От digger
К Рядовой-К
Дата 18.09.2019 12:15:35
Рубрики WWI;

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Да. И до конца 1950-х оно более-менее держалось. Даже до 2-й пол. 60-х. Т.е. отставание было >>Т.е. советские трудящиеся должны были жить лучше всех на свете. Естественно, обеспечить это было практически невозможно, и у партии возник огромный разброс между пропагандой и реальностью...

Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы. Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый, а преимущества руками не пощупаешь, он очень уязвим к критике. Плюс загнивание и формализм, как в любой монополии.
От Ibuki
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 23:26:04

догнать и перегнать прошлое

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
США: 450
EU15: 180
Швеция: 280
СССР: 5.
Россия (2010г): 250
От Alexeich
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 16:18:55

Re: догнать и...

>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

1970 не слишком показательный год, в ближайшие 3 года производство легковых автомобилей в СССР выросло втрое с 300 до 900 тыс. (ВАЗ + Иж + модернизация АЗЛК). Так что автомобилизация росла бы пободрее. Т.е. идеология была явно не "советскому человеку автомобиль не нужен". Если до 1970 на внутренний рынок шло тысяч 220-250 авто в год (50-70 тыс. на эскпорт), то к 1980 - уже миллион (до 300 тыс. на экспорт), и планы "второго этапа" расширения автозаводов были довольно серьезные, ЕМНИС по программе эк. развития до 2000 года планировалось более 2.5 млн. в год к концу 1980-х, "но что-то пошло не так".
В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.
От Эвок Грызли
К Alexeich (19.09.2019 16:18:55)
Дата 19.09.2019 17:36:33

Re: догнать и...

>В целом скорее система "не смогла" потянуть отрасль. Планы то роста производства доступных авто были со сталинских времен, но все время "что-то мешало". Плановая экономика IRL была. мягко говоря. не всесильна, хотя если ставилась узкая цель - к реализации шли бодро.

/рукалицо/

Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
И то, что оное производство таки завелось - это охрененное достижение именно плановой экономики. В рамках рыночной экономики и интегриованности в мировую - россии не полагается роль отличная от экспортера ресурсов.
От Pav.Riga
К Эвок Грызли (19.09.2019 17:36:33)
Дата 19.09.2019 22:54:30

Re: догнать и...сравнить



>Для наивных поняш из волшебной страны: в нашем грубом мире где нет магии для того, чтобы уровень промышленности и производства товаров был на уровне тех же США - надо чтобы производство электричества например было как в США, а не в 60 раз меньше в 1913м, и в полтора раза меньше в 1991м.
>Надо чтобы был например Дюпон, работающий с химией с середины 1800х, и так далее и так далее.
Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.
И нужно было осознание того,что автомобиль часть ландшафта города,но в большом городе,тем более старого проекта он не обязательная деталь быта.( дажа в ИДЕАЛИЗИРУЕМЫХ
США в одних городах хайскульщик с шеснадцати лет водит машину и не мыслит жизни без нее,а в других более крупных и офисный планктон обходится без машины)И цена бензина за галон рознится сильно, как и требования к экологичности двигателей...)
Но осознание потребности в автомобилизации в СССР при проектировании "хрущевок" не наступило.В результате при переменах в СССР население сравнивало доступный "Запорожец "
с экранным "Мерседесом" да и свою жену с ее обыкновенной внешностью с "голливудским стандартом"...

С уважением к Вашеу мнению.
От Эвок Грызли
К Pav.Riga (19.09.2019 22:54:30)
Дата 20.09.2019 13:26:09

Re: догнать и...сравнить

> Нужен был скорее Форд с его пятью долларами в день,когда у конкурентов платили два.

/флегматично/
Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.
Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.
От Iva
К Эвок Грызли (20.09.2019 13:26:09)
Дата 20.09.2019 15:57:39

Re: догнать и...сравнить

Привет!

>Форд с 5ю и конкуренты по 2 - они вторичны. Они там где уже есть много электричества, стали, химии и прочего.

а для этого нужен соответсвующий спрос, а не нищий общинный крестьянин.

>Поэтому в америке в 1908 модельТ, а в РКМП - нихрена.

потому что покупателей нет.
Даже Германия со своим "народным авто" в отсутствие спроса уперлась.

Владимир
От Рядовой-К
К Ibuki (18.09.2019 23:26:04)
Дата 19.09.2019 10:27:41

Советскому человеку личный автомобиль не нужен.

Это обуржуазивание. Ползучее.

>> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.
>Число автомобилей на 1000 населения, 1970г:
>США: 450
>EU15: 180
>Швеция: 280
>СССР: 5.

Считаю, что среднеевропейский показатель наиболее правильный - больше и не надо.

>Россия (2010г): 250
Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.
От apple16
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 17:04:13

Потому что уровень жизни барачный

Американские пригороды без автомобиля у каждого вменяемого члена семьи не работают.
Если хочешь жить в своем доме и не слышать соседей, равно как иметь общество со сравнимым достатком и ценностями то сразу нужно пространство и автомобиль.
В РФ даже сейчас наверное 80% населения так не живет. Человейники это жизнь сильно хуже.

Но производительность труда в СССР это не штаны и тачки, а лодки и ракеты.
Хотя попытки окультурить Среднюю Азию и Кавказ построив там заводы сильно цифры просадили думаю.


От Alexeich
К Рядовой-К (19.09.2019 10:27:41)
Дата 19.09.2019 16:09:03

Re: Советскому человеку...

>Это обуржуазивание. Ползучее.

Дык "красиво жить не запретишь". и пока это в рамках разумного, ничего плохого в этом нет.

>>Россия (2010г): 250
>Потому что ипотека/рассрочка вкупе с мировым перепроизводством легковушек.

Да нет, потому что добираться надо. Мне вот не надо, живу рядом с работой, все почти "в шаговой доступности", город "велоприспособлен", при необходимости проще воспользоваться такси (5 минут и 100 руб и ты в любой точке нашей деревни), для дальних поездок предпочитаю самолет, жил бы на отшибе, купил бы. Появилась возможность, народ стал обзаводиться.
От sss
К digger (18.09.2019 12:15:35)
Дата 18.09.2019 12:36:47

Re: Чуть-чуть поменяйте...

> Только по сравнению с США, и то далеко не для всех. Европа на самом деле была бедной, латали штаны и мерзли зимой повсеместно. Европе обогнала СССР как бы не в 80-е годы.

Это крайне сомнительно. Уровень жизни/потребления в "капиталистической" Европе в целом почти всегда был выше, чем в России и СССР (кроме, разве что, короткого периода послевоенной разрухи, да и то - не везде)

Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

> Основная причина - при социализме нет свободной торговли, потому нет фирменных штанов и ярких этикеток, зато есть дефицит, он такой весь серый

Основные причины тянутся из глубины веков и к социализму/капитализму вообще имеют довольно отдаленное отношение.
От digger
К sss (18.09.2019 12:36:47)
Дата 18.09.2019 12:57:55

Re: Чуть-чуть поменяйте...

>Уж то, что еще в 70-х уровень жизни в ГДР был существенно выше советского отмечали едва ли не все, а оттуда вполне массово валили в ФРГ, пока это было относительно несложно.

Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
От sss
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 14:03:51

Мы про Европу вообще или про Восточную?

> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.

Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

(Я воздерживаюсь от эмоционально окрашенных выражений типа "жило лучше", но формализуемые материальные показатели в целом были выше. Что впрочем нельзы ставить в заслугу ни капитализму, ни социализму как таковым)

Обратные примеры были, но их относительно немного.
От digger
К sss (18.09.2019 14:03:51)
Дата 18.09.2019 14:51:53

Re: Мы про...

>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
 Это было про соцлагерь

>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.

Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.ФРГ, может Франция - были реально богатыми.
От Рядовой-К
К digger (18.09.2019 14:51:53)
Дата 18.09.2019 16:01:03

Re: Мы про...

>>> Не намного, а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
> Это было про соцлагерь

>>Если рассматрвать всю Европу - значительное большинство стран и населения в 1960-70-е годы имело очевидно более высокий уровень потребления, чем СССР.
>
> Но там - очень большое неравенство.Английский и скандинавский быт, например, до 80-х годов был очень скудным, судя по фильмам.

Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР. Но вот умудрились, объективно говоря, к 1960-м создать не только сносные, а вполне достойный уровень жизни/потребления. И далее он только повышался.
Англия - особый вопрос. Британские власти относились к своему народишку куда как хуже российские и порешали дела куда как жёстче чем в Р.И. 1861х.

В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
От sss
К Рядовой-К (18.09.2019 16:01:03)
Дата 18.09.2019 16:31:49

Re: Мы про...

>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.

Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.

А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)
От Рядовой-К
К sss (18.09.2019 16:31:49)
Дата 19.09.2019 10:55:55

Re: Мы про...

>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>
>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.

Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

>При этом в войнах сжигалось этих ресурсов меньше, начиная века с 17 уж точно.

Тут - согласен. Цари были вынуждены тратить на военных очень много, слишком много в процентном отношении. Но - такова судьба. На том этапе.
Зато был гигантский потенциал частично использованный и испоганенный большевиками.

>>В принципе, учитывая максимально близкую ментальную психику русских и скандинавов, без Революции 1917го Р.И. пошла бы по пути близкому к скандинавским вариациям, только имея гораздо бОльшие ресурсы. И к определённому времени, бпостороннему путешественнику было бы трудно отличить где Швеция, а где Вологодская губерния. Разве что по элементам праздничной национальной одежды.
>
>А то можно подумать до 1917 было не отличить (на самом деле нет, даже внутриимперская граница между русскими губерниями и Финляндией давала весьма впечатляющий контраст, хотя по меркам других скандинавских стран в Финляндии было очень и очень бедненько)

Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 10:55:55)
Дата 19.09.2019 11:58:31

Re: Мы про...

>>>Но в скандинавские страны и не могли генерировать деньги и ресурсы в таких масштабах как Р.И. или СССР.
>>
>>Почему? На душу населения они, наверное, всегда генерировали больше.
>
>Нет. Не генерировали. Норвегия - бедная рыбачья страна. Это уже после ВМВ нынешнее процветание обеспечила газовая и нефтяная "иглы".

Ну вот 1913 год:

https://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/41005/41005_900.png





душевой ВВП Норвегии близок к шведскому и датскому и в полтора раза выше душевого ВВП в РИ, как видим.

+ учтите, что ВВП РИ сильно зависел от коньюнктуры урожая и цен на продукцию с/х, т.е. цифра 1913 года для РИ не средняя, а высокая, обычно - несколько хуже.

Вот 1900 год - в принципе те же полтора раза.
http://statinformation.ru/1900/1900magn.html

При этом, заметим, по РИ душевой ВВП распределен неравномерно еще и географически, со скандинавами граничили не земли Войска Донского и не Одесская область, а разные вологодские да холмогорские, так что смею предположить, разница была еще более ощутимая.

>Ну вот и не было бы никакой разницы между уровнем жизни, обустройством, культурой между аккуратненькими скандинавскими и столь же аккуратненькими, но куда как более обширными русскими регионами.
Раз до 1917 года была, то и потом бы никуда делась, во всяком случае до какой-то глобальной перезагрузки, при развитии естественным путем.
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 11:58:31)
Дата 19.09.2019 12:25:07

Re: Мы про...

Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве. Т.е. был постоянный (а были моменты и шквальный) отток "лишних" людей. Вот уже повышение подушевого ВВП.
Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 13:04:03

Re: Мы про...

>Скандинавия исправно снабжала эмигрантами США. В товарном количестве.

А население при этом выросло с 1392 тыс. в 1850 до 2230 тыс. в 1900.

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

http://statinformation.ru/nasstr/norveg-ist.html Норвегия: рост с 1850 до 1900 в 1,62 раза
http://statinformation.ru/nasstr/rosimp-ist.html РИ: рост с 1850 до 1900 в 1,94 раза

Разница в темпах роста населения за 50 лет есть, но лишь на 20%. Полуторной разницы в душевом ВВП не компенсирует, короче.
От Iva
К Рядовой-К (19.09.2019 12:25:07)
Дата 19.09.2019 12:45:14

Re: Мы про...

Привет!

>Рос. имп. за 2-ю пол. 19 в. - нач. 20-го в. увеличила население шквальным образом. Вот вам и понижение подушевого ВВП.

более того, для сохранения уровня жизни на каждый процент прироста населения необходимы 4% прироста ВВП. Для страны в целом.

Владимир
От объект 925
К digger (18.09.2019 12:57:55)
Дата 18.09.2019 13:13:07

Ре: Чуть-чуть поменяйте...

> а другие страны, кроме ЧССР и ГДР были беднее СССР, я где-то видел таблицу.
++++
"у всех был свой СССР".
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/big/41.jpg


Алеxей
От digger
К объект 925 (18.09.2019 13:13:07)
Дата 18.09.2019 13:26:55

Ре: у всех был свой СССР

>"у всех был свой СССР".
>
https://www.fresher.ru/manager_content/images2/v-zateryannom-mire/13.jpg



В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
От объект 925
К digger (18.09.2019 13:26:55)
Дата 18.09.2019 13:31:21

Ре: у всех...

> В Европе - вполне, паровозы и лошади в 80-х годах, а в Румынии каруцы до сих пор.
+++
дык и ето фотки сейчашные.
Кто тогда бедный был, он и сечас не богатый.
Алеxей