От Prepod
К Рядовой-К
Дата 17.09.2019 14:00:02
Рубрики WWI;

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>В напыщенные речи политотдельцев насыщенные цитатами маркса-ленина уже никто не верит, а других у полиотдельцев нет. Множество умалчаний и откровенной лжи вперемешку с глупостью. Зеркальная ситуация - если в Р.И. не было прессинга идеологем да и самих идеологем, то в ссср - предельная заидеологизированность и жёсткий прессинг.
Проблема РИ не в отсуствии идеологем, а в том, что власти заблуждались относительно их необходимости. Практически проспали эпоху интенсивного нациестроителства в Европе. Исходили из того, что низшие сословия находятся в "естественном состоянии", и по умолчанию верны престолу, а главная цель - оградить их от сицилистов, скубентов и прочей такого рода публики, тогда все будут в порядке. В итоге выродилось в памятные нам по позднесвесткому прошлому ритуалы лояльности и верности, только другие.
Все эти поминания монарха на службах, высочайшие повеления, всеподданические доклады, дежурные и весьма архаичные по форме и содержанию проявления верноподданических чувств на каждом мерприятии и все вот это раздражало не хуже заступления на юблейную вахту, в ознаменвание годовщины, "спасибо Вам за Ваш великий подвиг, товарищ генеральный сектетарь", и прочее "нашей области вчера дали орден Ленина, до чего же это все мне насто...нило".
А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
От john1973
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 18.09.2019 23:21:08

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
Не скажите гоп. Было вполне умно. Заменить пару слов, не меняя идеологии - и вот вам жесткая схема повиновения по вдолбленным в подкорку штампам. Помните стенания 90-г. по верным ленинцам-бухаринцам-тухачевцам. которых не быть изничтоженным - то и гитлерам копец. и всемирное братство трудящихся и бананы сами посыплются в заполярье?
От Alexeich
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 18.09.2019 14:12:05

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Проблема РИ не в отсуствии идеологем, а в том, что власти заблуждались относительно их необходимости.

Так ведь "кель ситуасьон, мон шер". Одними идеологемами сыт не будешь, они должны на что-то опираться (базис и надстройка). Идеологемы нациобилдинга, слишком уж не совмещающиеся с реалиями сословной монархии могли не столько укрепить, сколько пошатнуть "симфонию триады". А на глубокие и решительные преобразования даже после 1905 года "верхи" оказались неспособны, с известным историческим, строго по Ленину, последствием в виде насильного устранения "тормоза прогресса".
От Alexeich
К Alexeich (18.09.2019 14:12:05)
Дата 18.09.2019 14:38:08

в пандан

заметил что рядом Вы о том же что в моем посте написали другими словами :)
От Nagel
К Prepod (17.09.2019 14:00:02)
Дата 17.09.2019 16:05:47

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>Все эти поминания монарха на службах, высочайшие повеления, всеподданические доклады, дежурные и весьма архаичные по форме и содержанию проявления верноподданических чувств на каждом мерприятии и все вот это раздражало не хуже заступления на юблейную вахту, в ознаменвание годовщины, "спасибо Вам за Ваш великий подвиг, товарищ генеральный сектетарь", и прочее "нашей области вчера дали орден Ленина, до чего же это все мне насто...нило".

Власть подсознательно понимала, что прежние методы не дают результата, но пыталась решить проблему в лоб, "увеличивая интенсивность". ИМХО эффект был только отрицательный, это закон физиологии такой - максимальное напряжение в итоге даёт максимальное расслабление, интенсивность сношания мозгов даёт прирост лояльности только на какое то время, десятилетиями не получится просидеть.

>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.

Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...
От Ирбис
К Nagel (17.09.2019 16:05:47)
Дата 18.09.2019 11:07:54

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.
От Мертник С.
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 19.09.2019 11:21:09

У вас нет демократии? Тогда мы летим к вам.

САС!!!


>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Кадафи вот отказался от всего перечисленного. И?
Мы вернемся
От Nagel
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 18.09.2019 15:51:30

Re: Чуть-чуть поменяйте...



>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Дело было не в ВПК и не в "поддержке дружественных режимов". Дело в низком росте производительности труда в СССР.
Режим то был "для рабочего человека", "для трудящихся". Вот рабочий человек и понимал это как возможность "косить и забивать". Раздолбайство, бракодельство, и официальная невозможность что либо сделать с этим бракодельством и раздолбайством. Потому что безработицы в стране советов быть не может и уволить бракоделов и бездельников было трудно.

Вот Вам пример из жизни - из бесед с моими родственниками. Краснодарский край, в советское время это был совхоз, теперь крупная агрофирма. Тракторист по пьяни сносит кузницу, амбар. Ему за это ничего не было, все убытки по восстановлению порушенного легли на совхоз. Инцидент рассказывали как веселый прикол. А теперь злобствуют на "проклятых буржуинов", которые купили новый кукурузоуборочный комбайн. Старый советский половину собираемого просыпал на землю, и колхозники могли собирать просыпанное себе. Новый немецкий не просыпает.
А ещё новые хозяева не любят, когда на работе бухают и воруют. Не потому что они идеалисты. Просто они считают деньги.
Увы. Для реально работающего коммунизма нужны другие люди. Чтобы работали без материальных стимулов или кнута.
От Fateev
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 19.09.2019 07:12:36

Re: Чуть-чуть поменяйте...

День добрый.

>Вот Вам пример из жизни - из бесед с моими родственниками. Краснодарский край, в советское время это был совхоз, теперь крупная агрофирма. Тракторист по пьяни сносит кузницу, амбар. Ему за это ничего не было, все убытки по восстановлению порушенного легли на совхоз. Инцидент рассказывали как веселый прикол.

Видимо тракторист был родней/собутыльником председателя. Моя родня (Куйбышевская область, Борский р-он) про похожий случай рассказывали, "что снесенную стенку склада восстанавливать заставили".

>А теперь злобствуют на "проклятых буржуинов", которые купили новый кукурузоуборочный комбайн. Старый советский половину собираемого просыпал на землю, и колхозники могли собирать просыпанное себе. Новый немецкий не просыпает.

Мдаа. Вот читаю и вижу - как на коленках ползут за советским комбайном и зернышки выбирают из грязи.
В колхозах не собирали за комбайнами зерно - там была более выгодная льгота - дешевый доступ к технике и кормам.
"берешь в колхозе пару поросей, на каждого дают комбикорма сколько надо. потом одного отдаешь в счет госналога по твердой цене, а второй твой." Мои дядья - две семьи - брали по 6-8 поросят + покупали по дешевке корма еще для коров(4-6 голов), кур и уток(точно не помню, но чуть ли не сотня бегала).

>А ещё новые хозяева не любят, когда на работе бухают и воруют. Не потому что они идеалисты. Просто они считают деньги.

Этого не любит любой вменяемый человек.

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 18.09.2019 21:11:31

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Здравствуйте!
>Увы. Для реально работающего коммунизма нужны другие люди. Чтобы работали без материальных стимулов или кнута.
Кто бы спорил, моральный облик строителя коммунизма. Вот только товароведы все испортили.
С уважением, Марат
От Km
К Nagel (18.09.2019 15:51:30)
Дата 18.09.2019 17:17:37

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!


>>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.
>
>Дело было не в ВПК и не в "поддержке дружественных режимов". Дело в низком росте производительности труда в СССР.

По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (18.09.2019 17:17:37)
Дата 19.09.2019 11:39:45

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

>По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.

как человеку, учившемуся у людей, анализировавших советскую экономику, мне странно это слушать. Это завышенные места, что первые, что вторые.

мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.

Владимир
От Km
К Iva (19.09.2019 11:39:45)
Дата 19.09.2019 12:02:51

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!
>Привет!

>>По производительности труда СССР в 60-х был на третьем месте в мире после США и Франции. Куда уж ниже, да. В 70-х после Косыгиных-Либерманов скатились на 5-6 место, вообще позор.
>
>как человеку, учившемуся у людей, анализировавших советскую экономику, мне странно это слушать. Это завышенные места, что первые, что вторые.

Странно слышать, что вы этого не слышали. Информации полно, легко ищется. Но это оффтоп.

>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (19.09.2019 12:02:51)
Дата 19.09.2019 16:22:40

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>
>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



Абсолютно неинформативная табличка. Что это, производительнст труда по ВВП, по ВНП, по ППС, по обменному курсу, в промышленности, в "реальном секторе"?
От Km
К Alexeich (19.09.2019 16:22:40)
Дата 19.09.2019 21:25:56

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!
>>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>>
>>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



>
>Абсолютно неинформативная табличка. Что это, производительнст труда по ВВП, по ВНП, по ППС, по обменному курсу, в промышленности, в "реальном секторе"?

Хотите методику расчёта и прочих подробностей - вам сюда:
Народное хозяйство СССР за 60 лет. М., 1977. С.96
И.В.Бушмарин, А.М.Гиндиев, Л.С.Демидова и др. Современный капитализм: производительность труда и эффективность М., 1982. С.30
СССР в цифрах в 1982 г. М., 1983. С.62

С уважением, КМ
От Iva
К Km (19.09.2019 12:02:51)
Дата 19.09.2019 12:08:37

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

>Странно слышать, что вы этого не слышали. Информации полно, легко ищется. Но это оффтоп.

>>мест на 10, если не больше. Вся Зап Европа впереди.
>
>
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/d/0/137/338/137338911_091917_1517_2.jpg



Это непонятная табличка не понятно на каких данных. То, что у нас по бумагам все было очень хорошо - кто ж в этом сомневается :) Но какое соотношение этого с реальностью?

Я имел дело с людьми, которые были вынуждены разбираться что такое данные ЦСУ и какую туфту туда сует ЦСУ.



Владимир
От Km
К Iva (19.09.2019 12:08:37)
Дата 19.09.2019 12:49:34

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Добрый день!

>Я имел дело с людьми, которые были вынуждены разбираться что такое данные ЦСУ и какую туфту туда сует ЦСУ.

Я до сих пор имею дело с людьми, которые рассказывают о том, какую туфту пишут в в отчётах и как всё обстоит "на самом деле".

С уважением, КМ
От Андю
К Km (19.09.2019 12:49:34)
Дата 19.09.2019 13:18:53

:-))) (-)
От Рядовой-К
К Ирбис (18.09.2019 11:07:54)
Дата 18.09.2019 11:19:54

Re: Чуть-чуть поменяйте...


>>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью". Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...
>
>Это спорный тезис. Учитывая колоссальную экономическую мощь СССР, в принципе, обеспечить это было вполне возможно. Но для этого надо было решительно отказаться от содержания огромной армии, ВПК, и масштабной поддержки дружественных режимов.

Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.
Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.
От Alexeich
К Рядовой-К (18.09.2019 11:19:54)
Дата 18.09.2019 14:22:14

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
>И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.

Ну вообще-то периодические поползновения в сторону самобалансировки экономики, самоокупаемости и проч. прелестей "капитализма лайт" в СССР были с начала 60-х, ибо уже тогда было ясно, что "экономическое соревнование проигрывается". И не одними идеологемами были ограничены эти эксперименты, а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс. Вспомним, чем были предопределены события в Новочеркасске. В сущности, руководство СССР попросту не решилось на широкие и, возможно, болезненные реформы с непредсказуемым результатом (а какие могут быть результаты при кривой и непоследовательной реализации - показала перестройка), так и тащилось от 60-х до 80-х по инерционному сценарию.

>Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.

Да ну почему. Китай.
От Iva
К Alexeich (18.09.2019 14:22:14)
Дата 19.09.2019 11:42:51

Re: Чуть-чуть поменяйте...

Привет!

> а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс.

в большей степени недовольством управляющего звена. "Почему на разных заводах одной отрасли специалисты получают по разному?" - одна из причин прикрытия Щекиниского эксперимента.
Не согласен был СССР платить за работы, только поровну, за часы работы в полном соответствии с учением.


Владимир
От Рядовой-К
К Alexeich (18.09.2019 14:22:14)
Дата 18.09.2019 16:14:58

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>>Для этого надо было отказаться от замшелых идеологем. Для начала.
>>И кардинально менять кадровую политику и систему оплаты - в которых тож (как пункт один из) отказаться от идеологем.
>
>Ну вообще-то периодические поползновения в сторону самобалансировки экономики, самоокупаемости и проч. прелестей "капитализма лайт" в СССР были с начала 60-х, ибо уже тогда было ясно, что "экономическое соревнование проигрывается".

Скажу даже больше - условная "самоокупаемость" (а точнее - простой нормальный учёт экономического баланса) был вполне свойственен и сталинскому периоду. Никакой соцподдержки не было. А правила жизни - в чём-то пожёстче чем у капиталистов.

> И не одними идеологемами были ограничены эти эксперименты, а объективными сложностями в их реализациях, в частности, недовольством ширнармасс. Вспомним, чем были предопределены события в Новочеркасске. В сущности, руководство СССР попросту не решилось на широкие и, возможно, болезненные реформы с непредсказуемым результатом (а какие могут быть результаты при кривой и непоследовательной реализации - показала перестройка), так и тащилось от 60-х до 80-х по инерционному сценарию.

Я знаю как правительство СССР обманули народишко при деноминации рубля 1961 г. Коммунистично, да.
Т.е. были способно на многое.
Только не на то, чтоб поступиться частью власти.
Да что там - нельзя было даже организовать российскую компартию, компартию РСФСР. Ведь она бы не дала грабить себя.
Всё идеологемы. Сплошные идеологемы. В идеологемах вся суть и кроется.

>>Всё это технически невозможно для диктатуры одной партии.
>
>Да ну почему. Китай.

В Китае правит трёхголовый (красный, синий и жёлтый драконы) партийный союз национал-социалистического типа. Период собственно лево-коммунистический там был лет так 10-15 при Мао.
В принципе, КПСС тоже могла бы так поделиться, но только в теории, без понимания внутренней русофобии ВКП(б)-КПСС. У китайской компартии нет внутренней китаефобии, наоборот процветает этакий "просвещённый" смягчённый национализм и великодержавничество категорически неприемлемое для эсесесеровской партверхушки.
От Рядовой-К
К Nagel (17.09.2019 16:05:47)
Дата 18.09.2019 10:37:38

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Власть подсознательно понимала, что прежние методы не дают результата, но пыталась решить проблему в лоб, "увеличивая интенсивность". ИМХО эффект был только отрицательный, это закон физиологии такой - максимальное напряжение в итоге даёт максимальное расслабление, интенсивность сношания мозгов даёт прирост лояльности только на какое то время, десятилетиями не получится просидеть.

Не могу согласиться. В том то и дело, что власть (в частности, военно-политическая) не понимала что методы политагитации малограмотных масс в 1920-30е не просто не работают, а откровенно вредны по отношению к человечкам 1960-х и позднее с полноценным средним образованием и выросшими в куда как более интеллектуальной среде.
Власть на эту разницу откровенно плевала и знать ничего не хотела - "Всё будет как при бабушке" (тм). Светлые образы политборьбы 1920-30-х абсолютизировались и были неподвергаемы никакой критике.

>>А в СССР, я уже писал выше, политорганы после войны уже были не нужны, население было вполне индоктринировано чем надо со школькой скамьи. Не было необходимости интенсивно сношать мозги населению в целом и личному составу в частности.
>
>Коммунистические идеи должны были "подтверждаться объективной реальностью".
Да. И до конца 1950-х оно более-менее держалось. Даже до 2-й пол. 60-х. Т.е. отставание было огромным (сравнительно с лучшими, а не итальянской беднотой), но оно не ощущалось массами советского населения.

>Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Коммунисты сами себя в эту ловушку загнали.
и умудрились провалиться буквально по всем пунктам. Даже там, где были реальные достижения, которые надо было неуклонно и методично подрихтовывать и улучшать, а не сидеть самодовольными.
От digger
К Рядовой-К (18.09.2019 10:37:38)
Дата 18.09.2019 12:15:35

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Да. И до конца 1950-х оно более-менее держалось. Даже до 2-й пол. 60-х. Т.е. отставание было >>Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы. Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый, а преимущества руками не пощупаешь, он очень уязвим к критике. Плюс загнивание и формализм, как в любой монополии.
От Ibuki
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 23:26:04

догнать и перегнать прошлое

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
США: 450
EU15: 180
Швеция: 280
СССР: 5.
Россия (2010г): 250
От Alexeich
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 16:18:55

Re: догнать и...

>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

1970 не слишком показательный год, в ближайшие 3 года производство легковых автомобилей в СССР выросло втрое с 300 до 900 тыс. (ВАЗ + Иж + модернизация АЗЛК). Так что автомобилизация росла бы пободрее. Т.е. идеология была явно не "советскому человеку автомобиль не нужен". Если до 1970 на внутренний рынок шло тысяч 220-250 авто в год (50-70 тыс. на эскпорт), то к 1980 - уже миллион (до 300 тыс. на экспорт), и планы "второго этапа" расширения автозаводов были довольно серьезные, ЕМНИС по программе эк. развития до 2000 года планировалось более 2.5 млн. в год к концу 1980-х, "но что-то пошло не так".
В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.
От Эвок Грызли
К Alexeich (19.09.2019 16:18:55)
Дата 19.09.2019 17:36:33

Re: догнать и...

>В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.

/рукалицо/

Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
И то, что оное производство таки завелось - это охрененное достижение именно плановой экономики. В рамках рыночной экономики и интегриованности в мировую - россии не полагается роль отличная от экспортера ресурсов.
От Pav.Riga
К Эвок Грызли (19.09.2019 17:36:33)
Дата 19.09.2019 22:54:30

Re: догнать и...сравнить



>Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
>Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.
И нужно было осознание того,что автомобиль часть ландшафта города,но в большом городе,тем более старого проекта он не обязательная деталь быта.( дажа в ИДЕАЛИЗИРУЕМЫХ
США в одних городах хайскульщик с шеснадцати лет водит машину и не мыслит жизни без нее,а в других более крупных и офисный планктон обходится без машины)И цена бензина за галон рознится сильно, как и требования к экологичности двигателей...)
Но осознание потребности в автомобилизации в СССР при проектировании "хрущевок" не наступило.В результате при переменах в СССР население сравнивало доступный "Запорожец "
с экранным "Мерседесом" да и свою жену с ее обыкновенной внешностью с "голливудским стандартом"...

С уважением к Вашеу мнению.
От Эвок Грызли
К Pav.Riga (19.09.2019 22:54:30)
Дата 20.09.2019 13:26:09

Re: догнать и...сравнить

> Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.

/флегматично/
Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.
Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.
От Iva
К Эвок Грызли (20.09.2019 13:26:09)
Дата 20.09.2019 15:57:39

Re: догнать и...сравнить

Привет!

>Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.

а для этого нужен соответсвующий спрос, а не нищий общинный крестьянин.

>Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.

потому что покупателей нет.
Даже Германия со своим "народным авто" в отсутствие спроса уперлась.

Владимир
От Рядовой-К
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 10:27:41

Советскому человеку личный автомобиль не нужен.

Это обуржуазивание. Ползучее.

>> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

Считаю, что среднеевропейский показатель наиболее правильный - больше и не надо.

>Россия (2010г): 250
Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.
От apple16
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 17:04:13

Потому что уровень жизни барачный

Американские пригороды без автомобиля у каждого вменяемого члена семьи не работают.
Если хочешь жить в своем доме и не слышать соседей, равно как иметь общество со сравнимым достатком и ценностями то сразу нужно пространство и автомобиль.
В РФ даже сейчас наверное 80% населения так не живет. Человейники это жизнь сильно хуже.

Но производительность труда в СССР это не штаны и тачки, а лодки и ракеты.
Хотя попытки окультурить Среднюю Азию и Кавказ построив там заводы сильно цифры просадили думаю.


От Alexeich
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 16:09:03

Re: Советскому человеку...

>Это обуржуазивание. Ползучее.

Дык "красиво жить не запретишь". и пока это в рамках разумного, ничего плохого в этом нет.

>>Россия (2010г): 250
>Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.

Да нет, потому что добираться надо. Мне вот не надо, живу рядом с работой, все почти "в шаговой доступности", город "велоприспособлен", при необходимости проще воспользоваться такси (5 минут и 100 руб и ты в любой точке нашей деревни), для дальних поездок предпочитаю самолет, жил бы на отшибе, купил бы. Появилась возможность, народ стал обзаводиться.
От sss
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 12:36:47

Re: Чуть-чуть поменяйте...

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.

Это крайне сомнительно. Уровень жизни/потребления в "капиталистической" Европе в целом почти всегда был выше, чем в России и СССР (кроме, разве что, короткого периода послевоенной разрухи, да и то - не везде)

Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

> Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый

Основные причины тянутся из глубины веков и к социализму/капитализму вообще имеют довольно отдаленное отношение.
От digger
К sss (18.09.2019 12:36:47)
Дата 18.09.2019 12:57:55

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
От sss
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 14:03:51

Мы про Европу вообще или про Восточную?

> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.

Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

(Я воздерживаюсь от эмоционально окрашенных выражений типа "жило лучше", но формализуемые материальные показатели в целом были выше. Что впрочем нельзы ставить в заслугу ни капитализму, ни социализму как таковым)

Обратные примеры были, но их относительно немного.
От digger
К sss (18.09.2019 14:03:51)
Дата 18.09.2019 14:51:53

Re: Мы про...

>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
 Это было про соцлагерь

>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.ФРГ, может Франция - были реально богатыми.
От Рядовой-К
К digger (18.09.2019 14:51:53)
Дата 18.09.2019 16:01:03

Re: Мы про...

>>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
> Это было про соцлагерь

>>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.
>
> Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.

Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР. Но вот умудрились, объективно говоря, к 1960-м создать не только сносные, а вполне достойный уровень жизни/потребления. И далее он только повышался.
Англия - особый вопрос. Британские власти относились к своему народишку куда как хуже российские и порешали дела куда как жёстче чем в Р.И. 1861х.

В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
От sss
К Рядовой-К (18.09.2019 16:01:03)
Дата 18.09.2019 16:31:49

Re: Мы про...

>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.

Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.

А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)
От Рядовой-К
К sss (18.09.2019 16:31:49)
Дата 19.09.2019 10:55:55

Re: Мы про...

>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>
>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.

Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

>При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

Тут - согласен. Цари были вынуждены тратить на военных очень много, слишком много в процентном отношении. Но - такова судьба. На том этапе.
Зато был гигантский потенциал частично использованный и испоганенный большевиками.

>>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
>
>А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)

Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 10:55:55)
Дата 19.09.2019 11:58:31

Re: Мы про...

>>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>>
>>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
>
>Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

Ну вот 1913 год:

https://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/41005/41005_900.png





душевой ВВП Норвегии близок к шведскому и датскому и в полтора раза выше душевого ВВП в РИ, как видим.

+ учтите, что ВВП РИ сильно зависел от коньюнктуры урожая и цен на продукцию с/х, т.е. цифра 1913 года для РИ не средняя, а высокая, обычно - несколько хуже.

Вот 1900 год - в принципе те же полтора раза.
http://statinformation.ru/1900/1900magn.html

При этом, заметим, по РИ душевой ВВП распределен неравномерно еще и географически, со скандинавами граничили не земли Войска Донского и не Одесская область, а разные вологодские да холмогорские, так что смею предположить, разница была еще более ощутимая.

>Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
Раз до 1917 года была, то и потом бы никуда делась, во всяком случае до какой-то глобальной перезагрузки, при развитии естественным путем.
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 11:58:31)
Дата 19.09.2019 12:25:07

Re: Мы про...

Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве. Т.е. был постоянный (а были моменты и шквальный) отток "лишних" людей. Вот уже повышение подушевого ВВП.
Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 13:04:03

Re: Мы про...

>Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве.

А население при этом выросло с 1392 тыс. в 1850 до 2230 тыс. в 1900.

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

http://statinformation.ru/nasstr/norveg-ist.html Норвегия: рост с 1850 до 1900 в 1,62 раза
http://statinformation.ru/nasstr/rosimp-ist.html РИ: рост с 1850 до 1900 в 1,94 раза

Разница в темпах роста населения за 50 лет есть, но лишь на 20%. Полуторной разницы в душевом ВВП не компенсирует, короче.
От Iva
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 12:45:14

Re: Мы про...

Привет!

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

более того, для сохранения уровня жизни на каждый процент прироста населения необходимы 4% прироста ВВП. Для страны в целом.

Владимир
От объект 925
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 13:13:07

Ре: Чуть-чуть поменяйте...

> а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
++++
"у всех был свой СССР".
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/big/41.jpg


Алеxей
От digger
К объект 925 (18.09.2019 13:13:07)
Дата 18.09.2019 13:26:55

Ре: у всех был свой СССР

>"у всех был свой СССР".
>
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
От объект 925
К digger (18.09.2019 13:26:55)
Дата 18.09.2019 13:31:21

Ре: у всех...

> В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
+++
дык и ето фотки сейчашные.
Кто тогда бедный был, он и сечас не богатый.
Алеxей