От ZaReznik
К Пехота
Дата 22.09.2019 13:32:28
Рубрики WWII;

Re: [2ZaReznik] Для...

>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

>>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
>Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.

Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

>>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.
>Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."

О! Т.е. всё-таки победили по очкам.
Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

>> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.
>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
А зачем обязательно что-то менять в тактике?
Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

>>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>>А разве им такие задачи ставились?
>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

>>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.

Конечно же на обе стороны.
Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

>У Вас методология неправильная. Уж извините.
>Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
>Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...

А причем здесь бронирование?
Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

>>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.
>
>Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.
Да, готов.
Но форсировать перевооружение на него совсем не обязательно - "эмилей" E-7 с головой достаточно для Восточного фронта.
Тем не менее немцы форсируют перевооружение на "фридрихи" (Геринг то прекрасно был в курсе тайм-лайна по "Барбаросса" - поэтому, кстати, обратите внимание, Балканская компания обошлась ЕМНИП вообще без "фридрихов")

>>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).
>
>А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.
Да, двигатели оставались узким местом "лавок".
С АШ-82ФН тоже пришлось помучаться. Хотя в 1943-44 - Ла-5ФН - это наш лучший истребитель.

>>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?
>
>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Смешная шутка.
Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
Лавочкин то завод в Горьком терял, если бы сидел и дальше на попе ровно.

То что цепочку в силу военного времени сжали до минимума - это да.
Но это не отменяет целый поток с фронта рекламаций в адрес ЛаГГа.

>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
Еще одна смешная шутка.
И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

>>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.
>Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.

Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Если же говорить о лете 1941 - то основную тяжесть по непосредственной поддержке - это именно поликарповские ИБ.
Собственно - это тоже прямое продолжение что халхин-гольского, что финского опыта.

>>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
>Так сломать можно всё что угодно.
Самолеты новых типов ломались в разы чаще.
Плюс традиционно плохо отлаженное снабжение запчастями, в особенности в самом начале эксплуатации.

>>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
>Не успели довести, да.
Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
Як-1 - да, на тот момент лучший истребитель ВВС РККА.
Увы, тоже сырой в 1941.

>>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
>Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.

Но оценку то можно было дать.
В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
И написать нормальную методичку по итогам? ;))

>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>Где об этом можно почитать?
Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.

Это уже чистая альтернативка. Не раньше 1942 года.
Где-то там еще и Ла-5. И всё дальше и дальше от ПМР. :))

МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

>>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.
>Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.
Кстати, очень характерный момент - и именно для ВВС РККА.
В карьерном плане предпочтение было отдано именно опыту, а не дополнительному (академическому) образованию.
И вот именно тут и сказывался более узкий собственный опыт у ВВС РККА, чем у люфтваффе. В том числе и на качестве принимаемых решений.

У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.

С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

>>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.
>Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.

Да, тут соглашусь.
Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
В Зимнюю войну - те же грабли.
И летом 1941 - снова.

При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.
>
>Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.

Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

>Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?

Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Но при этом цифр ЕМНИП никогда не приводил и никогда не уточнял, что при этом Мессершмитт чем только в войну не занимался - и тяжелыми истребителями Ме-110, Ме-210, Ме-410, и тяжелыми военно-транспортными самолетами и планерами Ме-321 и Ме-323, и реактивными истребителями Ме-163 и Ме-262, и даже проекты тяжелых многомоторных стратегических бомбардировщиков тоже делал, не говоря уж о рутинных Ме-109 и Ме-209, и еще целый сонм разнообразных проектов.

>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.

Не сразу на главкома, далеко не сразу.
Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
Ну как это пилотом?
Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка)

>>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.
>
>Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.

В 1939, к окончанию боев на Халхин-Голе - Ворожейкин далеко не уникален. Чего он "взлетать" должен то? Потому что комиссар эскадрильи?
Много где тиражируемые 6л+13гр документами то не подтверждаются - около 100 боевых вылетов, 30 воздушных боев, 1л+12гр, был ранен, лечился в госпитале.

Повоевал в Зимнюю, уже на И-153.
Перевели в Закавказье, там начало войны и встретил.
В 1941-42 отучился на ускоренном курсе Военно-воздушной академии.
При этом, несмотря на то что на фронт попал осенью 1942, первые победы в ВОВ - только летом 1943. Вот там уже раскрылся в полной мере.
Но опять же раскрылся как летчик, как комэск, как замкомполка.
А вот как бы он проявил себя уже в качестве - командира дивизии? корпуса? армии? главкома? Если бы получил такие погоны в 29 лет, как Рычагов? Вопрос.

>>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)
>
>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.

Вот-вот!
А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
Немцы то, напомню, навоевались в воздухе в Первую мировую в полный рост. И времени осознать и переварить у них было предостаточно.
А вот у ВВС РККА - тут очевидные пробелы были с преемственностью опыта, да и сам опыт то Первой мировой у лётчиков Императорской армии был очень и очень скромным по сравнению с тем месиловом, которым был на Западном фронте. Увы.

>>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.
>А что сами японцы то говорят?
Ничего не говорят.

>>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.
>Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.
Дык ниже. На отдельных моментах.

>>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
>Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)
Не стоит ровнять Сильванского с Поликарповым.
Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>См. выше. Банально не успели.
Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

>>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.
>Побробности про шпионов можно?
Да какие подробности? Это ж уже из разряда АИ - зачерпнуть большой ложкой и британского опыта из Битвы, и немецкого :)))

>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>
>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.
>
>>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.
>
>Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.
И Рычагов, и Осипенко - как раз асы.

Асов в масштабе всех ВВС - несколько десятков точно было.
С воздушными победами - несколько сотен летчиков.
С боевым опытом, вместе с Зимней - несколько тысяч летчиков.

Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

ПМСМ - во многом из-за непонимания на верхних уровнях.
Ибо, повторюсь, у немцев был богатый опыт Первой мировой. В отличие от.

>>Причем здесь Резун?
>>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.
>
>Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.
Именно строевые лётчики - достаточно ясно и категорично высказываются.
Резун-Суворов тут мимо кассы.
От Пехота
К ZaReznik (22.09.2019 13:32:28)
Дата 23.09.2019 20:14:00

Re: [2ZaReznik] Для...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".

Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))

Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.


>> Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."
>О! Т.е. всё-таки победили по очкам.

Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.

Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.


>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>А зачем обязательно что-то менять в тактике?

А если ничего не менять, то зачем такой опыт?

>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).

Нет, см. выше.

>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)

Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.

>>>А разве им такие задачи ставились?
>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.

Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>Конечно же на обе стороны.
>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.

Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.

>А причем здесь бронирование?
>Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
>Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)

ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5. Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?


>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>Смешная шутка.
>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.

Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>Еще одна смешная шутка.
>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.

Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.

>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.

Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?

Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.

>>Не успели довести, да.
>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.

Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.

Покрышкин это как раз МиГ.

>Но оценку то можно было дать.
>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>И написать нормальную методичку по итогам? ;))

Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>Где об этом можно почитать?
>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.

Не умели на МиГах воевать потому что.

>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.

Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.

Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны. А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.

>Да, тут соглашусь.
>Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
>В Зимнюю войну - те же грабли.
>И летом 1941 - снова.

О чём я и говорю. И эта проблема намного больше, чем бронирование Ю.88. С которым, кстати, после того как решили первую проблему вполне научились справляться.

>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.

>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))

Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.

Тогда опровергните его.


>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>
>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.

В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>Ну как это пилотом?
>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).

Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.

>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>
>Вот-вот!
>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))

Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.

>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.

Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?

Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.

>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>См. выше. Банально не успели.
>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.

Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.

>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.

Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?

>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.

Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата 23.09.2019 23:52:43

Re: [2ZaReznik] Для...

>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
А Вам не приходило в голову, что воздушное наступление на хорошо организованную ПВО является крайне невыгодным для атакующей стороны действием. И причина неуспехов здесь не опыт, а эти самые неблагоприятные условия?
Фактически единственные у кого были успехи в этом, это американцы и примазовшиеся к ним англичане, которые оказались способны менять тяжелые бомберы на одномоторные истребители и длительное время нести чудовищные потери в летном составе, многократно большие, чем у противника.


>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Учитывая, что в конце 1942-начале 1943 Ла-5 был ХУДШИМ самолетом ВВС, это очень сомнительное достижение.
В тот период даже у ЛаГГов налет на потерю был выше, чем у Ла-5.
Реально, терпимый ЛА-5 это Ла-5Ф (самая массовая модель Ла-5 в 1943-начале 1944), а хороший Ла-5 это Ла-5ФН, появившийся в войсках в середине 1943 и ставший массовым уже в 1944м.

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Вообще то всем КБ была поставлена задача воткнуть "бесхозный" М-82 на свои самолеты.

>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.
Вообще то полностью снимать ЛАГГ-3 с производства никто и не собирался, в Тбилиси облегченный в части топлива и вооружения ЛАГГ производился до 1944. А то что на 21м заводе в серию Як-7 не поставили, это скорее ошибка была. Для перевода ЛАГГа на Ла-5 и Тбилисского завода хватило бы.

>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.
А может все же дело в том, что это МиГ ничего не мог? Я напомню, Восточный фронт оставался маловысотным всю ВОВ, и когда у СССР были МиГи и когда у немцев были Bf-109G6AS.
А это явно говорит о том, что проблема была не в неумении советских летчиков использовать сильные стороны МиГов, а в высотах на которых действует тактическая авиация.
Да и диферамбы МиГу особые не стоит петь - на деле, в него втиснули огромный и тяжеленный мотор, причем не очень мощный на деле. В итоге характеристики получились весьма посредственные, кроме как в районе границы высотности (где бои по факту и не велись).

>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе.
Это только в фантазиях.
Реально это был неудачный самолет, даже для ПВО не очень подходивший, в силу слабого вооружения.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
Гораздо интереснее по чьей инициативе раздували численность авиации, т.к. слабая подготовка была прямым следствием этого раздувания, не обеспеченного авиабензином.



>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов
Учитывая долю пулеметных машин в ВВС, странно отрицать этот фактор. Особенно учитывая, что в первые дни войны в первую очередь немцы выбили именно аэродромы с новыми типами, а осталось в основном старье со ШКАСами.
От ZaReznik
К Пехота (23.09.2019 20:14:00)
Дата 23.09.2019 22:43:09

Re: [2ZaReznik] Для...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>>>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
>>Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
>>Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".
>
>Какую ещё прелюдию? Что это за термин такой? Никакой "прелюдии" там не было. Операция "Динамо" проводилась в рамках битвы во Франции, которая продолжалась ещё месяц после этого. И ещё через несколько месяцев после капитуляции Франции началась собственно БзБ. Так что и со "спитфайрами" встречались и корабли в Канале топили и без БзБ.

Начало БзБ - одна из дат начала - 10 июля 1940.
Всего месяц после "Динамо", и по сути её продолжение, - воздушные атаки в Канале.

>>Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
>>Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))
>
>Если слесарям 6 и 5 разряда надо выполнять работу за 3 разряд, то разницы нет. К тому же не факт, что БзБ разряд повысила. Проигранные сражения разряд понижают, наоборот.

Всегда ли?
Вот, например, успехи Люфтваффе и Вермахта на начальных этапах ВМВ - они ведь проистекают в том числе и от тяжелейшего поражения Германии в Первой мировой, не так ли?


>Я вижу, моя ирония от Вас ускользнула. На всякий случай переведу цитату, которую Вы пропустили: "Господа, в нашей школе, как в бою. За второе место очков не дают."

ПМСМ, согласно вашей логике советских танков в Берлине-45 быть не должно.
Ведь столько то понапроигрывали в начале ВОВ, уж столько негативного опыта понабрались.
Или всё таки что-то пошло не так, как вы отстаиваете? ;))

>>Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.
>Не получили. Потому что БзБ люфты просрали. Опыт строго отрицательный.
Ягдваффе? Нет.

>>>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
>>А зачем обязательно что-то менять в тактике?
>
>А если ничего не менять, то зачем такой опыт?
А вам было показано, что именно немцы меняли как раз по итогам БзБ.
Кто сказал, что менять обязательно и только тактику? С чего вдруг?

>>Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
>Нет, см. выше.
Поинтересуйтесь потерями одномоторных истребителей с обеих сторон.

>>Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)
>Первые бои со спитами в мае, а фридрих аж в октябре. Вы уверены, что это ускорение? Ла-5, напомню, сделали и испытали за месяц.
Вы для Ла-5 тайм-лайн немножко корректируйте то.
Первый подход с АШ-82 на ЛаГГ - это когда?
А войсковые испытания Ла-5 в, ЕМНИП, 49 ИАП - это когда?
А задницу ЛаГГам когда на "фридрихах" начали стабильно надирать? Еще в летом-осенью 1941?
И еще: первая дивизия на Ла-5 (считай аналог гешвадера на Bf.109F летом 1941) - это когда?

>>>>А разве им такие задачи ставились?
>>>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
>>Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.
>
>Не понимаете? Не имеет значения имелись ли такие установки в приказах. Потому что они либо имелись, и тогда люфты слили выполнение боевой задачи - т. е. так и не научились наступать на отдалённый стратегический объект. Либо таких установок не было - тогда командование Люфтваффе следует признать не понимающим сути стоящих перед ними задач - т. е. БзБ ничему не научила.

Это лирика.
Приказ по Люфтваффе о налетах на Москву есть, подтверждающий ваши слова?
А так у немцев достаточно опыта боев и за столицы, и за крупные города - как в Европе, так и в Союзе.
Вон Киев, например, взяли без стирания города в пыль "ковровыми бомбометаниями", не так ли?

>>>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
>>Конечно же на обе стороны.
>>Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
>>А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.
>
>Москву бомбили и до холодов, а Ленинград аж три года. И так и не смогли прервать единственную коммуникацию.
Вы путаете немного разные вещи.
Налеты - это налеты. Их вели с хорошо оборудованных стационарных аэродромов.

Немцы же понесли очень ощутимые потери на своих передовых аэродромах аккурат до и во время контрнаступления под Москвой. Вот именно там генерал Мороз и взял своё с немцев.

>ОК. Я вижу, что Вы снова не читаете. И я трачу зря своё время. Тогда коротко. Характеристики оружия бьются мастерством применения. Мастерство бьётся тактикой. Тактика бьётся оперативным искусством. Оперативное искусство бьётся стратегией. Стратегия бьётся геополитикой. Соотношение в парах примерно 1:1,3-1,5.

ОК, я понял.
В воздушных боях рулит геополитика.

>Что касается вопроса какое место бронирование занимает в характеристиках. Посмотрите потери наиболее бронированных самолётов (Ил-2) и наименее бронированных (Як-3). В чью пользу будет сравнение?

Упс. А перед этим вы доказывали, что бронированный Ил-2 - это уберваффель, по сравнению с небронированным И-153. Доктор, вы определитесь!

>>>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
>>Смешная шутка.
>>Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
>
>Результат негативного опыта - снятие ЛаГГ-3 с производства. Решение о котором было практически принято, но не реализовано. И чудо в том, что Лавочкину удалось за месяц создать новый самолёт, который выиграл у конкурентов, летавших с лета 41-го.

У кого ж он выиграл?
МиГ-3 к тому моменту уже давно снят с производства.
Яки, продолжая совершенствоваться, по-прежнему, и летом 1942 остаются лучшими истребителями советского проиводства - а тут уже и Як-9, и Як-1б на подходе.
у ЛаГГ-3 выиграл? Т.е. Лавочкин сам у себя выиграл?

>>>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
>>Еще одна смешная шутка.
>>И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
>>Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.
>
>Вы, прежде чем смеяться, укажите сначала какие конкретно технические решения не позволили МиГ-9 и почему именно эти решения были приняты КБ Микояна.
КБ сырое, украденный самолет другого конструктора.
Вот и результат.

>>Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
>Их потому и сняли с производства, что новые были лучше. Хотя Су-2, например, летал почти до 44 года. Без производства. Но это был новый самолёт на 41 год.

А И-16, я уже упоминал, в 4 ГИАП КБФ воевал и зимой 1943, во время "Искры". Когда у немцев уже FW.190 на фронте появились.

А Ар-2 в роли пикировщика полагают лучше, чем Пе-2.
И лучше чем Як-4.

Слово "новый" - еще не является панацеей.
Немцы на своих Hs.123 знаете сколько отвоевали?

>>Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
>>Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?
>
>Я полагаю, что в 42 была такая жопа, что идеи возникали одна другой прекрасней. Например идея производства штурмовиков на мебельных фабриках.
"Пегасы"? Ну было, было.

>>>Не успели довести, да.
>>Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
>>Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.
>
>Новые самолёты необходимо доводить. На это надо время. Что не так?

Всё так.
Просто последние модификации "ишаков" достаточно неплохо смотрелись на фоне сырых новых истребителей, несмотря на весь ваш скепсис по этому поводу.
Особенно когда речь заходила не об испытаниях, а о строевых полках и серийных машинах.

>>>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
>>"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
>
>Покрышкин это как раз МиГ.
Отнюдь.
Он и на Як-1 довольно много повоевал в 1942.

>>Но оценку то можно было дать.
>>В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
>>Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
>>И написать нормальную методичку по итогам? ;))
>
>Оказалось не способен. Это ВВС РККА образца 41 года, а не ВВС СССР 84-го. Люди острый угол от тупого не отличали, а Вы про методички рассказываете.

За острый-тупой угол среди летчиков и их командиров ничего не скажу, самолет - объект технически сложный, знания по аэродинамике входят в число базовых.
А то что в силу каких-то причин оказался "не_способен" - ну да, вот поэтому - ПМСМ - и оказался критичным непосредственный, личный опыт - и такой массовый опыт в масштабе ВВС дала именно Зимняя война. Увы, этого опыта оказалось несравнимо меньше, чем у немцев к июню 1941.

>>>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>>>Где об этом можно почитать?
>>Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.
>Не умели на МиГах воевать потому что.
Упс. А немцы вот на "фридрихах" когда успели научиться воевать?
Или им таки помог их опыт на "эмилях".
Ой а против кого? Неужели против "Спитфайров"?
Вот ведь удивительно то как. 8-)

>>>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>>>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
>>МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.
>
>Странно. Я Вам прямо написал, что МиГ-3 был не фронтовым, а истребителем завоевания превосходства в воздухе. А Вы мне снова рассказываете, что он был плохим фронтовым истребителем. Читайте внимательней, пожалуйста. А то я начинаю сомневаться в целесообразности траты времени на ответы Вам.

А теперь - следите за руками!
Откуда пошла речь о глючности и неудачности МиГ-3?
О том, что ни в 1939, ни 1940 таких проблем с матчастью не будет. Будут пусть не самые супер-современные, но хорошо освоенные и надежные самолеты.
МиГ-3, увы, собрал весьма обильный урожай небоевых потерь.
Основную же тяжесть воздушных боев летом 1941 тащили на себе в основном поликарповские "старички".

Где МиГ-3 сыграл в 1941 - это уже ПВО Москвы и Ленинграда. Вот там они были к месту.

>>У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
>>С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.
>
>Я об этом и говорю у ВВС РККА не было ни научной базы ни практического опыта применения этой базы. С трудом и кровью это начали рожать уже в ходе Войны.

ПАГАДИТЕ! А как же непробиваемо-отрицательный опыт поражений????

>А откуда было взяться научной базе, если в середине 20-х ещё 70% населения просто читать не умели.
О, точно! Проклятый царизм виноват!

>>При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
>>Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.
>
>>Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))
>
>Ну! То есть к БзБ он уже приобрёл необходимый навык, чтобы сбивать противников пачками. Всё верно.

Но ведь скиллов то БзБ ему все-таки добавила, не так ли?
Летчик-ас - он остается асом, пока летает и сбивает. Иначе навык этот довольно быстро утрачивается, и ему только и остается что почивать на лаврах былых заслуг.

>>Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.
>
>Тогда опровергните его.
Ну дык Яковлев то цифр по конструкторам не приводил - ни по нашим, ни по немцам.
Разве есть цитата АСЯ с этими цифрами?

А перечень самолетов которыми занималось КБ Мессершмитта уже приведен.
Проектирование такого множества машин - вещь трудоемкая, наукоемкая - вот и инженеры с конструкторами и нужны.
Можете сравнить, сколько типов и каких вёл в своем ОКБ Яковлев во время войны.

>>>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>>>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
>>
>>Не сразу на главкома, далеко не сразу.
>>Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.
>
>В 29 лет главком ВВС? Это как раз и называется "сразу". В таком возрасте если до майора дорос - уже хорошо. Я про мирное время, естественно.

Не совсем мирное.
Он уже в Испанию сразу ехал комэском, командиром группы, причем еще до_Испании был награжден орденом.
Потом были Китай - уже старшим советником, по сути командовал уже всеми истребителями.
Хасан и Зимняя - командующий ВВС армии.
Эдакий выдвиженец, в духе того времени, с явным акцентом на боевой опыт. Увы, но образования командирского,академического ему явно не хватало.

>>>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
>>Ну как это пилотом?
>>Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка).
>
>Вот так "пилотом". Он хоть и командир группы, а всё равно на боевые летал до последнего дня. В отличие от Покрышкина, которого поставили на дивизию и запретили летать.
Ну эта такая особенность - что у нас, что у союзников.
У немцев же командиры гешвадеров продолжали воевать и довольно активно.
С одной стороны - летающий командир более адекватное командование, с другой стороны, риск потерь очень ценных опытных кадров.

>>>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
>>
>>Вот-вот!
>>А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
>
>Системный подход нарабатывается десятилетиями. И ускориться не получится.
В мирное время, в мирное ;))
А в военное ускоряются и еще как!

>>Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.
>Я думаю, по сравнению с этой проблемой, проблема бронирования "эмиля" - семечки.

Ну дык, реализацией вопросов, подобных бронированию "эмиля", кто занимается?
Конструкторы и инженеры ;))
Если их на такую вот аппаратную возню отвлекать, то неудивительно что тот же МиГ-9 "не_взлетел".

>>>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>>>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
>>Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?
>
>Да потому что руководство ВВС и отечественная научная мысль в целом понятия не имели какой на самом деле нужен истребитель. Вот и сделали сразу три в расчёте, что ненужное само отвалится. Как это произошло с МиГом и почти произошло с ЛаГГом.
Неее, их не три. Их еще больше было сделано :)))

>>>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>>>См. выше. Банально не успели.
>>Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.
>
>Обстановка изменилась очень резко. Какая корректировка планов? Тут бы войскам к границе успеть.
Вот-вот.
А авиация у нас подчинена общевойсковым командирам, которым вот эти вот авиационные заморочки только под ногами путаются.
Увы, по итогам Зимней войны этот косяк не только не устранили, а наоборот - углУбили и усилили.

>>>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>
>Я про асов говорю. Среди первых 10 асов к 45 году сколько "испанцев"? Среди 20? 50?
Дык а вы с немцами - сравните.
Сколько ветеранов "легиона Кондор" в итоговом топе Люфтваффе? ;))))
А сколько на разных командных должностях?

Я так навскидку разве что Вальтера Оэзау или Герберта Ильфельда вспомню - и тот, и тот ЕМНИП даже в ТОП 50 не входят.

У наших: Ворожейкин, Бобров,
Довоенный опыт имели Луганский и Зеленов

>>Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.
>
>Я об этом Вам с самого начала и говорю. Проблема отечественных ВВС не бронировании вражеских самолётов, а в том, что командование ВВС РККА не то что не понимало, а в принципе не могло понять что надо делать. Потому что крестьянин из Лихобор, окончивший семилетку и за девять(!!!) лет выросший от курсанта до главкома, просто не обладает ни соответствующим образом мышления ни даже понятийным аппаратом. И какими при этом будут подчинённые?

Выходец из Лихобор отучился в Лениградской "тёрке", а потом еще и в Борисоглебске - и как лётчик, и как строевой командир проявил себя просто прекрасно.

Выше - увы. Вот как Стаханова в наркомы, так и многих других "выдвиженцев" двигали.

А с другой стороны - что там у немцев?
А у немцев в разгар Битвы за Британию шлифуют командиров гешвадеров - да-да, Мёльдерс, Галланд, которые потом получили генеральские должности.