От Пауль
К All
Дата 16.09.2019 21:37:05
Рубрики WWI;

О недостатке политического воспитания в царской армии перед Первой мировой

Занятия устные или так называемая «словесность» едва ли не составляла отдел наименее удовлетворительно поставленный. Обыкновенно дело заканчивалось заучением наизусть кратких сведений о назначении солдата и сведений из различных уставов. Кроме того рекомендовались различные беседы, но лекторы подготовлялись к этому недостаточно, несмотря на то, что революция в 1905 г. уже показало свое лицо. Обычно лектор делал ошибку предполагая, что с солдатом надо говорить о простейших вещах и деланным простонародным языком. Такие беседы имели слишком искусственный характер. С русским солдатом можно говорить о всем и он все поймет. Следует только избегать неизвестных ему слов. Только такие беседы возбудят интерес и лектор будет пользоваться влиянием на слушателей. Но к таким беседам нужно серьезно готовиться и далеко не всякий лектор в состоянии их вести. Он должен уметь осветить правду и разъяснить заблуждения и может встретиться иногда с очень нежелательными вопросами, задаваемыми слушателями по наивности и с задней мыслью. Не подготовленные к этому делу офицеры лучше сделают, если добросовестно займутся воинским делом и знанием и добросовестным исполнением обязанностей подчинят себе волю своих солдат и приобретут их уважение. Заняв службой время своих подчиненных, они уже этим одним заставят смотреть, как на праздные, на различные попытки извне повлиять на их настроение.

В русской армии ни то, ни другое не делалось с должной последовательностью и законченностью. В результате и служебные познания не были часто достаточно твердыми и солдаты, чувствуя умалчивание о каких-то неизвестных им вещах, подозрительно настораживались и становились подготовленными к восприятию учений, проповедуемых со стороны людьми преследующими свои особые цели и умело эксплуатирующими отрицательные стороны военного быта.

При духовных беседах священников допускалась собственно та же ошибка. Нравственное влияние, обусловленное не саном, а личностью пастыря, отходило на задний план. Беседы делались обязательными. Значение их этим умалялось.

Драгомиров В.М. Подготовка Русской Армии к Великой Войне: II. Подготовка пехоты // Военный сборник. 1924. Кн. 5.

С уважением, Пауль.
От ротмистр
К Пауль (16.09.2019 21:37:05)
Дата 21.09.2019 10:47:06

Советские же командиры солдат за дурачков не считали и заставляли их

подметать плац ломом или еще чем нагружали в стиле "чем бы солдат не занимался, лишь бы ухайдоколся".
Понимали с кем имеют дело.
От Максим~1
К ротмистр (21.09.2019 10:47:06)
Дата 24.09.2019 18:42:12

это потому что офицер = лодырь (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Пауль (16.09.2019 21:37:05)
Дата 19.09.2019 18:46:07

Настойчиво не рекомендую превращать тему в оффтопичный политический флейм (-)
От Рядовой-К
К Пауль (16.09.2019 21:37:05)
Дата 17.09.2019 13:10:03

Чуть-чуть поменяйте слова и будет эсесеср 1970-80-х.

В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина уже никто не верит, а других у полиотдельцев нет. Множество умалчаний и откровенной лжи вперемешку с глупостью. Зеркальная ситуация - если в Р.И. не было прессинга идеологем да и самих идеологем, то в ссср - предельная заидеологизированность и жёсткий прессинг.
От Alexeich
К Рядовой-К (17.09.2019 13:10:03)
Дата 18.09.2019 14:07:56

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина

вступлюсь за политруков, у нас вот хороший был политотделец, речей не говорил, двигал карьеру по партийно-половой линии, одалживал фотоаппарат и пускал в фотолабораторию, а также отстаивал нужность и честь полкового оркестра перед командованием, которое жаловалось на кровь из ушей во время торжественных маршей, отстаивал права солдат (семейных) на отпуск и самоволку увольнительную. А в остальное время пил водку и ловил рыбку в служебное время. Ни разу от него не слышал про маркса-энгельса. Раз только было дело мы на него осерчали, когда он ужрался до розовых слонов, сумел вооружиться автоматом из караулки (на полигоне) и чуть не устроил пальбу в лагере по диверсантам (возможно розовым слонам), но мы его отдыхающим нарядом с начкаром повязали до утра :)
От Рядовой-К
К Alexeich (18.09.2019 14:07:56)
Дата 19.09.2019 10:23:28

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>>В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина
>
>вступлюсь за политруков, у нас вот хороший был политотделец,

Это потому, что сам человек был хороший. ;)) И похерил комми-идиологизацию.
Но это не есть характеристика Системы. Уровень политотдела дивизии уже таковых допускал редко, а армейского - никогда.
От Alexeich
К Рядовой-К (19.09.2019 10:23:28)
Дата 19.09.2019 16:25:15

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Это потому, что сам человек был хороший. ;)) И похерил комми-идиологизацию.
>Но это не есть характеристика Системы. Уровень политотдела дивизии уже таковых допускал редко, а армейского - никогда.

Да, неплохой, невредный человек, алкоголизм бы еще подлечить :) В дивизии у нас перец был тоже ничего, тихо ждал повышения (имел волосатую руку где-то в Москве).
От Bell
К Рядовой-К (17.09.2019 13:10:03)
Дата 17.09.2019 20:33:39

Если честно, я ждал, кто первый это произнесет

Добрый вечер.

>В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина уже никто не верит, а других у полиотдельцев нет. Множество умалчаний и откровенной лжи вперемешку с глупостью. Зеркальная ситуация - если в Р.И. не было прессинга идеологем да и самих идеологем, то в ссср - предельная заидеологизированность и жёсткий прессинг.

88-89 - все эти политзанятия - нахрен никому не нужная и, мало того, скорее вредная профанация.
Причем "Все всё понимали" - от условного чабана до студента.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (17.09.2019 20:33:39)
Дата 19.09.2019 20:51:17

Re: Если честно,...

>88-89 - все эти политзанятия - нахрен никому не нужная и, мало того, скорее вредная профанация.
>Причем "Все всё понимали" - от условного чабана до студента.
Помните такую ночную программу "Взгляд"? там только слова были другими, а шаблоны пропаганды такими же)). Люди как зомби ждали очередной порции развесистой клюквы))
От Prepod
К Рядовой-К (17.09.2019 13:10:03)
Дата 17.09.2019 14:00:02

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина уже никто не верит, а других у полиотдельцев нет. Множество умалчаний и откровенной лжи вперемешку с глупостью. Зеркальная ситуация - если в Р.И. не было прессинга идеологем да и самих идеологем, то в ссср - предельная заидеологизированность и жёсткий прессинг.
Проблема РИ не в отсуствии идеологем, а в том, что власти заблуждались относительно их необходимости. Практически проспали эпоху интенсивного нациестроителства в Европе. Исходили из того, что низшие сословия находятся в "естественном состоянии", и по умолчанию верны престолу, а главная цель - оградить их от сицилистов, скубентов и прочей такого рода публики, тогда все будут в порядке. В итоге выродилось в памятные нам по позднесвесткому прошлому ритуалы лояльности и верности, только другие.
Все эти поминания монарха на службах, высочайшие повеления, всеподданические доклады, дежурные и весьма архаичные по форме и содержанию проявления верноподданических чувств на каждом мерприятии и все вот это раздражало не хуже заступления на юблейную вахту, в ознаменвание годовщины, "спасибо Вам за Ваш великий подвиг, товарищ генеральный сектетарь", и прочее "нашей области вчера дали орден Ленина, до чего же это все мне насто...нило".
А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
От john1973
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 18.09.2019 23:21:08

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
Не скажите гоп. Было вполне умно. Заменить пару слов, не меняя идеологии - и вот вам жесткая схема повиновения по вдолбленным в подкорку штампам. Помните стенания 90-г. по верным ленинцам-бухаринцам-тухачевцам. которых не быть изничтоженным - то и гитлерам копец. и всемирное братство трудящихся и бананы сами посыплются в заполярье?
От Alexeich
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 18.09.2019 14:12:05

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Проблема РИ не в отсуствии идеологем, а в том, что власти заблуждались относительно их необходимости.

Так ведь "кель ситуасьон, мон шер". Одними идеологемами сыт не будешь, они должны на что-то опираться (базис и надстройка). Идеологемы нациобилдинга, слишком уж не совмещающиеся с реалиями сословной монархии могли не столько укрепить, сколько пошатнуть "симфонию триады". А на глубокие и решительные преобразования даже после 1905 года "верхи" оказались неспособны, с известным историческим, строго по Ленину, последствием в виде насильного устранения "тормоза прогресса".
От Alexeich
К Alexeich (18.09.2019 14:12:05)
Дата 18.09.2019 14:38:08

в пандан

заметил что рядом Вы о том же что в моем посте написали другими словами :)
От Nagel
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 17.09.2019 16:05:47

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>Все эти поминания монарха на службах, высочайшие повеления, всеподданические доклады, дежурные и весьма архаичные по форме и содержанию проявления верноподданических чувств на каждом мерприятии и все вот это раздражало не хуже заступления на юблейную вахту, в ознаменвание годовщины, "спасибо Вам за Ваш великий подвиг, товарищ генеральный сектетарь", и прочее "нашей области вчера дали орден Ленина, до чего же это все мне насто...нило".

Власть подсознательно понимала, что прежние методы не дают результата, но пыталась решить проблему в лоб, "увеличивая интенсивность". ИМХО эффект был только отрицательный, это закон физиологии такой - максимальное напряжение в итоге даёт максимальное расслабление, интенсивность сношания мозгов даёт прирост лояльности только на какое то время, десятилетиями не получится просидеть.

>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.

Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...
От Ирбис
К Nagel (17.09.2019 16:05:47)
Дата 18.09.2019 11:07:54

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.
От Мертник С.
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 19.09.2019 11:21:09

У вас нет демократии? Тогда мы летим к вам.

САС!!!


>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Кадафи вот отказался от всего перечисленного. И?
Мы вернемся
От Nagel
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 18.09.2019 15:51:30

Re: Чуть-чуть поменяйте...



>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Дело было не в ВПК и не в "поддержке дружественных режимов". Дело в низком росте производительности труда в СССР.
Режим то был "для рабочего человека", "для трудящихся". Вот рабочий человек и понимал это как возможность "косить и забивать". Раздолбайство, бракодельство, и официальная невозможность что либо сделать с этим бракодельством и раздолбайством. Потому что безработицы в стране советов быть не может и уволить бракоделов и бездельников было трудно.

Вот Вам пример из жизни - из бесед с моими родственниками. Краснодарский край, в советское время это был совхоз, теперь крупная агрофирма. Тракторист по пьяни сносит кузницу, амбар. Ему за это ничего не было, все убытки по восстановлению порушенного легли на совхоз. Инцидент рассказывали как веселый прикол. А теперь злобствуют на "проклятых буржуинов", которые купили новый кукурузоуборочный комбайн. Старый советский половину собираемого просыпал на землю, и колхозники могли собирать просыпанное себе. Новый немецкий не просыпает.
А ещё новые хозяева не любят, когда на работе бухают и воруют. Не потому что они идеалисты. Просто они считают деньги.
Увы. Для реально работающего коммунизма нужны другие люди. Чтобы работали без материальных стимулов или кнута.
От Fateev
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 19.09.2019 07:12:36

Re: Чуть-чуть поменяйте...

День добрый.

>Вот Вам пример из жизни - из бесед с моими родственниками. Краснодарский край, в советское время это был совхоз, теперь крупная агрофирма. Тракторист по пьяни сносит кузницу, амбар. Ему за это ничего не было, все убытки по восстановлению порушенного легли на совхоз. Инцидент рассказывали как веселый прикол.

Видимо тракторист был родней/собутыльником председателя. Моя родня (Куйбышевская область, Борский р-он) про похожий случай рассказывали, "что снесенную стенку склада восстанавливать заставили".

>А теперь злобствуют на "проклятых буржуинов", которые купили новый кукурузоуборочный комбайн. Старый советский половину собираемого просыпал на землю, и колхозники могли собирать просыпанное себе. Новый немецкий не просыпает.

Мдаа. Вот читаю и вижу - как на коленках ползут за советским комбайном и зернышки выбирают из грязи.
В колхозах не собирали за комбайнами зерно - там была более выгодная льгота - дешевый доступ к технике и кормам.
"берешь в колхозе пару поросей, на каждого дают комбикорма сколько надо. потом одного отдаешь в счет госналога по твердой цене, а второй твой." Мои дядья - две семьи - брали по 6-8 поросят + покупали по дешевке корма еще для коров(4-6 голов), кур и уток(точно не помню, но чуть ли не сотня бегала).

>А ещё новые хозяева не любят, когда на работе бухают и воруют. Не потому что они идеалисты. Просто они считают деньги.

Этого не любит любой вменяемый человек.

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 18.09.2019 21:11:31

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Здравствуйте!
>Увы. Для реально работающего коммунизма нужны другие люди. Чтобы работали без материальных стимулов или кнута.
Кто бы спорил, моральный облик строителя коммунизма. Вот только товароведы все испортили.
С уважением, Марат
От Km
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 18.09.2019 17:17:37

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!


>>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.
>
>Дело было не в ВПК и не в "поддержке дружественных режимов". Дело в низком росте производительности труда в СССР.

По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (18.09.2019 17:17:37)
Дата 19.09.2019 11:39:45

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

>По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.

как человеку, учившемуся у людей, анализировавших советскую экономику, мне странно это слушать. Это завышенные места, что первые, что вторые.

мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.

Владимир
От Km
К Iva (19.09.2019 11:39:45)
Дата 19.09.2019 12:02:51

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!
>Привет!

>>По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.
>
>как человеку, учившемуся у людей, анализировавших советскую экономику, мне странно это слушать. Это завышенные места, что первые, что вторые.

Странно слышать, что вы этого не слышали. Информации полно, легко ищется. Но это оффтоп.

>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (19.09.2019 12:02:51)
Дата 19.09.2019 16:22:40

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>
>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



Абсолютно неинформативная табличка. Что это, производительнст труда по ВВП, по ВНП, по ППС, по обменному курсу, в промышленности, в "реальном секторе"?
От Km
К Alexeich (19.09.2019 16:22:40)
Дата 19.09.2019 21:25:56

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!
>>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>>
>>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



>
>Абсолютно неинформативная табличка. Что это, производительнст труда по ВВП, по ВНП, по ППС, по обменному курсу, в промышленности, в "реальном секторе"?

Хотите методику расчёта и прочих подробностей - вам сюда:
Народное хозяйство СССР за 60 лет. М., 1977. С.96
И.В.Бушмарин, А.М.Гиндиев, Л.С.Демидова и др. Современный капитализм: производительность труда и эффективность М., 1982. С.30
СССР в цифрах в 1982 г. М., 1983. С.62

С уважением, КМ
От Iva
К Km (19.09.2019 12:02:51)
Дата 19.09.2019 12:08:37

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

>Странно слышать, что вы этого не слышали. Информации полно, легко ищется. Но это оффтоп.

>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>
>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



Это непонятная табличка не понятно на каких данных. То, что у нас по бумагам все было очень хорошо - кто ж в этом сомневается :) Но какое соотношение этого с реальностью?

Я имел дело с людьми, которые были вынуждены разбираться что такое данные ЦСУ и какую туфту туда сует ЦСУ.



Владимир
От Km
К Iva (19.09.2019 12:08:37)
Дата 19.09.2019 12:49:34

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!

>Я имел дело с людьми, которые были вынуждены разбираться что такое данные ЦСУ и какую туфту туда сует ЦСУ.

Я до сих пор имею дело с людьми, которые рассказывают о том, какую туфту пишут в в отчётах и как всё обстоит "на самом деле".

С уважением, КМ
От Андю
К Km (19.09.2019 12:49:34)
Дата 19.09.2019 13:18:53

:-))) (-)
От Рядовой-К
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 18.09.2019 11:19:54

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...
>
>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.
Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.
От Alexeich
К Рядовой-К (18.09.2019 11:19:54)
Дата 18.09.2019 14:22:14

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
>И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.

Ну вообще-то периодические поползновения в сторону самобалансировки экономики, самоокупаемости и проч. прелестей "капитализма лайт" в СССР были с начала 60-х, ибо уже тогда было ясно, что "экономическое соревнование проигрывается". И не одними идеологемами были ограничены эти эксперименты, а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс. Вспомним, чем были предопределены события в Новочеркасске. В сущности, руководство СССР попросту не решилось на широкие и, возможно, болезненные реформы с непредсказуемым результатом (а какие могут быть результаты при кривой и непоследовательной реализации - показала перестройка), так и тащилось от 60-х до 80-х по инерционному сценарию.

>Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.

Да ну почему. Китай.
От Iva
К Alexeich (18.09.2019 14:22:14)
Дата 19.09.2019 11:42:51

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

> а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс.

в большей степени недовольством управляющего звена. "Почему на разных заводах одной отрасли специалисты получают по разному?" - одна из причин прикрытия Щекиниского эксперимента.
Не согласен был СССР платить за работы, только поровну, за часы работы в полном соответствии с учением.


Владимир
От Рядовой-К
К Alexeich (18.09.2019 14:22:14)
Дата 18.09.2019 16:14:58

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>>Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
>>И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.
>
>Ну вообще-то периодические поползновения в сторону самобалансировки экономики, самоокупаемости и проч. прелестей "капитализма лайт" в СССР были с начала 60-х, ибо уже тогда было ясно, что "экономическое соревнование проигрывается".

Скажу даже больше - условная "самоокупаемость" (а точнее - простой нормальный учёт экономического баланса) был вполне свойственен и сталинскому периоду. Никакой соцподдержки не было. А правила жизни - в чём-то пожёстче чем у капиталистов.

> И не одними идеологемами были ограничены эти эксперименты, а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс. Вспомним, чем были предопределены события в Новочеркасске. В сущности, руководство СССР попросту не решилось на широкие и, возможно, болезненные реформы с непредсказуемым результатом (а какие могут быть результаты при кривой и непоследовательной реализации - показала перестройка), так и тащилось от 60-х до 80-х по инерционному сценарию.

Я знаю как правительство СССР обманули народишко при деноминации рубля 1961 г. Коммунистично, да.
Т.е. были способно на многое.
Только не на то, чтоб поступиться частью власти.
Да что там - нельзя было даже организовать российскую компартию, компартию РСФСР. Ведь она бы не дала грабить себя.
Всё идеологемы. Сплошные идеологемы. В идеологемах вся суть и кроется.

>>Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.
>
>Да ну почему. Китай.

В Китае правит трёхголовый (красный, синий и жёлтый драконы) партийный союз национал-социалистического типа. Период собственно лево-коммунистический там был лет так 10-15 при Мао.
В принципе, КПСС тоже могла бы так поделиться, но только в теории, без понимания внутренней русофобии ВКП(б)-КПСС. У китайской компартии нет внутренней китаефобии, наоборот процветает этакий "просвещённый" смягчённый национализм и великодержавничество категорически неприемлемое для эсесесеровской партверхушки.
От Рядовой-К
К Nagel (17.09.2019 16:05:47)
Дата 18.09.2019 10:37:38

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Власть подсознательно понимала, что прежние методы не дают результата, но пыталась решить проблему в лоб, "увеличивая интенсивность". ИМХО эффект был только отрицательный, это закон физиологии такой - максимальное напряжение в итоге даёт максимальное расслабление, интенсивность сношания мозгов даёт прирост лояльности только на какое то время, десятилетиями не получится просидеть.

Не могу согласиться. В том то и дело, что власть (в частности, военно-политическая) не понимала что методы политагитации малограмотных масс в 1920-30е не просто не работают, а откровенно вредны по отношению к человечкам 1960-х и позднее с полноценным средним образованием и выросшими в куда как более интеллектуальной среде.
Власть на эту разницу откровенно плевала и знать ничего не хотела - "Всё будет как при бабушке" (тм). Светлые образы политборьбы 1920-30-х абсолютизировались и были неподвергаемы никакой критике.

>>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
>
>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью".
Да. И до конца 1950-х оно более-менее держалось. Даже до 2-й пол. 60-х. Т.е. отставание было огромным (сравнительно с лучшими, а не итальянской беднотой), но оно не ощущалось массами советского населения.

>Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Коммунисты сами себя в эту ловушку загнали.
и умудрились провалиться буквально по всем пунктам. Даже там, где были реальные достижения, которые надо было неуклонно и методично подрихтовывать и улучшать, а не сидеть самодовольными.
От digger
К Рядовой-К (18.09.2019 10:37:38)
Дата 18.09.2019 12:15:35

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Да. И до конца 1950-х оно более-менее держалось. Даже до 2-й пол. 60-х. Т.е. отставание было >>Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы. Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый, а преимущества руками не пощупаешь, он очень уязвим к критике. Плюс загнивание и формализм, как в любой монополии.
От Ibuki
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 23:26:04

догнать и перегнать прошлое

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
США: 450
EU15: 180
Швеция: 280
СССР: 5.
Россия (2010г): 250
От Alexeich
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 16:18:55

Re: догнать и...

>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

1970 не слишком показательный год, в ближайшие 3 года производство легковых автомобилей в СССР выросло втрое с 300 до 900 тыс. (ВАЗ + Иж + модернизация АЗЛК). Так что автомобилизация росла бы пободрее. Т.е. идеология была явно не "советскому человеку автомобиль не нужен". Если до 1970 на внутренний рынок шло тысяч 220-250 авто в год (50-70 тыс. на эскпорт), то к 1980 - уже миллион (до 300 тыс. на экспорт), и планы "второго этапа" расширения автозаводов были довольно серьезные, ЕМНИС по программе эк. развития до 2000 года планировалось более 2.5 млн. в год к концу 1980-х, "но что-то пошло не так".
В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.
От Эвок Грызли
К Alexeich (19.09.2019 16:18:55)
Дата 19.09.2019 17:36:33

Re: догнать и...

>В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.

/рукалицо/

Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
И то, что оное производство таки завелось - это охрененное достижение именно плановой экономики. В рамках рыночной экономики и интегриованности в мировую - россии не полагается роль отличная от экспортера ресурсов.
От Pav.Riga
К Эвок Грызли (19.09.2019 17:36:33)
Дата 19.09.2019 22:54:30

Re: догнать и...сравнить



>Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
>Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.
И нужно было осознание того,что автомобиль часть ландшафта города,но в большом городе,тем более старого проекта он не обязательная деталь быта.( дажа в ИДЕАЛИЗИРУЕМЫХ
США в одних городах хайскульщик с шеснадцати лет водит машину и не мыслит жизни без нее,а в других более крупных и офисный планктон обходится без машины)И цена бензина за галон рознится сильно, как и требования к экологичности двигателей...)
Но осознание потребности в автомобилизации в СССР при проектировании "хрущевок" не наступило.В результате при переменах в СССР население сравнивало доступный "Запорожец "
с экранным "Мерседесом" да и свою жену с ее обыкновенной внешностью с "голливудским стандартом"...

С уважением к Вашеу мнению.
От Эвок Грызли
К Pav.Riga (19.09.2019 22:54:30)
Дата 20.09.2019 13:26:09

Re: догнать и...сравнить

> Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.

/флегматично/
Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.
Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.
От Iva
К Эвок Грызли (20.09.2019 13:26:09)
Дата 20.09.2019 15:57:39

Re: догнать и...сравнить

Привет!

>Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.

а для этого нужен соответсвующий спрос, а не нищий общинный крестьянин.

>Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.

потому что покупателей нет.
Даже Германия со своим "народным авто" в отсутствие спроса уперлась.

Владимир
От Рядовой-К
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 10:27:41

Советскому человеку личный автомобиль не нужен.

Это обуржуазивание. Ползучее.

>> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

Считаю, что среднеевропейский показатель наиболее правильный - больше и не надо.

>Россия (2010г): 250
Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.
От apple16
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 17:04:13

Потому что уровень жизни барачный

Американские пригороды без автомобиля у каждого вменяемого члена семьи не работают.
Если хочешь жить в своем доме и не слышать соседей, равно как иметь общество со сравнимым достатком и ценностями то сразу нужно пространство и автомобиль.
В РФ даже сейчас наверное 80% населения так не живет. Человейники это жизнь сильно хуже.

Но производительность труда в СССР это не штаны и тачки, а лодки и ракеты.
Хотя попытки окультурить Среднюю Азию и Кавказ построив там заводы сильно цифры просадили думаю.


От Alexeich
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 16:09:03

Re: Советскому человеку...

>Это обуржуазивание. Ползучее.

Дык "красиво жить не запретишь". и пока это в рамках разумного, ничего плохого в этом нет.

>>Россия (2010г): 250
>Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.

Да нет, потому что добираться надо. Мне вот не надо, живу рядом с работой, все почти "в шаговой доступности", город "велоприспособлен", при необходимости проще воспользоваться такси (5 минут и 100 руб и ты в любой точке нашей деревни), для дальних поездок предпочитаю самолет, жил бы на отшибе, купил бы. Появилась возможность, народ стал обзаводиться.
От sss
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 12:36:47

Re: Чуть-чуть поменяйте...

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.

Это крайне сомнительно. Уровень жизни/потребления в "капиталистической" Европе в целом почти всегда был выше, чем в России и СССР (кроме, разве что, короткого периода послевоенной разрухи, да и то - не везде)

Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

> Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый

Основные причины тянутся из глубины веков и к социализму/капитализму вообще имеют довольно отдаленное отношение.
От digger
К sss (18.09.2019 12:36:47)
Дата 18.09.2019 12:57:55

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
От sss
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 14:03:51

Мы про Европу вообще или про Восточную?

> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.

Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

(Я воздерживаюсь от эмоционально окрашенных выражений типа "жило лучше", но формализуемые материальные показатели в целом были выше. Что впрочем нельзы ставить в заслугу ни капитализму, ни социализму как таковым)

Обратные примеры были, но их относительно немного.
От digger
К sss (18.09.2019 14:03:51)
Дата 18.09.2019 14:51:53

Re: Мы про...

>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
 Это было про соцлагерь

>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.ФРГ, может Франция - были реально богатыми.
От Рядовой-К
К digger (18.09.2019 14:51:53)
Дата 18.09.2019 16:01:03

Re: Мы про...

>>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
> Это было про соцлагерь

>>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.
>
> Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.

Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР. Но вот умудрились, объективно говоря, к 1960-м создать не только сносные, а вполне достойный уровень жизни/потребления. И далее он только повышался.
Англия - особый вопрос. Британские власти относились к своему народишку куда как хуже российские и порешали дела куда как жёстче чем в Р.И. 1861х.

В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
От sss
К Рядовой-К (18.09.2019 16:01:03)
Дата 18.09.2019 16:31:49

Re: Мы про...

>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.

Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.

А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)
От Рядовой-К
К sss (18.09.2019 16:31:49)
Дата 19.09.2019 10:55:55

Re: Мы про...

>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>
>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.

Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

>При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

Тут - согласен. Цари были вынуждены тратить на военных очень много, слишком много в процентном отношении. Но - такова судьба. На том этапе.
Зато был гигантский потенциал частично использованный и испоганенный большевиками.

>>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
>
>А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)

Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 10:55:55)
Дата 19.09.2019 11:58:31

Re: Мы про...

>>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>>
>>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
>
>Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

Ну вот 1913 год:

https://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/41005/41005_900.png





душевой ВВП Норвегии близок к шведскому и датскому и в полтора раза выше душевого ВВП в РИ, как видим.

+ учтите, что ВВП РИ сильно зависел от коньюнктуры урожая и цен на продукцию с/х, т.е. цифра 1913 года для РИ не средняя, а высокая, обычно - несколько хуже.

Вот 1900 год - в принципе те же полтора раза.
http://statinformation.ru/1900/1900magn.html

При этом, заметим, по РИ душевой ВВП распределен неравномерно еще и географически, со скандинавами граничили не земли Войска Донского и не Одесская область, а разные вологодские да холмогорские, так что смею предположить, разница была еще более ощутимая.

>Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
Раз до 1917 года была, то и потом бы никуда делась, во всяком случае до какой-то глобальной перезагрузки, при развитии естественным путем.
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 11:58:31)
Дата 19.09.2019 12:25:07

Re: Мы про...

Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве. Т.е. был постоянный (а были моменты и шквальный) отток "лишних" людей. Вот уже повышение подушевого ВВП.
Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 13:04:03

Re: Мы про...

>Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве.

А население при этом выросло с 1392 тыс. в 1850 до 2230 тыс. в 1900.

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

http://statinformation.ru/nasstr/norveg-ist.html Норвегия: рост с 1850 до 1900 в 1,62 раза
http://statinformation.ru/nasstr/rosimp-ist.html РИ: рост с 1850 до 1900 в 1,94 раза

Разница в темпах роста населения за 50 лет есть, но лишь на 20%. Полуторной разницы в душевом ВВП не компенсирует, короче.
От Iva
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 12:45:14

Re: Мы про...

Привет!

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

более того, для сохранения уровня жизни на каждый процент прироста населения необходимы 4% прироста ВВП. Для страны в целом.

Владимир
От объект 925
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 13:13:07

Ре: Чуть-чуть поменяйте...

> а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
++++
"у всех был свой СССР".
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/big/41.jpg


Алеxей
От digger
К объект 925 (18.09.2019 13:13:07)
Дата 18.09.2019 13:26:55

Ре: у всех был свой СССР

>"у всех был свой СССР".
>
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
От объект 925
К digger (18.09.2019 13:26:55)
Дата 18.09.2019 13:31:21

Ре: у всех...

> В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
+++
дык и ето фотки сейчашные.
Кто тогда бедный был, он и сечас не богатый.
Алеxей
От Prepod
К Пауль (16.09.2019 21:37:05)
Дата 16.09.2019 22:31:50

Тогда вообще с идеологией было напряжённо


>В русской армии ни то, ни другое не делалось с должной последовательностью и законченностью. В результате и служебные познания не были часто достаточно твердыми и солдаты, чувствуя умалчивание о каких-то неизвестных им вещах, подозрительно настораживались и становились подготовленными к восприятию учений, проповедуемых со стороны людьми преследующими свои особые цели и умело эксплуатирующими отрицательные стороны военного быта.
Проблема здесь не в исполнителях. Сложно ожидать от офицера воспроизводства государственной идеологии, которой в начале века просто не было. Традиционные формулы про веру, царя и отечество не плохи сами по себе. Но они хорошо работают в смычке с разного рода сословными заморочками и ощущением своей исключительности, отличия от основной массы народа. Когда ты дворянин или солдат (по сословной принадлежности), или даже казак, это прекрасно работает. А в призывной уже не работает. Призывник остаётся со салим сословным мировоззрением и интересом. Нужна национальная идеология, выходящая за рамки верности трону и покорности властям. В конечном счёте, нужен тот самый «прусский учитель», выигрывающий битвы, а также успешно индоктринирующий подрастающие поколения единственно верным национальным взглядом на мир. Если такой учитель есть, политработа и политорганы не нужны. Даже в послевоенном СССР политработников можно было ликвидировать или оптимизировать до минимума.
А если его нет, а к началу века в России ситуация именно такая, то личному составу надо ходить по ушам и сношать мозг политинформацией. А с ней, повторюсь, было плохо. Старые формулы лояльности не работают, новых нет. Классовый (сословный) интерес превалировал над национальным (в любом понимании).
В гражданскую та же история. У красных худо-бедно, но эта идеология была, и личному составу доносили что к чему и почему. По ту сторону фронта либо идеологический компот, на иной вкус мало отличающийся от большевистского, а когда не без участия Антанты выкристаллизовались стандартные военные диктатуры, вопрос об отсутствии идеологии опять встал в полный рост. Традиционализм уже не работает. Национализм ещё не работает. Тезисы про жыдов-комиссаров и орды китайцев с латышами, поработавших русский народ, уже тогда выглядели малоправдоподобно и годились только для агитационных тем второго плана. А политработники у красный делали ставку на понятный и внятно формулируемый классовый интерес. Поэтому Красная пропаганда работала сильно лучше. Развитые политорганы вторичны, они лишь средство доставки. Если личному составу нечего доставлять в идейном смысле, то и политорганы не помогут.
От nnn
К Prepod (16.09.2019 22:31:50)
Дата 17.09.2019 23:25:09

Re: Тогда вообще...


>>В русской армии ни то, ни другое не делалось с должной последовательностью и законченностью. В результате и служебные познания не были часто достаточно твердыми и солдаты, чувствуя умалчивание о каких-то неизвестных им вещах, подозрительно настораживались и становились подготовленными к восприятию учений, проповедуемых со стороны людьми преследующими свои особые цели и умело эксплуатирующими отрицательные стороны военного быта.
>Проблема здесь не в исполнителях. Сложно ожидать от офицера воспроизводства государственной идеологии, которой в начале века просто не было. Традиционные формулы про веру, царя и отечество не плохи сами по себе. Но они хорошо работают в смычке с разного рода сословными заморочками и ощущением своей исключительности, отличия от основной массы народа. Когда ты дворянин или солдат (по сословной принадлежности), или даже казак, это прекрасно работает. А в призывной уже не работает. Призывник остаётся со салим сословным мировоззрением и интересом. Нужна национальная идеология, выходящая за рамки верности трону и покорности властям.

А как Вы это представляете , в условиях конца 19 начала 20 в в РИ ?
От Prepod
К nnn (17.09.2019 23:25:09)
Дата 18.09.2019 12:11:49

А как совесткая власть справлялась в Гражданскую? А как немцы справлялись?


>>>В русской армии ни то, ни другое не делалось с должной последовательностью и законченностью. В результате и служебные познания не были часто достаточно твердыми и солдаты, чувствуя умалчивание о каких-то неизвестных им вещах, подозрительно настораживались и становились подготовленными к восприятию учений, проповедуемых со стороны людьми преследующими свои особые цели и умело эксплуатирующими отрицательные стороны военного быта.
>>Проблема здесь не в исполнителях. Сложно ожидать от офицера воспроизводства государственной идеологии, которой в начале века просто не было. Традиционные формулы про веру, царя и отечество не плохи сами по себе. Но они хорошо работают в смычке с разного рода сословными заморочками и ощущением своей исключительности, отличия от основной массы народа. Когда ты дворянин или солдат (по сословной принадлежности), или даже казак, это прекрасно работает. А в призывной уже не работает. Призывник остаётся со салим сословным мировоззрением и интересом. Нужна национальная идеология, выходящая за рамки верности трону и покорности властям.
>
>А как Вы это представляете , в условиях конца 19 начала 20 в в РИ ?
Государственная идеология это не поддержание политморсоса в армии, она на граждланских направлена, и в армию уже приходят вполне индоктринированные призывники.
Немецкий призывник более или менее был в курсе про то, что буквально только что сбылись вековые мечты немецкого народа, в борьбе добыто долгожданное еднство, и сейчас любимы фатерлянд займет причитающееся ему место среди народов. Тем более что практика, которая критерий истины, эти идеологемы подтверждала. В "едыной крайине" (с) "жить стало лучше, жить стало веселее" (с). Британская пропаанда начала века и ПМВ это вообще эталон. Идеологический компот у французов непонятно как работал, но рабатал же.
Если проблема с идеологией, всегда поможет национализм, и экспериманты с черносотенными организациями показывают, что этот путь был не безнадежен.
Но классовый интерес возобладал над национальным. Из национализма как гос.идеологии и тогда и сейчас вытекают разные неприятные для правящих классов следствия (если у помещика и крестятнина есть общие объединяющие их интересы, то в условиях России рубежа веков это объединение с большой вероятностью будет за счет помещика). Поэтому ниционализм в официальном дискурсе это харам и маргинес. И тогда и сейчас.
А поскольку единственная перспективная идеология это харам, элите оставалось плеваться, но воспроизводить архаичные формулы верности престолу, ну и ждать революции.
Да, политорганы в Гражданскую потому и были нужны, что имелась необходимость индоктринирования уже набранного контингента.
От Моцарт
К nnn (17.09.2019 23:25:09)
Дата 17.09.2019 23:27:46

Да также, как и потом+

В кадетских корпусах выделяется час, где специальный человек рассказывает о разном.
В офицерских училищах выделяется час, где специальный человек рассказывает о разном.
От bedal
К Prepod (16.09.2019 22:31:50)
Дата 17.09.2019 07:46:22

в коцне 19го - начале 20го века 20% горожан призывного возраста страдали хернёй

то есть имели на руках диагноз "грыжа" (hernia).

Косили, другими словами. Вот и вся идеология.
От Kosta
К bedal (17.09.2019 07:46:22)
Дата 17.09.2019 09:47:33

Горожане - вообще самый ненадежный элемент))

Командир Кроштадтской крепости рапортовал в Штаб войск Гвардии Петербургского военного округа 11 августа 1906 года за №3372, что «… До сего времени 1-й и 2-й батальоны крепостной пехоты комплектовались новобранцами из уроженцев г. Петербурга и ближайших к нему окрестностей (Царскосельского, Петербургского и Ямбургского уездов).
В виду плохой нравственности населения этих уездов вообще, а петербургского рабочего элемента в особенности, комплектование батальонов новобранцами из этих уездов является в высшей степени нежелательным…"
В подтверждение своих слов командир крепости приводил большое количество судных дел в батальонных судах. Так, в 1-м Кронштадтском крепостном пехотном батальоне в 1903 году было заведено 24 дела, в 1904 году – 18 дел, а в 1905 году – 52 дела.
А также говорил о большом числе наложенных за эти 3 года дисциплинарных взысканиях.
Среди наиболее частых проступков встречались самовольные отлучки, просрочки из отпуска без уважительных причин, кражи и пьянство.
"Дурная нравственность контингента новобранцев С.-Петербургской губернии, частые самовольные отлучки и просрочка из отпуска обусловливаются постоянным общением с рабочими Колпинского, Обуховского и других заводов и тем, что большинство солдат имеют своих родных в близости от места служения, а потому соблазняются к отлучкам, что не имело бы места, если бы родные жили подальше от места стоянки.
Лишь небольшой контингент нижних чинов в батальонах происходит из Могилевской, Пермской и Вологодской губерний; они и составляют, в смысле нравственности, лучший элемент…».
От Prepod
К Kosta (17.09.2019 09:47:33)
Дата 17.09.2019 13:38:23

Это не данность, это запущенность работы с контингентом

В сельской местности худо-бедно есть традиционные приходские структуры, которые в идеале индоктринируют население в нужном ключе, или, во всяком случае, держат паству в некоторых рамках, опираясь на традиционную мораль и мстное сообщество.
В городе приходская система не работает. В морально-нравственном, да и в идеологическом отношении, "новый" городской обыватель, прежде всего рабочий, ремесленник, работник, прости Господи, сферы услуг, предоставлен сам себе. За него "по умолчанию", не отвечает никто, нет аналога сельского батюшки со стабильной паствой.
Иоанн Кронштадский, который работал с этим контингентом, был если не один, то в числе немногих, потому и стал культурным феноменом. И он интуитивно чувствовал идеологическую пустоту. Поэтому и участвовал в черносотенном движении. Национализм как основа идеологии это очевидный выбор. Тогда так везде было, да и сейчас, национализм прекрасно работает в сочетании с практически любыми -измами от коммунизма до либерализма.

От Рядовой-К
К Kosta (17.09.2019 09:47:33)
Дата 17.09.2019 12:52:59

Будущие дрова для социал-революции они такие, да. (-)
От Prepod
К bedal (17.09.2019 07:46:22)
Дата 17.09.2019 09:30:23

Если больной хочет жить медицина бессильна

>то есть имели на руках диагноз "грыжа" (hernia).

>Косили, другими словами. Вот и вся идеология
Без идеологии пропаганде трудно, к тому же в РИ госпропаганда в мирное время систематически не велась.