От Андю
К Kosta
Дата 17.09.2019 12:29:43
Рубрики WWII; 1917-1939;

Для реализации "плана Тухачевского" нужен не Пакт, а падение Польши. Т.е. RI.(+)

Здравствуйте,

Пакт можно винить, в крайнем случае, в отсустствии союзников на Западе, но никак ни в том, что немецкие дивизии оказались на советской границе.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (17.09.2019 12:29:43)
Дата 17.09.2019 14:03:01

Это необходимое, но недостаточное условие

>Пакт можно винить, в крайнем случае, в отсустствии союзников на Западе, но никак ни в том, что немецкие дивизии оказались на советской границе.

Нападение сосредоточенной армии на несосредоточенную и неотмобилизованную - это тоже пакт, точнее попытка его точного соблюдения.
От Г.С.
К Kosta (17.09.2019 14:03:01)
Дата 17.09.2019 16:42:59

Это не необходимое условие

>>Пакт можно винить, в крайнем случае, в отсустствии союзников на Западе, но никак ни в том, что немецкие дивизии оказались на советской границе.
>
>Нападение сосредоточенной армии на несосредоточенную и неотмобилизованную - это тоже пакт, точнее попытка его точного соблюдения.

Нападать на Польшу, как представлялось в 1939 г., Гитлеру совершенно не обязательно. Вполне вероятным считался вариант, что Г. и П. сторгуются по Данцигу и вместе пойдут на Украину и далее при невмешательстве АиФ.
От Kosta
К Г.С. (17.09.2019 16:42:59)
Дата 17.09.2019 17:17:01

В 1939-м?

>
>Нападать на Польшу, как представлялось в 1939 г., Гитлеру совершенно не обязательно. Вполне вероятным считался вариант, что Г. и П. сторгуются по Данцигу и вместе пойдут на Украину и далее при невмешательстве АиФ.

А кем это он считался вполне вероятным, не подскажете?
От Dimka
К Kosta (17.09.2019 17:17:01)
Дата 17.09.2019 20:56:47

Re: В 1939-м?

>>
>>Нападать на Польшу, как представлялось в 1939 г., Гитлеру совершенно не обязательно. Вполне вероятным считался вариант, что Г. и П. сторгуются по Данцигу и вместе пойдут на Украину и далее при невмешательстве АиФ.
>
>А кем это он считался вполне вероятным, не подскажете?
В 39 немцы вели переговоры с поляками, на которых поддерживали польские претензии на Советскую Украину и предлагали по-хорошему договориться по Данцигу и коридору.
От Г.С.
К Dimka (17.09.2019 20:56:47)
Дата 17.09.2019 22:01:34

А еще раньше был пакт Пилсудского-Гитлера

>В 39 немцы вели переговоры с поляками, на которых поддерживали польские претензии на Советскую Украину и предлагали по-хорошему договориться по Данцигу и коридору.

Кому в 20-м веке пакты мешали начинать войну, когда это кажется соблазнительным?
От Паршев
К Г.С. (17.09.2019 22:01:34)
Дата 20.09.2019 11:51:36

Так в том-то и дело, что нарушение ПМР было почти беспрецедентным чуть не за век

европейской истории. С поляками Гитлер денонсировал пакт еще в апреле, были нарушения договоров в ходе начала ВМВ, новот так, как с СССР - даже без предъявления претензий -такого не было.

>Кому в 20-м веке пакты мешали начинать войну, когда это кажется соблазнительным?
От Kazak
К Паршев (20.09.2019 11:51:36)
Дата 20.09.2019 20:39:59

Не надо так шутить

Iga mees on oma saatuse sepp.
>европейской истории. С поляками Гитлер денонсировал пакт еще в апреле, были нарушения договоров в ходе начала ВМВ, новот так, как с СССР - даже без предъявления претензий -такого не было.

Когда СССР денонсировал договор о ненападении с Польшой?
С финнами да, за два дня до нападения в одностороннем порядке.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (20.09.2019 20:39:59)
Дата 20.09.2019 22:49:56

СССР на Польшу не нападал. Это подтверждается тем,

что никто из союзников Польши нам войну не объявил.
От den~
К Паршев (20.09.2019 22:49:56)
Дата 21.09.2019 16:26:51

полный аналог современного положения вещей

в отношении Украины не было ни аннексии, ни уж тем более нападения - в противном случае она бы нам войну объявила.
От Evg
К den~ (21.09.2019 16:26:51)
Дата 22.09.2019 17:03:57

Re: полный аналог

>в отношении Украины не было ни аннексии, ни уж тем более нападения - в противном случае она бы нам войну объявила.

"... никто из союзников..."
От Александр Солдаткичев
К Evg (22.09.2019 17:03:57)
Дата 22.09.2019 18:24:40

Re: полный аналог

Здравствуйте

>>в отношении Украины не было ни аннексии, ни уж тем более нападения - в противном случае она бы нам войну объявила.

>"... никто из союзников..."

Союзники Польши в секретном протоколе специально уточнили, что все гарантии Польше выдаются исключительно против Германии. Объявлять войну СССР они не подписывались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (22.09.2019 18:24:40)
Дата 24.09.2019 01:10:37

А он такой же, этот "секретный протокол", как наш?

на той же пишущей машинке напечатан?

И как кстати английской общественности объясняли после 17 сентября? "Тс-с! У нас секретный протокол!"?
От Ustinoff
К Kazak (20.09.2019 20:39:59)
Дата 20.09.2019 21:32:32

Re: Не надо...

>Когда СССР денонсировал договор о ненападении с Польшой?

Так ведь и не нападал. Зачем денонсировать? Нет Польши - нет пакта, наверное, нет?

>С финнами да, за два дня до нападения в одностороннем порядке.

И? Что не так?
В общем-то действительно беспрецедентно. И это многое объясняет.
От марат
К Kazak (20.09.2019 20:39:59)
Дата 20.09.2019 21:27:14

Re: Не надо...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>европейской истории. С поляками Гитлер денонсировал пакт еще в апреле, были нарушения договоров в ходе начала ВМВ, новот так, как с СССР - даже без предъявления претензий -такого не было.
>
>Когда СССР денонсировал договор о ненападении с Польшой?
О, так СССР перестал существовать перед нападением Германии? Изнемог в борьбе с марсианами.
>С финнами да, за два дня до нападения в одностороннем порядке.
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (20.09.2019 21:27:14)
Дата 22.09.2019 13:15:17

Непонятно как СССР с несуществующими поляками договор в 1941 году подписал (-)
От Km
К Kazak (22.09.2019 13:15:17)
Дата 23.09.2019 18:06:01

"Правительство не подаёт признаков жизни" - нет государства

Добрый день!

Подали признаки жизни - их заметили.

С уважением, КМ
От марат
К Kazak (22.09.2019 13:15:17)
Дата 22.09.2019 17:40:42

Re: Непонятно как...

Здравствуйте!
Если подключить мозг, то видна разница между польским государством и отдельными поляками. СССР подписывал договор с правительством в изгнании, а не польским государством.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (22.09.2019 17:40:42)
Дата 22.09.2019 17:50:02

Ре: Непонятно как...

>Здравствуйте!
>Если подключить мозг, то видна разница между польским государством и отдельными поляками. СССР подписывал договор с правительством в изгнании, а не польским государством.
+++
а договор о ненападении с кем подписывал?
Алеxей
От марат
К объект 925 (22.09.2019 17:50:02)
Дата 23.09.2019 08:29:49

Ре: Непонятно как...

>>Здравствуйте!
>>Если подключить мозг, то видна разница между польским государством и отдельными поляками. СССР подписывал договор с правительством в изгнании, а не польским государством.
>+++
>а договор о ненападении с кем подписывал?
Ой, а "уродливое детище версальского договора скончалось" про кого написали?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.09.2019 08:29:49)
Дата 23.09.2019 15:36:15

Ре: Непонятно как...

>Ой, а "уродливое детище версальского договора скончалось" про кого написали?
+++
так с кем? Неужели с правительством? Не с государством?:)
Алеxей
От марат
К объект 925 (23.09.2019 15:36:15)
Дата 23.09.2019 23:18:16

Ре: Непонятно как...

>>Ой, а "уродливое детище версальского договора скончалось" про кого написали?
>+++
>так с кем? Неужели с правительством? Не с государством?:)
Не с государством. Почитайте что писала газета "Правда". )))
>Алеxей
С уважением, Марат
От Dimka
К Г.С. (17.09.2019 22:01:34)
Дата 17.09.2019 23:35:33

Тут важно, что немцы в 39 не полностью исключали возможность договориться

>>В 39 немцы вели переговоры с поляками, на которых поддерживали польские претензии на Советскую Украину и предлагали по-хорошему договориться по Данцигу и коридору.
>
>Кому в 20-м веке пакты мешали начинать войну, когда это кажется соблазнительным?
и как раз за счет СССР
От Г.С.
К Dimka (17.09.2019 23:35:33)
Дата 17.09.2019 23:59:57

Возвращаясь к корневому мессу...

>>Кому в 20-м веке пакты мешали начинать войну, когда это кажется соблазнительным?
>и как раз за счет СССР

... я не вижу криминала в предположении Тухачевского при наличии ППГ без всякого ПМР.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (17.09.2019 22:01:34)
Дата 17.09.2019 22:30:58

Re: А еще...

>>В 39 немцы вели переговоры с поляками, на которых поддерживали польские претензии на Советскую Украину и предлагали по-хорошему договориться по Данцигу и коридору.
>
>Кому в 20-м веке пакты мешали начинать войну, когда это кажется соблазнительным?

Договоры заключают, чтобы их соблюдать. При невозможности соблюдать - денонсируют. При нарушении - вызывают соответсвенное отношение при заключении последующих договоров.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 22:30:58)
Дата 17.09.2019 22:53:19

Относится ли это утверждение к Гитлеру?

>Договоры заключают, чтобы их соблюдать. При невозможности соблюдать - денонсируют. При нарушении - вызывают соответсвенное отношение при заключении последующих договоров.

Напр., если предполагается, что в результате нарушения одного договора следующий будет диктоваться независимо от отношения.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (17.09.2019 22:53:19)
Дата 17.09.2019 23:06:57

Даже Гитлер соблюдал договоренности

Например англо-германское морское соглашение.

>>Договоры заключают, чтобы их соблюдать. При невозможности соблюдать - денонсируют. При нарушении - вызывают соответсвенное отношение при заключении последующих договоров.
>
>Напр., если предполагается, что в результате нарушения одного договора следующий будет диктоваться независимо от отношения.

Не понял тезиса. Гитлер захватил Чехию, но обсуждать Польшу с ним даже не стали.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 23:06:57)
Дата 18.09.2019 07:58:50

Re: Даже Гитлер...

>Например англо-германское морское соглашение.

>>>Договоры заключают, чтобы их соблюдать. При невозможности соблюдать - денонсируют. При нарушении - вызывают соответсвенное отношение при заключении последующих договоров.
Договора соблюдаются пока они выгодны. После заключения договора начинается работа над новым договором.

>Не понял тезиса. Гитлер захватил Чехию, но обсуждать Польшу с ним даже не стали.
Да ну не стали. Просто выдвинули неприемлимые для него условия.
А так даже 31 августа поляки отложили мобилизацию по просьбе Англии - де ведутся переговоры, можете обострить в неподходящий момент.
С уважением, Марат
От Kosta
К Dimka (17.09.2019 20:56:47)
Дата 17.09.2019 20:59:07

Re: В 1939-м?

Димка, вы смысл вопроса понимаете?
От Г.С.
К Kosta (17.09.2019 17:17:01)
Дата 17.09.2019 18:21:59

В 1939-м

>>Нападать на Польшу, как представлялось в 1939 г., Гитлеру совершенно не обязательно. Вполне вероятным считался вариант, что Г. и П. сторгуются по Данцигу и вместе пойдут на Украину и далее при невмешательстве АиФ.
>
>А кем это он считался вполне вероятным, не подскажете?

Должен был считаться.
Поскольку во всём предвоенном планировании Польша рассматривалась как непременный участник любой коалиции против СССР, сначала с АиФ, а потом с Германией, то после Мюнхена и дележки Чехословакии такой вариант необходимо было считать вполне вероятным. Тем более, что "Польша будет участником похода на Восток", заявляли официальные польские лица после оккупации Франции.

Разумеется, это лишь мое непросвещенное мнение.

Если Вы считаете, что такой вариант в первой половине 1939 г. должен был быть абсолютно исключен из рассмотрения, выдвигайте аргументы.
От Kosta
К Г.С. (17.09.2019 18:21:59)
Дата 17.09.2019 18:34:19

Ничего себе, поворот дискуссии!


>>
>>А кем это он считался вполне вероятным, не подскажете?

>Разумеется, это лишь мое непросвещенное мнение.

Извините, на этом "опрос л\с закончен". Ибо своё заявление вы ничем, кроме своего ИМХО, подтвердить не смогли.
От Skvortsov
К Г.С. (17.09.2019 18:21:59)
Дата 17.09.2019 18:27:35

оккупации Франции? (-)
От Андю
К Kosta (17.09.2019 14:03:01)
Дата 17.09.2019 14:13:17

Это, конечно же, не так. (-)