ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2ZaReznik] Для...

От	Пехота
К	ZaReznik
Дата	22.09.2019 06:25:08
Рубрики	WWII;

Re: [2ZaReznik] Для...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не соглашусь вот в чем.
>Всё-таки Битва за Британию - событие комплексное.
>И состояла из отдельных компонентов - и некоторые из них были вполне успешны в исполнении Люфтваффе.
>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.

С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").

>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.

Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.

Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.

И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?

>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>А разве им такие задачи ставились?

Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?

>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.

А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

>>Можно определить вес той или иной причины среди комплекса.
>Было бы интересно тогда взглянуть на вашу оценку.
>Не обязательно с точностью до миллиметра, но хотя бы качественный вывод.
>Допустим, была одна-единственная решающая причина (её вес, условно 70%).
>Или же было несколько весомых причин. Например три, условно, по 25-30%, и ворох несущественных факторов.

У Вас методология неправильная. Уж извините.
Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...

>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.

Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.

>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).

А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.

>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?

Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта". Ла-5 - плод соединения ряда случайных или полуслучайных совпадений, конструкторского гения С. Лавочкина, трудового подвига коллектива и хозяйственной хватки некоторых сотрудников КБ. А положительный опыт был уже в конце пути, когда Ла-5 оказался лучше, чем Гу-82 и И-210. Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше. Но Семён Алексеевич смог лучше всех.

>> И, кстати, основное преимущество "фридриха" над "эмилем" вовсе не в бронировании. Как Вы считаете?
>
>Бронированием немцы озаботились уже для поздних серий E-4 и E-7.
>А также обеспечив выпуск т.н. "полевых комплектов" для ранее построенных Е-4 (Е-3 ЕМНИП ушли в учебки).
>Серийные F-1 сразу шли. Так что по данному параметру у "фридриха" уже не было преимущества по сравнению с поздними "эмилями".

Я и говорю: не в броне было дело.

>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>
>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.

Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.

Так сломать можно всё что угодно.

>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.

Не успели довести, да. Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".

>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>
>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.

Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".

Где об этом можно почитать?

>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.

МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

>>>>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.
>>> Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!

Не только опыт. См. выше.

>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.

Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.

>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>
>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>
>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.

Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

>>Аэродромы могли бы стать положительным фактором, если бы из успели достроить.
>В 1942 - да.
>В 1941 - нет, так как достроить то не успевали. Не рассчитали с замахом.

Я и говорю: не успели. Гитлер, к сожалению, не предупредил, когда нападёт.

>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.

Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

>>>И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?
>>
>>Смотря как глубоко копать. Сами немцы копают до Фридриха Великого. А если не копать, то просто скажем, что Германия на тот момент была сильнее как в промышленном, так и в кадровом аспекте. Наш враг был невероятно силён. И спрашивать надо не почему мы проиграли в 41, а как мы вообще смогли победить.
>
>Нууу... как всё обтекаемо :)))

Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.

У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя. Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.

>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.

Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)

Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.

А что сами японцы то говорят?

>ПМР давал запас по времени.
>А уж как им распорядились.
>И как можно было БЫ распорядится.

Фактически консенсус. На этом можно подытожить. Единственно что замечу: говоря о возможностях мы пользуемся послезнанием и не учитываем ряда факторов, которые от нас скрыты.

>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>
>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>
>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.

Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.

>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.

Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)

>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...

Вы же знаете: рассчитывали на М-107.

>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.

См. выше. Банально не успели.

>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.

Побробности про шпионов можно?

>>>Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
>>Ага. потому что нет новой матчасти. Как результат: И-153 "юнкерсы" просто не догоняют.

>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>
>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.

>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.

Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.

>Причем здесь Резун?
>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.

Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.

>>>Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
>>>Тоже, кстати, приличный козырь был.
>>Зенитной артиллерией тоже надо уметь управлять. Немцы умели. Наши в 41 - нет. А в 39 ещё меньше.
>Ну тут то как раз немцы тоже очень активно опыт нарабатывали - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
>А у нас - ну вот какой был довоенный опыт отражения массированного налета с помощью наземной ПВО?

У нас до 40 года МЗА вообще практически не было.

Что-то наш диалог расползся сильно. Надо бы как-то подытожить. А то читать уже неудобно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (22.09.2019 06:25:08)
Дата	22.09.2019 13:32:28

Re: [2ZaReznik] Для...

>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

>>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
>Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

>>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.
>Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

О! Т.е. всё-таки победили по очкам.
Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

>> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.
>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
А зачем обязательно что-то менять в тактике?
Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

>>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>>А разве им такие задачи ставились?
>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

>>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

Конечно же на обе стороны.
Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

>У Вас методология неправильная. Уж извините.
>Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
>Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...

А причем здесь бронирование?
Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

>>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.
>
>Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.
Да, готов.
Но форсировать перевооружение на него совсем не обязательно - "эмилей" E-7 с головой достаточно для Восточного фронта.
Тем не менее немцы форсируют перевооружение на "фридрихи" (Геринг то прекрасно был в курсе тайм-лайна по "Барбаросса" - поэтому, кстати, обратите внимание, Балканская компания обошлась ЕМНИП вообще без "фридрихов")

>>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).
>
>А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.
Да, двигатели оставались узким местом "лавок".
С АШ-82ФН тоже пришлось помучаться. Хотя в 1943-44 - Ла-5ФН - это наш лучший истребитель.

>>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?
>
>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Смешная шутка.
Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
Лавочкин то завод в Горьком терял, если бы сидел и дальше на попе ровно.

То что цепочку в силу военного времени сжали до минимума - это да.
Но это не отменяет целый поток с фронта рекламаций в адрес ЛаГГа.

>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
Еще одна смешная шутка.
И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

>>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.
>Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Если же говорить о лете 1941 - то основную тяжесть по непосредственной поддержке - это именно поликарповские ИБ.
Собственно - это тоже прямое продолжение что халхин-гольского, что финского опыта.

>>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
>Так сломать можно всё что угодно.
Самолеты новых типов ломались в разы чаще.
Плюс традиционно плохо отлаженное снабжение запчастями, в особенности в самом начале эксплуатации.

>>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
>Не успели довести, да.
Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
Як-1 - да, на тот момент лучший истребитель ВВС РККА.
Увы, тоже сырой в 1941.

>>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
>Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

Но оценку то можно было дать.
В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
И написать нормальную методичку по итогам? ;))

>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>Где об этом можно почитать?
Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

Это уже чистая альтернативка. Не раньше 1942 года.
Где-то там еще и Ла-5. И всё дальше и дальше от ПМР. :))

МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

>>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.
>Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.
Кстати, очень характерный момент - и именно для ВВС РККА.
В карьерном плане предпочтение было отдано именно опыту, а не дополнительному (академическому) образованию.
И вот именно тут и сказывался более узкий собственный опыт у ВВС РККА, чем у люфтваффе. В том числе и на качестве принимаемых решений.

У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.

С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

>>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.
>Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

Да, тут соглашусь.
Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
В Зимнюю войну - те же грабли.
И летом 1941 - снова.

При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.
>
>Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

>Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Но при этом цифр ЕМНИП никогда не приводил и никогда не уточнял, что при этом Мессершмитт чем только в войну не занимался - и тяжелыми истребителями Ме-110, Ме-210, Ме-410, и тяжелыми военно-транспортными самолетами и планерами Ме-321 и Ме-323, и реактивными истребителями Ме-163 и Ме-262, и даже проекты тяжелых многомоторных стратегических бомбардировщиков тоже делал, не говоря уж о рутинных Ме-109 и Ме-209, и еще целый сонм разнообразных проектов.

>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.

Не сразу на главкома, далеко не сразу.
Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
Ну как это пилотом?
Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка)

>>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.
>
>Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

В 1939, к окончанию боев на Халхин-Голе - Ворожейкин далеко не уникален. Чего он "взлетать" должен то? Потому что комиссар эскадрильи?
Много где тиражируемые 6л+13гр документами то не подтверждаются - около 100 боевых вылетов, 30 воздушных боев, 1л+12гр, был ранен, лечился в госпитале.

Повоевал в Зимнюю, уже на И-153.
Перевели в Закавказье, там начало войны и встретил.
В 1941-42 отучился на ускоренном курсе Военно-воздушной академии.
При этом, несмотря на то что на фронт попал осенью 1942, первые победы в ВОВ - только летом 1943. Вот там уже раскрылся в полной мере.
Но опять же раскрылся как летчик, как комэск, как замкомполка.
А вот как бы он проявил себя уже в качестве - командира дивизии? корпуса? армии? главкома? Если бы получил такие погоны в 29 лет, как Рычагов? Вопрос.

>>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)
>
>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

Вот-вот!
А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
Немцы то, напомню, навоевались в воздухе в Первую мировую в полный рост. И времени осознать и переварить у них было предостаточно.
А вот у ВВС РККА - тут очевидные пробелы были с преемственностью опыта, да и сам опыт то Первой мировой у лётчиков Императорской армии был очень и очень скромным по сравнению с тем месиловом, которым был на Западном фронте. Увы.

>>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.
>А что сами японцы то говорят?
Ничего не говорят.

>>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.
>Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.
Дык ниже. На отдельных моментах.

>>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
>Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)
Не стоит ровнять Сильванского с Поликарповым.
Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>См. выше. Банально не успели.
Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

>>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.
>Побробности про шпионов можно?
Да какие подробности? Это ж уже из разряда АИ - зачерпнуть большой ложкой и британского опыта из Битвы, и немецкого :)))

>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>
>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.
>
>>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.
>
>Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.
И Рычагов, и Осипенко - как раз асы.

Асов в масштабе всех ВВС - несколько десятков точно было.
С воздушными победами - несколько сотен летчиков.
С боевым опытом, вместе с Зимней - несколько тысяч летчиков.

Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

ПМСМ - во многом из-за непонимания на верхних уровнях.
Ибо, повторюсь, у немцев был богатый опыт Первой мировой. В отличие от.

>>Причем здесь Резун?
>>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.
>
>Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.
Именно строевые лётчики - достаточно ясно и категорично высказываются.
Резун-Суворов тут мимо кассы.

От	Пехота
К	ZaReznik (22.09.2019 13:32:28)
Дата	23.09.2019 20:14:00

Re: [2ZaReznik] Для...

От	Claus
К	Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата	23.09.2019 23:52:43

Re: [2ZaReznik] Для...

>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
А Вам не приходило в голову, что воздушное наступление на хорошо организованную ПВО является крайне невыгодным для атакующей стороны действием. И причина неуспехов здесь не опыт, а эти самые неблагоприятные условия?
Фактически единственные у кого были успехи в этом, это американцы и примазовшиеся к ним англичане, которые оказались способны менять тяжелые бомберы на одномоторные истребители и длительное время нести чудовищные потери в летном составе, многократно большие, чем у противника.

>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Учитывая, что в конце 1942-начале 1943 Ла-5 был ХУДШИМ самолетом ВВС, это очень сомнительное достижение.
В тот период даже у ЛаГГов налет на потерю был выше, чем у Ла-5.
Реально, терпимый ЛА-5 это Ла-5Ф (самая массовая модель Ла-5 в 1943-начале 1944), а хороший Ла-5 это Ла-5ФН, появившийся в войсках в середине 1943 и ставший массовым уже в 1944м.

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Вообще то всем КБ была поставлена задача воткнуть "бесхозный" М-82 на свои самолеты.

>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.
Вообще то полностью снимать ЛАГГ-3 с производства никто и не собирался, в Тбилиси облегченный в части топлива и вооружения ЛАГГ производился до 1944. А то что на 21м заводе в серию Як-7 не поставили, это скорее ошибка была. Для перевода ЛАГГа на Ла-5 и Тбилисского завода хватило бы.

>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.
А может все же дело в том, что это МиГ ничего не мог? Я напомню, Восточный фронт оставался маловысотным всю ВОВ, и когда у СССР были МиГи и когда у немцев были Bf-109G6AS.
А это явно говорит о том, что проблема была не в неумении советских летчиков использовать сильные стороны МиГов, а в высотах на которых действует тактическая авиация.
Да и диферамбы МиГу особые не стоит петь - на деле, в него втиснули огромный и тяжеленный мотор, причем не очень мощный на деле. В итоге характеристики получились весьма посредственные, кроме как в районе границы высотности (где бои по факту и не велись).

>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе.
Это только в фантазиях.
Реально это был неудачный самолет, даже для ПВО не очень подходивший, в силу слабого вооружения.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
Гораздо интереснее по чьей инициативе раздували численность авиации, т.к. слабая подготовка была прямым следствием этого раздувания, не обеспеченного авиабензином.

>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов
Учитывая долю пулеметных машин в ВВС, странно отрицать этот фактор. Особенно учитывая, что в первые дни войны в первую очередь немцы выбили именно аэродромы с новыми типами, а осталось в основном старье со ШКАСами.

От	ZaReznik
К	Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата	23.09.2019 22:43:09

Re: [2ZaReznik] Для...