От ZaReznik
К Инженер-109
Дата 15.09.2019 19:11:20
Рубрики WWII;

Re: "Хартманн это

>>.... Яркий пример - небезызвестный Э. Хартман. У немцев это было, а у наших - нет. Отсюда и результаты.

>...Загадка конечно этот Хартманн и все эти огромные счета у немцев. Ведь ни унас, ни у англо-американцев не было таких пилотов - а даже у финов и японцев были. Приписки конечно нельзя исключать, тем более что постепенно исследуется "феномен" Хартмана и его "счет" разбирается на эпизоды - и постепенно установится с точностью 10-15% его реальный счет. Но... этих "хартманов" было в Люфтваффе больше 100 человек.
Флеймогонная тема detected :)))

>Мне особенно интересен "счет" Тео Вайсенбергера из 5 эскадры. Он сбил больше 200 самолетов, но на очень ограниченном ТВД на Севере - почти все проверяется и почти все "было".

Всего 208 побед, в том числе 33 - на Западном фронте (с лета 1944), в т.ч. 7 побед на Ме-262. Так что на Восточном фронте у него "только" 175 побед, но и они далеко не все на Северах - в 1943-44 были два захода по Прибалтике, Псковщине, аж до Ильменя (там тоже где-то с десятка четыре побед).
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Weissenberger
см. внизу "Chronicle of aerial victories"

Насчет почти все было - в "АвиаМастере" / "Истории Авиации" был большой сериал с циклом статей Юрия Рыбина, посвященных "экспертенштаффелю" JG5. И насколько помню, у Вайсенбергера был вполне типичный коэффициент оверклейма, особенно если в боях сходились крупные группы самолетов с обоих сторон.
http://www.airpages.ru/dc/hist_9.shtml

К слову сказать, Вайсенбергер тоже не совсем "стандартный летчик".
Планерист (с 1935), несколько лет - инструктор.
В люфтваффе с 1936 года, но при этом продолжал заниматься планеризмом, аж до 1941 года.

На фронте с 1941, но начал воевать на двухмоторном Bf.110 - 23 победы в 1941-1942. И только лишь затем, в 28 лет, пересел на одномоторный Bf.109F/G.
От Инженер-109
К ZaReznik (15.09.2019 19:11:20)
Дата 15.09.2019 22:31:08

Я про другое....

СССР - Кожедуб - 64 победы
США - Бонг - 40 побед
Англия - Пэтл - 51 победа

и тут понеслось

Германия - Хартман - 352
Финляндия - Ютилайнен - 94
Япония - Нисидзава - до 150 побед
Румыния (!) - 54 (!)

Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?
От Червяк
К Инженер-109 (15.09.2019 22:31:08)
Дата 21.09.2019 12:54:33

Re: Я про...

Приветствую!
>СССР - Кожедуб - 64 победы
>США - Бонг - 40 побед
>Англия - Пэтл - 51 победа

>и тут понеслось

>Германия - Хартман - 352
>Финляндия - Ютилайнен - 94
>Япония - Нисидзава - до 150 побед
>Румыния (!) - 54 (!)

>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?

Да просто у Кожедуба и Бонга не было возможности сбить 350 немецких самолетов, так как у немцев не было столько самолетов. 350 на всех фронтах, конечно, были. но вот конкретно в воздухе против Кожедуба не было

С уважением
От Maxim
К Инженер-109 (15.09.2019 22:31:08)
Дата 18.09.2019 15:38:09

Re: Я про...


>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?

Почему дилетанты. Английские и американские пилоты на равных с немцами были, а под конец войны так по мастерству очень сильно их превзошли, т.к. уровень подготовки у немцев с ростом потерь сильно начал страдать.
От Ирбис
К Инженер-109 (15.09.2019 22:31:08)
Дата 18.09.2019 11:47:19

Re: Я про...


>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?

Если очень грубо - то да, так.

Немецкие летчики начинали воевать, имея после обучения в несколько раз (порою даже в десять раз) больше часов налёта, чем советские. Насколько мне известно, с японскими была такая же ситуация. Здесь приводили данные по количеству часов налёта.
От ZaReznik
К Инженер-109 (15.09.2019 22:31:08)
Дата 15.09.2019 23:27:35

Флейм-флейм-флейм! :))))

>СССР - Кожедуб - 64 победы
>США - Бонг - 40 побед
>Англия - Пэтл - 51 победа
Между прочим Пэттл - 51 победа уже весной 1941. Вполне на уровне люфтов того периода.

>и тут понеслось

>Германия - Хартман - 352
>Финляндия - Ютилайнен - 94
>Япония - Нисидзава - до 150 побед
>Румыния (!) - 54 (!)
у финнов и румын - там буквально 2-3 топовых, потом достаточно большой разрыв

Кстати, а остальных чего недописали?
Италия, Испания, Словакия, Хорватия, Венгрия, Болгария
Не так впечатлительно? ;))

>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?

Почему дилетанты?
Союзники сделали ставку на "большие батальоны", постоянно наращивая уровень подготовки пилота-середняка (в том числе, кстати, за счет более широкого использования своих заслуженных асов в качестве инструкторов и нелетающих отцов-командиров)

Чем и задавили что немцев, что японцев, сделавших ставку на относительно немногочисленных пилотов экстра-класса. В итоге, по мере выбивания подготовленных до войны / в начале войны летчиков, получили массив слабеньких новичков и всё утончающуюся прослойку "экспертов".
При этом воюющие на износ "эксперты" имели возможность наращивать свои личные счета более интенсивно, чем лучшие асы союзников.

- много, очень много боевых вылетов, активная переброска в качестве "пожарной команды"
- много целей в воздухе
- относительно либеральные правила зачета побед на Восточном фронте (а у японцев еще больше треша в этом плане было)
- хорошая матчасть - и в плане ЛТХ/ТТХ, и в плане надежности (у японцев с 1943 с этим хуже)
- хорошая радиосвязь (но это тоже скорее про немцев, не про японцев)
- безусловно хорошая как индивидуальная, так и групповая подготовка (вот тут, вероятно, довоенные японцы круче всех)
- зачастую режим "свободного художника" (или "охотника", если угодно)
- богатые традиции ПМВ - "гонка за Рихтгоффеном", да еще и гонка за наградами (это про немцев, японцы в этом плане куда скромнее)
- явный перекос на количество сбитых фрагов, а не на выполнение основной задачи
- меньше препятствий для совершения боевых вылетов даже для командиров относительно высокого ранга (по сравнению с союзниками)
- отменный политморсос
От Валера
К ZaReznik (15.09.2019 23:27:35)
Дата 16.09.2019 09:54:46

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

>- относительно либеральные правила зачета побед на Восточном фронте (а у японцев еще больше треша в этом плане было)

На Восточном фронте с обеих сторон были относительно-либеральные правила зачета побед. Оверклеймами все страдали.
От ZaReznik
К Валера (16.09.2019 09:54:46)
Дата 16.09.2019 18:59:19

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

>>- относительно либеральные правила зачета побед на Восточном фронте (а у японцев еще больше треша в этом плане было)
>
>На Восточном фронте с обеих сторон были относительно-либеральные правила зачета побед. Оверклеймами все страдали.

Да, конечно. Оверклеймы практически неизбежны.
Но все-таки эти правила не были общими с обоих сторон фронта. С каждой - свои.

В данном же случае был сделан акцент на топовых асов Люфтваффе.
А у них расклад простой - практически весь ТОП, за исключением Хейнца Бэра - свои победы ковал именно на Востоке
https://www.luftwaffe.cz/eastern.html

Лучший на Западе, вообще без единой победы на Востоке, Ханс-Йоахим Марсель (или Марсейе) - 158 побед. А в общем списке он где-то аж-аж примерно на 40 (!) месте среди асов Люфтваффе.
https://www.luftwaffe.cz/western.html
Вот у него, кстати, довольно неплохой % подтвержденных побед.
От Валера
К ZaReznik (16.09.2019 18:59:19)
Дата 16.09.2019 20:24:01

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

И откуда видны "более либеральные" условия засчитывания побед ?
От ZaReznik
К Валера (16.09.2019 20:24:01)
Дата 16.09.2019 21:00:38

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

>И откуда видны "более либеральные" условия засчитывания побед ?

С тем что в Европе было гораздо жёстче с наземным подтверждением побед. Фронт статичный - с лета 1940 до лета 1944 (Средиземноморье - отдельная история). Большая часть боев над своей территорией. Территории эти гораздо более обжитые, чем те же огромные лесные массивы на Востоке.

Одно дело, когда "эксперт" заявил, что завалил трёх "иванов" в километрах 30 за линией фронта у деревеньки Semyonovka. И его напарник твердит: "Йа! Йа! Натюрлих! Айн! Цвай! Драй!"

А другое дело, когда заявленные "Томми" вроде бы попадали у французской или немецкой деревеньки. И после звонка из штаба полицейский садится на велосипед и едет по окрестностям проверять сей доклад.
От Iva
К ZaReznik (16.09.2019 21:00:38)
Дата 25.09.2019 10:01:41

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

Привет!

>С тем что в Европе было гораздо жёстче с наземным подтверждением побед. Фронт статичный - с лета 1940 до лета 1944 (Средиземноморье - отдельная история). Большая часть боев над своей территорией. Территории эти гораздо более обжитые, чем те же огромные лесные массивы на Востоке.

ага :)
Марсель воевали либо над африканской пустыней, либо над морем. Гораздо более обжитые территории :)

Владимир
От ZaReznik
К Iva (25.09.2019 10:01:41)
Дата 25.09.2019 20:46:42

Марсель и Северная Африка

>Привет!

>>С тем что в Европе было гораздо жёстче с наземным подтверждением побед. Фронт статичный - с лета 1940 до лета 1944 (Средиземноморье - отдельная история). Большая часть боев над своей территорией. Территории эти гораздо более обжитые, чем те же огромные лесные массивы на Востоке.
>
>ага :)
>Марсель воевали либо над африканской пустыней, либо над морем. Гораздо более обжитые территории :)

Дык я сразу писал, что и Средиземноморье, и Марсель - это отдельная история.

Впрочем, несмотря на то что именно в Африке выплыл на свет просто роскошный эпизод со звеном "экспертов", расстреливавших свой боекомплект по барханам, но дружно подтверждавших друг другу воздушные победы, тем не менее англичане, копавшие по Африке довольно подробно, именно Марселю давали довольно большой % подтвержденных побед - чуть ли не 70 или 80% (ЕМНИП).

Это не значит, что он именно у всех был именно таких, но конкретно у "Звезды Африки".
От Iva
К Iva (25.09.2019 10:01:41)
Дата 25.09.2019 10:04:40

Re: Флейм-флейм-флейм! :))))

Привет!

>Марсель воевали либо над африканской пустыней, либо над морем. Гораздо более обжитые территории :)

да и набрал он 158 всего полтора года.

Владимир
От Begletz
К ZaReznik (15.09.2019 23:27:35)
Дата 16.09.2019 02:20:44

А Рихтгофен откуда появился? (-)
От ZaReznik
К Begletz (16.09.2019 02:20:44)
Дата 16.09.2019 07:33:06

У немцев сформировался и сохранился буквально культ асов ПМВ.

Тут и личность Геринга немало сыграла.

Поэтому - среди прочего - наблюдалось и такое подхлёстываемое пропагандой: превзойти "красного барона"!

А молодёжь шла на фронт, сразу же настроенная на эту асовскую гонку. Понятно, что далеко не у всех это получалось на практике.

ЗЫ. Что-то похожее - превзойти достижение, но уже Рикенбахера - наблюдалось в ВМВ еще у американцев.

Вот у англичан, французов и итальянцев ЕМНИП ничего похожего не наблюдалось.
У японцев и наших - такой традиции в принципе не было
От Melnikov
К ZaReznik (15.09.2019 23:27:35)
Дата 16.09.2019 02:17:45

очередная битва за справедливость?

поддерживаю!

>>СССР - Кожедуб - 64 победы
>>и тут понеслось
>>Германия - Хартман - 352
>
>>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?
>
>Почему дилетанты?

согласен!
ой как согласен!

в самом деле, все аргументы давно известны!

>- много, очень много боевых вылетов, активная переброска в качестве "пожарной команды"
>- много целей в воздухе
>- относительно либеральные правила зачета побед на Восточном фронте (а у японцев еще больше треша в этом плане было)
>- хорошая матчасть - и в плане ЛТХ/ТТХ, и в плане надежности (у японцев с 1943 с этим хуже)
>- хорошая радиосвязь (но это тоже скорее про немцев, не про японцев)
>- безусловно хорошая как индивидуальная, так и групповая подготовка (вот тут, вероятно, довоенные японцы круче всех)
>- зачастую режим "свободного художника" (или "охотника", если угодно)
>- богатые традиции ПМВ - "гонка за Рихтгоффеном", да еще и гонка за наградами (это про немцев, японцы в этом плане куда скромнее)
>- явный перекос на количество сбитых фрагов, а не на выполнение основной задачи
>- меньше препятствий для совершения боевых вылетов даже для командиров относительно высокого ранга (по сравнению с союзниками)
>- отменный политморсос

вот-вот!

Ув., Инженер-109!
зная все это, очередной заход на тему счетов... выглядит не этично.
Тут можно либо требовать от оппонента подтверждений для немцев с выпиской по потерям у противника, а этого достоверно не по кому не сделано, либо провести такое исследование самому.

Можно Ваше (Ув., Инженер-109) исследование на эту тему?
т.е. берете аса из люфтов и подтверждаете его победы потерями противников и не забывая при этом другие заявки по этим потерям от немцев.
Если по ходу исследования придете к аргументам которые изложены выше и они будут вами поняты и... понятны... то зачем весь этот флейм по поводу счетов?!

Прежде чем начинать битву за справедливость, подумайте, может она уже решена и ее результаты известны?

P.S. изучите тему.
От объект 925
К Инженер-109 (15.09.2019 22:31:08)
Дата 15.09.2019 22:41:34

Ре: Я про...

>Страны "оси" готовили пилотов высшего класса - а вот против них воевали дилетанты, так что ли?
+++
немцы и фины имели больший учебный налёт.
А так надо наверно потери сравнивать.
Алеxей
От Инженер-109
К объект 925 (15.09.2019 22:41:34)
Дата 15.09.2019 23:17:03

В Америке и Англии перед войной частных пилотов было в разы больше

чем у немцев и тем более финов
Учебный налет имели больший учебный налёт.
>А так у немцев доходил до 400 часов - у нас пилот считался опытным после 100 - но фины не дотягивали до 400 - еле-еле 150 - а туда же - под 100 "побед" (в чем я правда сомневаюсь)
От VLADIMIR
К Инженер-109 (15.09.2019 23:17:03)
Дата 16.09.2019 06:50:15

Re: В Америке...

>чем у немцев и тем более финов
>Учебный налет имели больший учебный налёт.
>>А так у немцев доходил до 400 часов - у нас пилот считался опытным после 100 - но фины не дотягивали до 400 - еле-еле 150 - а туда же - под 100 "побед" (в чем я правда сомневаюсь)
- - -
В Британском Содружестве в пополнении потерь и росте численности летного состава на начальном этапе войны сыграла свою роль довоенная система подготовки летчиков в университетских клубах.
От ZaReznik
К Инженер-109 (15.09.2019 23:17:03)
Дата 15.09.2019 23:33:27

Частный пилот - это далеко еще не боевой летчик

Много частных пилотов - это хорошая база для отбора.
Но это не отменяет необходимости в хорошо заточенной подготовке именно боевого летчика - ведение боя индивидуально и в паре, в составе звена и эскадрильи; хорошие навыки воздушной стрельбы тоже необходимы.


>чем у немцев и тем более финов
>Учебный налет имели больший учебный налёт.
>>А так у немцев доходил до 400 часов - у нас пилот считался опытным после 100 - но фины не дотягивали до 400 - еле-еле 150 - а туда же - под 100 "побед" (в чем я правда сомневаюсь)

А потом у немцев начался энергичный дрейф в сторону снижения этого учебного налета. В то время как у союзников, наоборот, пошло увеличение.