Вашему?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пехота (22.09.2019 13:51:53)
Дата	22.09.2019 18:16:27

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Здравствуйте

>>От "нас сомнут" до "взять Берлин раньше союзников" вовсе не грань, а огромная пропасть.

>Вообще-то немцы были на волосок от реализации своих планов. В одной точке даже вышли к намеченному рубежу. И это при том, что им было чем заняться на западе, а нам ещё ленд-лиз шел.

Нет, не были. К намеченному рубежу немцы планировали выйти за 3 месяца краткосрочной компании. Никуда они не вышли, план очевидно провалился, ни о каком волоске речи не шло. И это при том, что полный разгром СССР даже и не входил в их планы. То есть СССР в принципе не мог проиграть.

>> При том, что разгром РККА в 41 - следствие дружбы с немцами.

>Этот тезис ещё не доказан и как раз сейчас обсуждается.

Разве? Вы же сами пишите ниже - "А что же делать?". Вариант объявить немцам войну вы даже не рассматриваете, потому что Пакт и дружба.

>>>>Даже проспав нападение немцев и потеряв пол-страны СССР победил.
>>>
>>>Я думаю, советское руководство не на такой итог рассчитывало.
>>
>>Наверное, вы хотели сказать - мечтало. Документов о расчетах советского правительства как-то не сохранилось.

>"Малой кровью, могучим ударом" это не от руководства страны установка была?

Нет. По этому вопросу как раз сохранились расчеты в документах - сотни процентов потерь за год войны, ни о какой малой крови иллюзии не было.

>>>Так не смотрели же.
>>
>>А что делали?
>
>Чехословакии предлагали поддержку. В Польше готовы были воевать вместе против немцев. В Испании воевали.

Нет, не предлагали поддержку Чехословакии (только если вместе с Францией).
Нет, не готовы были воевать вместе с Польшей - наоборот, помогли немцам Польшу разгромить. В Испании воевали с фашистами, а потом наблюдали, как они захватывают Европу и помогали им.

>> После разгрома Франции предложили заключить мир.

>Это Вы о чём? С Германией и так мир был.

Вот именно - с Германией был мир и советское руководство предлагало Англии тоже заключить мир. То есть отдать немцам всю Европу.

>> После разгрома Югославии и Греции скромно промолчали.

>После разгрома Югославии начали срочно войска к границе двигать. А что надо было сделать по-Вашему?

Нет, не начали срочно двигать войска к границе. Через 2 месяца после разгрома Югославии войск на границе для отражения агрессии не было.
По-моему, надо было предложить Гитлеру демобилизацию сухопутной армии и демилитаризацию Восточной Европы. В случае отказа - мобилизовать свою армию и вступить в войну по своему плану.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (22.09.2019 18:16:27)
Дата	23.09.2019 08:23:36

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Разве? Вы же сами пишите ниже - "А что же делать?". Вариант объявить немцам войну вы даже не рассматриваете, потому что Пакт и дружба.
А еще потому что "они оба не держат данное ими слово"

>Нет. По этому вопросу как раз сохранились расчеты в документах - сотни процентов потерь за год войны, ни о какой малой крови иллюзии не было.
Это расчетные боевые и санитарные потери. Для расчета необходимых госпиталей и резервов. Могло выйти и меньше.

>Нет, не предлагали поддержку Чехословакии (только если вместе с Францией).
Не правда, предлагали, если Чехословакия заручится поддержкой ЛН(получит признание как жертва агрессии). После того как Франция заюлила.
>Нет, не готовы были воевать вместе с Польшей - наоборот, помогли немцам Польшу разгромить. В Испании воевали с фашистами, а потом наблюдали, как они захватывают Европу и помогали им.
Ну да, поляки не хотели. Впрочем, советские журналы прямо писали, что если бы Польша хотела, то могла бы опереться на советский союз и имея за спиной такую стену могла бы более твердо разговаривать с наглецом.
А что СССР мог? Гаранты Версаля, в лице Англии в частности, умыли руки и потворствовали захватам.
>>> После разгрома Франции предложили заключить мир.
>
>>Это Вы о чём? С Германией и так мир был.
>
>Вот именно - с Германией был мир и советское руководство предлагало Англии тоже заключить мир. То есть отдать немцам всю Европу.
Ну не надо - Север Франции и Польша это еще не вся Европа. В Мюнхене прокатило же.

>>После разгрома Югославии начали срочно войска к границе двигать. А что надо было сделать по-Вашему?
>
>Нет, не начали срочно двигать войска к границе. Через 2 месяца после разгрома Югославии войск на границе для отражения агрессии не было.
Конечно, конечно. 16 армия в никуда ехала. Не рассчитали сроки.
>По-моему, надо было предложить Гитлеру демобилизацию сухопутной армии и демилитаризацию Восточной Европы. В случае отказа - мобилизовать свою армию и вступить в войну по своему плану.
Ээээ, а взамен отвести свои войска до Днепра? Что Гитлеру-то предложить взамен? Войну? А оно СССР надо?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (23.09.2019 08:23:36)
Дата	25.09.2019 22:34:37

Re: [2ZaReznik] Для...

---

Здравствуйте

>>Нет, не предлагали поддержку Чехословакии (только если вместе с Францией).
>Не правда, предлагали, если Чехословакия заручится поддержкой ЛН(получит признание как жертва агрессии). После того как Франция заюлила.

Это то же самое, только если вместе со всей Лигой Наций вместо Франции. А там Франция и Англия, поддержкой которых Чехословакия заручится не сможет. То есть просто слова вместо помощи.

>>Нет, не готовы были воевать вместе с Польшей - наоборот, помогли немцам Польшу разгромить. В Испании воевали с фашистами, а потом наблюдали, как они захватывают Европу и помогали им.
>Ну да, поляки не хотели. Впрочем, советские журналы прямо писали, что если бы Польша хотела, то могла бы опереться на советский союз и имея за спиной такую стену могла бы более твердо разговаривать с наглецом.
>А что СССР мог? Гаранты Версаля, в лице Англии в частности, умыли руки и потворствовали захватам.

Англия и Франция объявили Германии войну. СССР тоже мог.

>>>> После разгрома Франции предложили заключить мир.
>>
>>>Это Вы о чём? С Германией и так мир был.
>>
>>Вот именно - с Германией был мир и советское руководство предлагало Англии тоже заключить мир. То есть отдать немцам всю Европу.
>Ну не надо - Север Франции и Польша это еще не вся Европа. В Мюнхене прокатило же.

А Италия, Румыния, Финляндия, Венгрия, Болгария это уже почти вся Европа. Несогласных быстро добили.

>>>После разгрома Югославии начали срочно войска к границе двигать. А что надо было сделать по-Вашему?
>>
>>Нет, не начали срочно двигать войска к границе. Через 2 месяца после разгрома Югославии войск на границе для отражения агрессии не было.
>Конечно, конечно. 16 армия в никуда ехала. Не рассчитали сроки.

И что, 16 армия была способна остановить немецкое вторжение? Наряд сил явно не адекватен задаче.

>>По-моему, надо было предложить Гитлеру демобилизацию сухопутной армии и демилитаризацию Восточной Европы. В случае отказа - мобилизовать свою армию и вступить в войну по своему плану.
>Ээээ, а взамен отвести свои войска до Днепра? Что Гитлеру-то предложить взамен? Войну? А оно СССР надо?

Да. Если Гитлер не хочет жить мирно, то СССР надо объявить ему войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:34:37)
Дата	26.09.2019 08:20:21

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Это то же самое, только если вместе со всей Лигой Наций вместо Франции. А там Франция и Англия, поддержкой которых Чехословакия заручится не сможет. То есть просто слова вместо помощи.
Это жизнь. Никто же не ожидал такой реакции АиФ. СССР был готов помочь, но не ценой крестового похода на СССР.

>>Ну да, поляки не хотели. Впрочем, советские журналы прямо писали, что если бы Польша хотела, то могла бы опереться на советский союз и имея за спиной такую стену могла бы более твердо разговаривать с наглецом.
>>А что СССР мог? Гаранты Версаля, в лице Англии в частности, умыли руки и потворствовали захватам.
>
>Англия и Франция объявили Германии войну. СССР тоже мог.
В 1939 г? А зачем? Польша не просила, СССР ей гарантии не давал.
Да, а Англия и Франция объявили аж на третий день. Все надеялись что не придется.

>>>Вот именно - с Германией был мир и советское руководство предлагало Англии тоже заключить мир. То есть отдать немцам всю Европу.
>>Ну не надо - Север Франции и Польша это еще не вся Европа. В Мюнхене прокатило же.
>
>А Италия, Румыния, Финляндия, Венгрия, Болгария это уже почти вся Европа. Несогласных быстро добили.
Это уже сильно после. Ну и как вишенка на тортике - награда за продолжение войны. Или наказание за отказ заключить мирр.

>>Конечно, конечно. 16 армия в никуда ехала. Не рассчитали сроки.
>
>И что, 16 армия была способна остановить немецкое вторжение? Наряд сил явно не адекватен задаче.
Так про остановить вам никто и не пишет. Пишут что начали перемещать войска. Кстати, еще 19 армия успела на Украину прибыть.

>Да. Если Гитлер не хочет жить мирно, то СССР надо объявить ему войну.
Худой мир лучше доброй ссоры. Тем более что как бы Германия и так воюет, не факт что отважится открыть еще один фронт. А там и США определятся.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	ZaReznik (18.09.2019 21:20:00)
Дата	19.09.2019 10:47:52

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.
Говорят там совсем другой опыт - невозможность боевой подготовки в осенне-весенний период без твердых(бетонных) впп.

С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (19.09.2019 10:47:52)
Дата	19.09.2019 12:34:57

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.
>Говорят там совсем другой опыт - невозможность боевой подготовки в осенне-весенний период без твердых(бетонных) впп.

Была статья (ЕМНИП, Дм.Киенко) по белорусским аэродромам - и там даже к осени 1941 не успевали сделать бетонные ВПП. Т.е. и не факт, что к зиме - а по морозам бетонную ВПП делать... это... гхм.

Тут, пожалуй, надо признать большой системный косяк в советских ВВС - вполне можно было сделать несколько крупных учебок, по типу британских OTU, - и выводить туда на (пере)подготовку л/с. В том числе на осенне-зимний период.

Это позволит не распылять ресурсы на огромное количество аэродромов, но сконцентрировать на меньшем количестве, с тем чтобы их скорее вводить в строй.

---

От	марат
К	ZaReznik (19.09.2019 12:34:57)
Дата	19.09.2019 14:37:21

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Была статья (ЕМНИП, Дм.Киенко) по белорусским аэродромам - и там даже к осени 1941 не успевали сделать бетонные ВПП. Т.е. и не факт, что к зиме - а по морозам бетонную ВПП делать... это... гхм.
Это не по теме.
>Тут, пожалуй, надо признать большой системный косяк в советских ВВС - вполне можно было сделать несколько крупных учебок, по типу британских OTU, - и выводить туда на (пере)подготовку л/с. В том числе на осенне-зимний период.
А так и было - переучивали комполка, комэсков и лучших пилотов отдельно от полка, потом они в частях обучали оставшихся.
Минус в том, что в случае нападения комсостава нет на месте.
>Это позволит не распылять ресурсы на огромное количество аэродромов, но сконцентрировать на меньшем количестве, с тем чтобы их скорее вводить в строй.
Можно было просто меньшее количество аэродромов делать, а не все разом. Но это косяк планирования - не ждали, что называется.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (19.09.2019 14:37:21)
Дата	19.09.2019 14:51:35

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Была статья (ЕМНИП, Дм.Киенко) по белорусским аэродромам - и там даже к осени 1941 не успевали сделать бетонные ВПП. Т.е. и не факт, что к зиме - а по морозам бетонную ВПП делать... это... гхм.
>Это не по теме.
Почему?

>>Тут, пожалуй, надо признать большой системный косяк в советских ВВС - вполне можно было сделать несколько крупных учебок, по типу британских OTU, - и выводить туда на (пере)подготовку л/с. В том числе на осенне-зимний период.
>А так и было - переучивали комполка, комэсков и лучших пилотов отдельно от полка, потом они в частях обучали оставшихся.
В том то всё и дело, что "прокачивать" надо было и рядовых летчиков.
Как в ЗАПах.

---

От	марат
К	ZaReznik (19.09.2019 14:51:35)
Дата	19.09.2019 16:38:08

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>Была статья (ЕМНИП, Дм.Киенко) по белорусским аэродромам - и там даже к осени 1941 не успевали сделать бетонные ВПП. Т.е. и не факт, что к зиме - а по морозам бетонную ВПП делать... это... гхм.
>>Это не по теме.
>Почему?
Потому что я не о сроках, а о причинах.

>>>Тут, пожалуй, надо признать большой системный косяк в советских ВВС - вполне можно было сделать несколько крупных учебок, по типу британских OTU, - и выводить туда на (пере)подготовку л/с. В том числе на осенне-зимний период.
>>А так и было - переучивали комполка, комэсков и лучших пилотов отдельно от полка, потом они в частях обучали оставшихся.
>В том то всё и дело, что "прокачивать" надо было и рядовых летчиков.
>Как в ЗАПах.
Это нереально при той системе обучения. Зимой летают мало, потому что на лыжах уже нельзя, а укатать полосу нечем(я не говорю очистить от снега). В результате весной половодье и слякоть, как подсохнет - начинают массово восстанавливать летные навыки. К лету некоторые могут летать и воевать, к осени подтягивают оставшихся, а том опять дожди и слякоть, за которой зима и снег - а надо на колесах, потому что приказ наркома обороны. Кргу замкнулся.
Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (19.09.2019 16:38:08)
Дата	19.09.2019 19:49:57

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>>Тут, пожалуй, надо признать большой системный косяк в советских ВВС - вполне можно было сделать несколько крупных учебок, по типу британских OTU, - и выводить туда на (пере)подготовку л/с. В том числе на осенне-зимний период.
>>>А так и было - переучивали комполка, комэсков и лучших пилотов отдельно от полка, потом они в частях обучали оставшихся.
>>В том то всё и дело, что "прокачивать" надо было и рядовых летчиков.
>>Как в ЗАПах.
>Это нереально при той системе обучения. Зимой летают мало, потому что на лыжах уже нельзя, а укатать полосу нечем(я не говорю очистить от снега).
>В результате весной половодье и слякоть, как подсохнет - начинают массово восстанавливать летные навыки. К лету некоторые могут летать и воевать, к осени подтягивают оставшихся, а том опять дожди и слякоть, за которой зима и снег - а надо на колесах, потому что приказ наркома обороны. Кргу замкнулся.

Ну да, лыжами на тот момент еще не переболели.
Хотя технически нет никаких проблем перейти только на колёса зимой.
Как кстати, нет никаких проблем укатывать полосу зимой.

Причем там известная тема: пол-аэродрома укатать, а половину не трогать.
Потом, по весне, на неукататнной половине относительно быстро сходит снег, она значительно быстрее подсыхает.

Вот тоже, кстати, учебный центр на югах просится - в Азербайджан или в Среднюю Азию.

>Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
Что мешает ЗАП в осенне-зимний период сажать на бетонную ВПП?

---

От	марат
К	ZaReznik (19.09.2019 19:49:57)
Дата	19.09.2019 23:23:50

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Хотя технически нет никаких проблем перейти только на колёса зимой.
>Как кстати, нет никаких проблем укатывать полосу зимой.
Технически да, если техника есть.
>Причем там известная тема: пол-аэродрома укатать, а половину не трогать.
>Потом, по весне, на неукататнной половине относительно быстро сходит снег, она значительно быстрее подсыхает.
Может быть.
>Вот тоже, кстати, учебный центр на югах просится - в Азербайджан или в Среднюю Азию.
Кача наше всё.
>>Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
>Что мешает ЗАП в осенне-зимний период сажать на бетонную ВПП?
Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (19.09.2019 23:23:50)
Дата	20.09.2019 02:38:09

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
Главный вопрос - а нужно ли было создавать 3 сотни полков?
Выше упоминалось перевооружение у нас и у немцев. Так вот у немцев действительно было перевооружение, они современные Емили на на современнейшие Фридрихи меняли.У инас же в большей степени новые части создавали. А из первой линии если и выводили, то только совсем уж откровенное старье. И есть подозрение, что немецкий путь был сильно эффективнее.

---

От	марат
К	Claus (20.09.2019 02:38:09)
Дата	20.09.2019 16:11:01

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
>Главный вопрос - а нужно ли было создавать 3 сотни полков?
>Выше упоминалось перевооружение у нас и у немцев. Так вот у немцев действительно было перевооружение, они современные Емили на на современнейшие Фридрихи меняли.У инас же в большей степени новые части создавали. А из первой линии если и выводили, то только совсем уж откровенное старье. И есть подозрение, что немецкий путь был сильно эффективнее.
Напрасное подозрение. Они проиграли.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (20.09.2019 16:11:01)
Дата	21.09.2019 13:36:10

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Напрасное подозрение. Они проиграли.
А разве в воздухе они нам проиграли?

---

От	марат
К	Claus (21.09.2019 13:36:10)
Дата	21.09.2019 14:26:56

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Напрасное подозрение. Они проиграли.
>А разве в воздухе они нам проиграли?
Выиграли? Чего не узнаешь на форуме!
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (20.09.2019 16:11:01)
Дата	20.09.2019 21:45:04

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
>>Главный вопрос - а нужно ли было создавать 3 сотни полков?
>>Выше упоминалось перевооружение у нас и у немцев. Так вот у немцев действительно было перевооружение, они современные Емили на на современнейшие Фридрихи меняли.У инас же в большей степени новые части создавали. А из первой линии если и выводили, то только совсем уж откровенное старье. И есть подозрение, что немецкий путь был сильно эффективнее.
>Напрасное подозрение. Они проиграли.

Из-за того что перевооружились с Bf.109E на Bf.109F????

ПМСМ, это явления совершенно разного порядка - общий проигрыш в войне, и перевооружение частей и соединений Люфтваффе на одном из отрезков войны.

---

От	Claus
К	ZaReznik (20.09.2019 21:45:04)
Дата	21.09.2019 13:42:09

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Из-за того что перевооружились с Bf.109E на Bf.109F????
Так они и дальше также поступали, современнейшие по советским меркам фридрихи довольно быстро заменили на G серию.
В то время как у СССР устаревающие истребители в строю оставались гораздо дольше из-за чего доля современнейших истребителей в действующих частях оставалась небольшой.

>ПМСМ, это явления совершенно разного порядка - общий проигрыш в войне, и перевооружение частей и соединений Люфтваффе на одном из отрезков войны.
К проигрышу войны это вообще не имеет отношения. Не помню чтобы кто то смог предложить эффективную стратегию за люфтов, позволяющую противостоять коалиции США, СССР и великобритании.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.09.2019 13:42:09)
Дата	22.09.2019 20:50:57

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>ПМСМ, это явления совершенно разного порядка - общий проигрыш в войне, и перевооружение частей и соединений Люфтваффе на одном из отрезков войны.
>К проигрышу войны это вообще не имеет отношения. Не помню чтобы кто то смог предложить эффективную стратегию за люфтов, позволяющую противостоять коалиции США, СССР и великобритании.

У Макси вроде в 10 ошибках Гитлера (?)
Предлагалось вместо программы ФАУ форсировать строительство реактивной авиации и ракетных АСП что позволило бы нанести неприемлимые потери коробкам бомбардировщиков

---

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (22.09.2019 20:50:57)
Дата	24.09.2019 00:38:20

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>ПМСМ, это явления совершенно разного порядка - общий проигрыш в войне, и перевооружение частей и соединений Люфтваффе на одном из отрезков войны.
>>К проигрышу войны это вообще не имеет отношения. Не помню чтобы кто то смог предложить эффективную стратегию за люфтов, позволяющую противостоять коалиции США, СССР и великобритании.
>
>У Макси вроде в 10 ошибках Гитлера (?)
>Предлагалось вместо программы ФАУ форсировать строительство реактивной авиации и ракетных АСП что позволило бы нанести неприемлимые потери коробкам бомбардировщиков

Программа ФАУ на себя отвлекла очень значительные силы ИА союзников.
Да и бомбардировщики также вынуждены были время от времени заниматься решением проблемы ФАУ.

А так вместо ПВО - очень современные истребители - там и "Спитфайры" последних модификаций, и "Темпесты", и еще сколько-то "Мустангов", а также реактивные "Метеоры" - будут решать проблему Ме-262.
Рецепт то союзники выработали - бить по аэродромам, охотиться на посадке.

---

От	Claus
К	ZaReznik (24.09.2019 00:38:20)
Дата	24.09.2019 12:03:58

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Рецепт то союзники выработали - бить по аэродромам, охотиться на посадке.
До аэродромов с ме-262 союзники могли достать только после высадки в Нормандии. Но к моменту высадки англо-американское воздушное наступление своей цели уже достигло - немецкая топливная промышленность уже была выбита.

---

От	ZaReznik
К	Claus (24.09.2019 12:03:58)
Дата	24.09.2019 22:27:09

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Рецепт то союзники выработали - бить по аэродромам, охотиться на посадке.
>До аэродромов с ме-262 союзники могли достать только после высадки в Нормандии. Но к моменту высадки англо-американское воздушное наступление своей цели уже достигло - немецкая топливная промышленность уже была выбита.

"Мустанги" уже весной 1944 уверенно доставали до Берлина, а то и раньше.
https://external-preview.redd.it/_EYIB1HMxPkeoTsZn6_1xiPequKLXkyetjCvqL4fmzM.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=5478a2ba04cd95bf54845f05b39de44b77a8baf8

А еще ж и "челночные миссии" в Италию крутили
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Operation_frantic_map.png

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.09.2019 20:50:57)
Дата	23.09.2019 23:57:44

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>У Макси вроде в 10 ошибках Гитлера (?)
>Предлагалось вместо программы ФАУ форсировать строительство реактивной авиации и ракетных АСП что позволило бы нанести неприемлимые потери коробкам бомбардировщиков
Предлагать использование вундерваффе это читерство :)
Но на деле все равно не получается. В сколь нибудь заметных количествах ЮМО-004 и Ме-262 появились только в 1944 году. Сколь нибудь значимо формировать их производство (особенно двигателя) было не реально (немцы и так впереди планеты всей были). И при самом идеальном раскладе, к середине 1944 (моменту выбивания у немцев топливной промышленности) немцы могли бы рассчитывать максимум на несколько десятков Ме-262, которые ситуацию явно не смогли бы переломить.

---

От	ZaReznik
К	марат (19.09.2019 23:23:50)
Дата	20.09.2019 00:37:41

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Вот тоже, кстати, учебный центр на югах просится - в Азербайджан или в Среднюю Азию.
>Кача наше всё.
Одна Кача таки не справлялась.

>>>Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
>>Что мешает ЗАП в осенне-зимний период сажать на бетонную ВПП?
>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
Одномоментно? Нет конечно.
1) обкатывать "молодняк", до строевых полков - своего рода advanced training
2) переобучение на новую технику

1-2 ЗАПа на округ для истребителей
2 ЗАПа на округ для бомбардировщиков и штурмовиков
смешанный ЗАП - разведчики, корректировщики, связь, транспортники
Учебная дивизия со своим аэродромным узлом

---

От	марат
К	ZaReznik (20.09.2019 00:37:41)
Дата	20.09.2019 16:12:28

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>Вот тоже, кстати, учебный центр на югах просится - в Азербайджан или в Среднюю Азию.
>>Кача наше всё.
>Одна Кача таки не справлялась.

>>>>Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
>>>Что мешает ЗАП в осенне-зимний период сажать на бетонную ВПП?
>>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
>Одномоментно? Нет конечно.
>1) обкатывать "молодняк", до строевых полков - своего рода advanced training
>2) переобучение на новую технику

>1-2 ЗАПа на округ для истребителей
>2 ЗАПа на округ для бомбардировщиков и штурмовиков
>смешанный ЗАП - разведчики, корректировщики, связь, транспортники
>Учебная дивизия со своим аэродромным узлом
Я думаю это непонимание специфики летного обучения. Не летал месяц - начинай с нуля. А при 2-3 зап на 20-40 строевых так оно и будет.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (20.09.2019 16:12:28)
Дата	20.09.2019 21:42:11

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>>Вот тоже, кстати, учебный центр на югах просится - в Азербайджан или в Среднюю Азию.
>>>Кача наше всё.
>>Одна Кача таки не справлялась.
>
>>>>>Поэтому только в частях, только на бетонных ВПП.
>>>>Что мешает ЗАП в осенне-зимний период сажать на бетонную ВПП?
>>>Что, все триста тридцать полков обучать в запах????
>>Одномоментно? Нет конечно.
>>1) обкатывать "молодняк", до строевых полков - своего рода advanced training
>>2) переобучение на новую технику
>
>>1-2 ЗАПа на округ для истребителей
>>2 ЗАПа на округ для бомбардировщиков и штурмовиков
>>смешанный ЗАП - разведчики, корректировщики, связь, транспортники
>>Учебная дивизия со своим аэродромным узлом
>Я думаю это непонимание специфики летного обучения. Не летал месяц - начинай с нуля. А при 2-3 зап на 20-40 строевых так оно и будет.

А кто сказал, что в строевых полках в мирное время летная работа прекращается?
Предлагаемая учебная дивизия предназначена для того чтобы дополнить, поддержать, где-то снять часть учебной нагрузки, но ни в коем случае её не отменять.

В принципе что-то именно в этом направлении и делалось - ведь были в округах резервные авиаполки. Моё предложение, тут уже АИ началась, - расширить это дело, углУбить.

Тут ведь еще один из системных предвоенных косяков в ВВС РККА проявляется - острейший дефицит учебно-тренировочных самолетов, "спарок".

И если для каких-то, относительно простых в пилотировании типов это еще было приемлемо, но для МиГ-3 (!!!). Ведь из всех новых самолетов у него ведь самые отвратные посадочные характеристики, а на спарку так и не сподобились - выкручивались с помощью УТИ-4 да Як-7В.

---

От	марат
К	ZaReznik (20.09.2019 21:42:11)
Дата	21.09.2019 14:31:03

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>
>А кто сказал, что в строевых полках в мирное время летная работа прекращается?
Практика - половодье и нелетная погода зимой. В результате как только просохнет начниают восстанавливать утраченные навыки. В первую очередь более опытных и затем остальных.
>Предлагаемая учебная дивизия предназначена для того чтобы дополнить, поддержать, где-то снять часть учебной нагрузки, но ни в коем случае её не отменять.
А смысл? Когда поле развезло и летать нельзя, надо не дополнять, а просто дать летать. Три полка для 20-30 не смогут обслужить всех.
>В принципе что-то именно в этом направлении и делалось - ведь были в округах резервные авиаполки. Моё предложение, тут уже АИ началась, - расширить это дело, углУбить.
Резервные полки для переучивания и переподготовки длетчиков запаса, насколько я знаю.
>Тут ведь еще один из системных предвоенных косяков в ВВС РККА проявляется - острейший дефицит учебно-тренировочных самолетов, "спарок".
Смотря каких. МИГ-3 не было, а УТИ-4 навалом. Спарок может и не хватало.
>И если для каких-то, относительно простых в пилотировании типов это еще было приемлемо, но для МиГ-3 (!!!). Ведь из всех новых самолетов у него ведь самые отвратные посадочные характеристики, а на спарку так и не сподобились - выкручивались с помощью УТИ-4 да Як-7В.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (21.09.2019 14:31:03)
Дата	22.09.2019 00:53:38

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>
>>А кто сказал, что в строевых полках в мирное время летная работа прекращается?
>Практика - половодье и нелетная погода зимой. В результате как только просохнет начниают восстанавливать утраченные навыки.
Половодье? Вас почитать - оказывается в мирное время не умели места для аэродромов выбирать. Вот исключительно затапливаемые места выбирали, и всё тут.

>В первую очередь более опытных и затем остальных.
А чтобы зимой стабильно летать - дык об этом и речь, что молодняк желательно бы не в строевом полку вначале натаскивать.

>>Предлагаемая учебная дивизия предназначена для того чтобы дополнить, поддержать, где-то снять часть учебной нагрузки, но ни в коем случае её не отменять.
>А смысл? Когда поле развезло и летать нельзя, надо не дополнять, а просто дать летать. Три полка для 20-30 не смогут обслужить всех.
Вы полагаете, что в округах до начала ВОВ исключительно грунтовые аэродромы имелись? Это не так.
Обязательно несколько крупных аэродромных узлов в наличии, в т.ч. и с ИВПП.

>>В принципе что-то именно в этом направлении и делалось - ведь были в округах резервные авиаполки. Моё предложение, тут уже АИ началась, - расширить это дело, углУбить.
>Резервные полки для переучивания и переподготовки длетчиков запаса, насколько я знаю.
Откуда вы это взяли?

>>Тут ведь еще один из системных предвоенных косяков в ВВС РККА проявляется - острейший дефицит учебно-тренировочных самолетов, "спарок".
>Смотря каких. МИГ-3 не было, а УТИ-4 навалом. Спарок может и не хватало.
Навалом? Щаз.
УТИ-4 в серию только в 1939 году и пошли.

Будущий главком Новиков, в бытность командующим ВВС ЛенВО жаловался, что у него ЕМНИП порядка 800 самолетов и только около 20 "спарок" на всё про всё.

>>И если для каких-то, относительно простых в пилотировании типов это еще было приемлемо, но для МиГ-3 (!!!). Ведь из всех новых самолетов у него ведь самые отвратные посадочные характеристики, а на спарку так и не сподобились - выкручивались с помощью УТИ-4 да Як-7В.

Плохо выкручивались.
Увы, но жалобы на нехватку "спарок" - довольно типичны для тех лет.

---

От	марат
К	ZaReznik (22.09.2019 00:53:38)
Дата	22.09.2019 18:20:56

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Половодье? Вас почитать - оказывается в мирное время не умели места для аэродромов выбирать. Вот исключительно затапливаемые места выбирали, и всё тут.
В момент половодья в земле много воды и грунтовые аэродромы "развозит". Если вы уж так академичны, то, наверное и форум вам нужен академиков. ))
>>В первую очередь более опытных и затем остальных.
>А чтобы зимой стабильно летать - дык об этом и речь, что молодняк желательно бы не в строевом полку вначале натаскивать.
А так их и натаскивают в училище. А доводят уже в строевом полку. Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.

>Вы полагаете, что в округах до начала ВОВ исключительно грунтовые аэродромы имелись? Это не так.
>Обязательно несколько крупных аэродромных узлов в наличии, в т.ч. и с ИВПП.
Слова. Уже писал - три полка/аэродрома на 20-40 полков проблему не решают.

>>Резервные полки для переучивания и переподготовки летчиков запаса, насколько я знаю.
>Откуда вы это взяли?
Оттуда. (с) Прочитал где-то и когда-то. Мемуары летчика 160 рап - использовались для переучивания руководителей аэроклубов и подготовки некоторых строевых летчиков.
>>>Тут ведь еще один из системных предвоенных косяков в ВВС РККА проявляется - острейший дефицит учебно-тренировочных самолетов, "спарок".

>Будущий главком Новиков, в бытность командующим ВВС ЛенВО жаловался, что у него ЕМНИП порядка 800 самолетов и только около 20 "спарок" на всё про всё.
Так первичное обучение в училищах.

С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (22.09.2019 18:20:56)
Дата	22.09.2019 19:37:00

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Половодье? Вас почитать - оказывается в мирное время не умели места для аэродромов выбирать. Вот исключительно затапливаемые места выбирали, и всё тут.
>В момент половодья в земле много воды и грунтовые аэродромы "развозит". Если вы уж так академичны, то, наверное и форум вам нужен академиков. ))
>>>В первую очередь более опытных и затем остальных.
>>А чтобы зимой стабильно летать - дык об этом и речь, что молодняк желательно бы не в строевом полку вначале натаскивать.
>А так их и натаскивают в училище. А доводят уже в строевом полку.
Вот и оказалось, что этого недостаточно.
Нужны еще промежуточные звенья.
Очень положительные результаты дала, например, "вошебойка" - Люберецкая школа воздушного боя. Но это уже потом, под конец войны.
А у немцев всё это уже к 1941 было и работало.

>Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.
Это если полк перекачан малоопытным молодняком, который в СМУ летать не допущен, ибо не умеет.


>>Вы полагаете, что в округах до начала ВОВ исключительно грунтовые аэродромы имелись? Это не так.
>>Обязательно несколько крупных аэродромных узлов в наличии, в т.ч. и с ИВПП.
>Слова. Уже писал - три полка/аэродрома на 20-40 полков проблему не решают.
Даже частичное решение лучше, чем вообще никакого.

>>>Резервные полки для переучивания и переподготовки летчиков запаса, насколько я знаю.
>>Откуда вы это взяли?
>Оттуда. (с) Прочитал где-то и когда-то. Мемуары летчика 160 рап - использовались для переучивания руководителей аэроклубов и подготовки некоторых строевых летчиков.
Фамилию не подскажете?
Интересно почитать.

>>>>Тут ведь еще один из системных предвоенных косяков в ВВС РККА проявляется - острейший дефицит учебно-тренировочных самолетов, "спарок".
>
>>Будущий главком Новиков, в бытность командующим ВВС ЛенВО жаловался, что у него ЕМНИП порядка 800 самолетов и только около 20 "спарок" на всё про всё.
>Так первичное обучение в училищах.
И тем не менее, как видите, и строевые полки остро нуждались в спарках.

---

От	марат
К	ZaReznik (22.09.2019 19:37:00)
Дата	23.09.2019 08:28:01

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.
>Это если полк перекачан малоопытным молодняком, который в СМУ летать не допущен, ибо не умеет.
Это если нелетных дней много. Потеря летного допуска она от опыта не зависит. А зависит от перерыва в полетах.

>Даже частичное решение лучше, чем вообще никакого.
Ну вот вы уже и торгуетесь.
>>>>Резервные полки для переучивания и переподготовки летчиков запаса, насколько я знаю.
>>>Откуда вы это взяли?
>>Оттуда. (с) Прочитал где-то и когда-то. Мемуары летчика 160 рап - использовались для переучивания руководителей аэроклубов и подготовки некоторых строевых летчиков.
>Фамилию не подскажете?
>Интересно почитать.
Я набрал в гугле резервные авиаполки http://sk16.ru/ded/160rezap.shtml
Но где-то еще было.

>>Так первичное обучение в училищах.
>И тем не менее, как видите, и строевые полки остро нуждались в спарках.
Это для новых самолетов. Как всегда промышленность не осиливала одновременно спарки и боевые самолеты.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (23.09.2019 08:28:01)
Дата	23.09.2019 22:58:01

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.
>>Это если полк перекачан малоопытным молодняком, который в СМУ летать не допущен, ибо не умеет.
>Это если нелетных дней много. Потеря летного допуска она от опыта не зависит. А зависит от перерыва в полетах.
Но если опытный летчик допущен летать в СМУ, то при прочих равных условиях перерыв зимой у него будет минимальный.
В отличие от недоученного молодянка.


>>Даже частичное решение лучше, чем вообще никакого.
>Ну вот вы уже и торгуетесь.
Конечно. :))
Лучше 1-2 достроенных аэродрома с ИВПП, чем 10 начатых, но недостроенных.


>>>Так первичное обучение в училищах.
>>И тем не менее, как видите, и строевые полки остро нуждались в спарках.
>Это для новых самолетов.
Не только.
Для описанной вами же ситуации - когда полк плохо провел осень-зиму-весну и растерял навыки - вот тут то как раз спарки крайне необходимы именно в строевом полку. Проверить, допустить, если надо - подучить.

>Как всегда промышленность не осиливала одновременно спарки и боевые самолеты.
Увы, да.
Первые И-16 - в 1934 (ок.90 шт.), массовое производство - с 1935 (ок.500 шт.).
Первые УТИ-2 - в 1935 (ок.20 шт.), но массовое производство только в 1937 (ок.200).
На пике же - в 1941 - на гора выдали более 1000 УТИ-2 и УТИ-4.

---

От	марат
К	ZaReznik (23.09.2019 22:58:01)
Дата	23.09.2019 23:00:57

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>>Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.
>>>Это если полк перекачан малоопытным молодняком, который в СМУ летать не допущен, ибо не умеет.
>>Это если нелетных дней много. Потеря летного допуска она от опыта не зависит. А зависит от перерыва в полетах.
>Но если опытный летчик допущен летать в СМУ, то при прочих равных условиях перерыв зимой у него будет минимальный.
>В отличие от недоученного молодянка.
Если. Так-то и на 22.06.1941 г не 100% летали ночью или в СМУ.

>Лучше 1-2 достроенных аэродрома с ИВПП, чем 10 начатых, но недостроенных.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Бетонную ВПП не к войне готовили.

>Не только.
>Для описанной вами же ситуации - когда полк плохо провел осень-зиму-весну и растерял навыки - вот тут то как раз спарки крайне необходимы именно в строевом полку. Проверить, допустить, если надо - подучить.
Есть У-2, затем УТИ и И-16. Никто сразу за спарку МиГ-3 не посадит.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (23.09.2019 23:00:57)
Дата	24.09.2019 00:28:06

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>>>Просто зимой-весной летных дней мало и случалось что часть полка или весь полк терял летный навык и был вынужден восстанавливать. Вместо дальнейшего прогресса начинать с нуля.
>>>>Это если полк перекачан малоопытным молодняком, который в СМУ летать не допущен, ибо не умеет.
>>>Это если нелетных дней много. Потеря летного допуска она от опыта не зависит. А зависит от перерыва в полетах.
>>Но если опытный летчик допущен летать в СМУ, то при прочих равных условиях перерыв зимой у него будет минимальный.
>>В отличие от недоученного молодянка.
>Если. Так-то и на 22.06.1941 г не 100% летали ночью или в СМУ.
Дык в 1941 большой организационный раздрай продолжался.
И новые полки только сформированные, и новые типы резко осваивать, и с аэродромами чехарда, опять же.

>>Лучше 1-2 достроенных аэродрома с ИВПП, чем 10 начатых, но недостроенных.
>Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Бетонную ВПП не к войне готовили.
Бетонные ВПП готовили, чтобы летчиков к войне готовить.
Потом, по идее (мы ж наступать собираемся в 1942, или как? :)), на эти аэродромы садились бы дальние бомбардировщики.

>>Не только.
>>Для описанной вами же ситуации - когда полк плохо провел осень-зиму-весну и растерял навыки - вот тут то как раз спарки крайне необходимы именно в строевом полку. Проверить, допустить, если надо - подучить.
>Есть У-2, затем УТИ и И-16. Никто сразу за спарку МиГ-3 не посадит.

Какая спарка МиГ-3, вы о чем?
У-2 тоже не особый помощник - это самолет для первоначалки.
А у истребителей новых типов, в особенности у МиГ-3 - повышенные посадочные скорости.
Тут и УТ-2 не особенно, только УТИ-4, ну или хотя бы УТИ-2.
Як-7УТИ - те просто в гомеопатических дозах были. Увы.

---

От	марат
К	ZaReznik (24.09.2019 00:28:06)
Дата	24.09.2019 08:15:57

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>Бетонные ВПП готовили, чтобы летчиков к войне готовить.
>Потом, по идее (мы ж наступать собираемся в 1942, или как? :)), на эти аэродромы садились бы дальние бомбардировщики.
На истребительную полосу? Ну-ну.

С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (24.09.2019 08:15:57)
Дата	24.09.2019 22:47:43

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>Бетонные ВПП готовили, чтобы летчиков к войне готовить.
>>Потом, по идее (мы ж наступать собираемся в 1942, или как? :)), на эти аэродромы садились бы дальние бомбардировщики.
>На истребительную полосу? Ну-ну.
Насколько помню - на части аэродромов, вместе с постройкой ИВПП полосу таки удлиняли.

---

От	марат
К	ZaReznik (24.09.2019 22:47:43)
Дата	25.09.2019 08:11:53

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>Бетонные ВПП готовили, чтобы летчиков к войне готовить.
>>>Потом, по идее (мы ж наступать собираемся в 1942, или как? :)), на эти аэродромы садились бы дальние бомбардировщики.
>>На истребительную полосу? Ну-ну.
>Насколько помню - на части аэродромов, вместе с постройкой ИВПП полосу таки удлиняли.
Я не спорю. И-16 и МиГ=3 разные самолеты. Но ДБ-3ф еще разнее.
С уважением, Марат

---

От	ZaReznik
К	марат (25.09.2019 08:11:53)
Дата	25.09.2019 21:11:27

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>>>>Бетонные ВПП готовили, чтобы летчиков к войне готовить.
>>>>Потом, по идее (мы ж наступать собираемся в 1942, или как? :)), на эти аэродромы садились бы дальние бомбардировщики.
>>>На истребительную полосу? Ну-ну.
>>Насколько помню - на части аэродромов, вместе с постройкой ИВПП полосу таки удлиняли.
>Я не спорю. И-16 и МиГ=3 разные самолеты. Но ДБ-3ф еще разнее.

Не забывайте, что еще и куча дивизий - смешанные. Т.е. со своими бомбардировщиками. Пусть не ДБ-3ф, но и не МиГ-3.

Насколько помню, часть захваченных аэродромов немцы достроили.
Использовали до 1944, в том числе и для базирования He.111.

---

От	Claus
К	ZaReznik (20.09.2019 21:42:11)
Дата	21.09.2019 13:46:09

Re: [2ZaReznik] Для...

---

>А кто сказал, что в строевых полках в мирное время летная работа прекращается?
Так ресурсов для летной работы в необходимых объемах тоже не было. Плюс проблема не только в наборе налета, но и в вылетах на отработку боевого применения.
ЗАПы это чуток улучшили, но уже после 1942.

---