От VLADIMIR
К All
Дата 18.09.2019 06:42:33
Рубрики WWII;

Бивор о расстрелах американцами пленных немцев в 1944-45 гг.

Публикация в газете IRISH TIMES:

https://www.irishtimes.com/culture/books/antony-beevor-the-united-states-second-world-war-crimes-1.2222595

Нельзя сказать, что об этом раньше не писали. Писал Gordon Williamson, мелькают комментарии в опубликованных солдатских рассказах. Однако некоторые фаты заслуживают внимания.

ВК

От Максимов
К VLADIMIR (18.09.2019 06:42:33)
Дата 18.09.2019 17:48:35

Бивор - отчаянный человек.

Приехал в дублинский Тринити колледж ругать американцев.

Чего только не сделаешь для промоушена своей книжки.
От Alexeich
К Максимов (18.09.2019 17:48:35)
Дата 19.09.2019 16:33:29

а что такого отчаянного?

>Приехал в дублинский Тринити колледж ругать американцев.

Чего такого в Тринити, что именно там страшно? Да и вообще пустовато там как-то было еще пару дней назад, студенты что ли еще с каникул не подтянулись? Для промоушена время не очень удачное.
От Maxim
К Alexeich (19.09.2019 16:33:29)
Дата 19.09.2019 17:44:01

Re: а что...

>>Приехал в дублинский Тринити колледж ругать американцев.
>
>Чего такого в Тринити, что именно там страшно? Да и вообще пустовато там как-то было еще пару дней назад, студенты что ли еще с каникул не подтянулись? Для промоушена время не очень удачное.

Там почти 10% студентов из Китая, Индии и Вьетнама, ну и других стран. Студентам вообще, как и большинству американцев, "до лампочки" все это.
От KGBMan
К Maxim (19.09.2019 17:44:01)
Дата 20.09.2019 14:28:20

Re: а что...

во всех известных институтах полно иностранных студентов.
Тринити тут ни чем особым не выделяется.
От Maxim
К KGBMan (20.09.2019 14:28:20)
Дата 20.09.2019 16:22:54

Re: а что...

>во всех известных институтах полно иностранных студентов.
>Тринити тут ни чем особым не выделяется.

вот и о то же, поэтому Бивору бояться китайцев не нужно.
От Alex Medvedev
К Максимов (18.09.2019 17:48:35)
Дата 19.09.2019 08:03:56

Ну подход то разный. Немцев насиловала и убивала коммунистическая машина

а все изнасилования и убийства американцев совершались по частной инициативе отдельными гражданами, имевших к этому объективные и оправдывающие их причины.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (19.09.2019 08:03:56)
Дата 19.09.2019 09:35:20

На Западном фронте от поляков эсэсовцам также досталось. Без коммунистов (-)
От john1973
К VLADIMIR (19.09.2019 09:35:20)
Дата 19.09.2019 22:22:52

Re: На Западном...

Нация с хорошей памятью, и не сказать чтобы добрая. Москалей не любят еще хлеще. Не случись бы очередная московско-польская война, Балканы с забиваниями мирняка кувалдами покажутся детской сказкой.
От Паршев
К john1973 (19.09.2019 22:22:52)
Дата 20.09.2019 12:43:37

никогда в войнах Ржечи с Русью не было ожесточения

если сравнивать, например, с войнами против крестоносцев.
Лисовчики - выделялись, но кстати они были чем-то вроде банды Булак-Балаховича, не чисто польские
От Мертник С.
К Паршев (20.09.2019 12:43:37)
Дата 21.09.2019 13:35:03

Мда? А как быть с людоедством московского гарнизона?

САС!!!
>если сравнивать, например, с войнами против крестоносцев.
>Лисовчики - выделялись, но кстати они были чем-то вроде банды Булак-Балаховича, не чисто польские

Лисовский там отсутствовал. Кстати, не напомните как к этому отнеслись после сдачи?
Мы вернемся
От Паршев
К Мертник С. (21.09.2019 13:35:03)
Дата 24.09.2019 01:06:08

Ну так они не по злобе ели (-)
От sss
К Мертник С. (21.09.2019 13:35:03)
Дата 21.09.2019 22:12:29

Re: Мда? А...

>Кстати, не напомните как к этому отнеслись после сдачи?

Да вроде им даже ничего особо выдающегося за это не сделали, кого-то потом убили уже после сдачи, но это был самосуд/инициатива на местах, да и вообще дело житейское по тем временам.
От john1973
К sss (21.09.2019 22:12:29)
Дата 22.09.2019 11:18:46

Re: Мда? А...

>>Кстати, не напомните как к этому отнеслись после сдачи?
>Да вроде им даже ничего особо выдающегося за это не сделали, кого-то потом убили уже после сдачи, но это был самосуд/инициатива на местах, да и вообще дело житейское по тем временам.
Ничего себе, ничего выдающегося - половину пленных на месте убили с особой жестокостью, вторая половина отбивалась с оружием при поддержке части мининских войск. Потом сидели лагерем весьма далеко от московских, чтобы злые горожане не пришли и не перебили
От john1973
К Мертник С. (21.09.2019 13:35:03)
Дата 21.09.2019 21:33:53

Re: Мда? А...

>Лисовский там отсутствовал. Кстати, не напомните как к этому отнеслись после сдачи?
Угу, сжигали и массово сажали на кол, как не-христиан и вообще нелюдей
От john1973
К john1973 (21.09.2019 21:33:53)
Дата 21.09.2019 21:41:09

Re: Мда? А...

>>Лисовский там отсутствовал. Кстати, не напомните как к этому отнеслись после сдачи?
>Угу, сжигали и массово сажали на кол, как не-христиан и вообще нелюдей
Хотя мининские войска там поторопились, еще 2-3 месяца и подляки сожрали бы друг дружку и сдались в виде верхушки командования, никаких политических мотивов форсировать осаду после взятия китайгорода не было, полная блокада нынешнего бульварного кольца.
От john1973
К Паршев (20.09.2019 12:43:37)
Дата 20.09.2019 21:14:31

Re: никогда в...

>если сравнивать, например, с войнами против крестоносцев.
>Лисовчики - выделялись, но кстати они были чем-то вроде банды Булак-Балаховича, не чисто польские
В самом деле? А как же подляки у Лжедмитриев? Лютовали будь здоров.
От john1973
К john1973 (20.09.2019 21:14:31)
Дата 20.09.2019 21:15:20

Re: никогда в...

>>если сравнивать, например, с войнами против крестоносцев.
>>Лисовчики - выделялись, но кстати они были чем-то вроде банды Булак-Балаховича, не чисто польские
>В самом деле? А как же подляки у Лжедмитриев? Лютовали будь здоров.
Сюда же и реестровых казаков, сильно разбавленных подляками
От VLADIMIR
К john1973 (19.09.2019 22:22:52)
Дата 20.09.2019 03:46:51

Re: На Западном...

>Нация с хорошей памятью, и не сказать чтобы добрая. Москалей не любят еще хлеще. Не случись бы очередная московско-польская война, Балканы с забиваниями мирняка кувалдами покажутся детской сказкой.
- - -
Я вообще с очень добрыми народами не сталкивался. Бывают добродушные. Когда речь заходит о мести за убитых, сожженных, замордованных и даже съеденных товарищей и соотечественников, едва ли приходится ожидать чрезмерного милосердия от кого-либо.
От badger
К VLADIMIR (20.09.2019 03:46:51)
Дата 21.09.2019 05:36:35

Re: На Западном...

>Я вообще с очень добрыми народами не сталкивался. Бывают добродушные. Когда речь заходит о мести за убитых, сожженных, замордованных и даже съеденных товарищей и соотечественников, едва ли приходится ожидать чрезмерного милосердия от кого-либо.

Добрые французы:

Весь день мы соревнуемся в стрельбе по крысам и слоняемся как неприкаянные. Нам пополняют запасы патронов и ручных гранат. Штыки мы осматриваем сами. Дело в том, что у некоторых штыков на спинке лезвия есть зубья, как у пилы. Если кто-нибудь из наших попадется на той стороне с такой штуковиной, ему не миновать расправы. На соседнем участке были обнаружены трупы наших солдат, которых недосчитались после боя; им отрезали этой пилой уши и выкололи глаза. Затем им набили опилками рот и нос, так что они задохнулись.

http://www.em-remarque.ru/work/na-zapadnom-fronte-bez-peremen.html

Интересно, есть ли фактические подтверждения этому описанию Ремарка.
От VLADIMIR
К badger (21.09.2019 05:36:35)
Дата 21.09.2019 07:06:44

Re: На Западном...

>Добрые французы:

>Весь день мы соревнуемся в стрельбе по крысам и слоняемся как неприкаянные. Нам пополняют запасы патронов и ручных гранат. Штыки мы осматриваем сами. Дело в том, что у некоторых штыков на спинке лезвия есть зубья, как у пилы. Если кто-нибудь из наших попадется на той стороне с такой штуковиной, ему не миновать расправы. На соседнем участке были обнаружены трупы наших солдат, которых недосчитались после боя; им отрезали этой пилой уши и выкололи глаза. Затем им набили опилками рот и нос, так что они задохнулись.

> http://www.em-remarque.ru/work/na-zapadnom-fronte-bez-peremen.html

>Интересно, есть ли фактические подтверждения этому описанию Ремарка.
- - -
https://www.reddit.com/r/history/comments/2u0oic/why_did_canadians_file_down_the_teeth_on_their/

Действительно, без Ремарка и тут не обходится, но есть косвенные свидетельства об этом и в других книгах. Этот момент даже в последней киноверсии романа ЭМР имеется.

Знаете, я думаю, нет дыма без огня. Скорее всего, обе стороны быстро поняли, что солдату в плен с таким штыком лучше не попадать под горячую руку, хотя немцы позднее подобный нож производили для САПЕРОВ. Пишут, что он хорошо дерево пилил.

С моей точки зрения, как человека убивают, - уже не имеет значения. Более того, есть комментарии, что у такого штыка больше шансов застрять между ребер, хотя и без того штык надо выдергивать из тела с усилием (там в ране вакуум образуется.)

В общем, хрен его знает. Там по ссылке есть линк на форум по ПМВ. Посмотрите, если не лень.

Вообще, в ПМВ еще были элементы рыцарства типа запрета на артобстрел после 5 часов вечера и т.д., перемирия для уборки трупов и пр.

С ув.

ВК
От badger
К VLADIMIR (21.09.2019 07:06:44)
Дата 22.09.2019 23:37:45

Re: На Западном...

> https://www.reddit.com/r/history/comments/2u0oic/why_did_canadians_file_down_the_teeth_on_their/

Спасибо!

На самом деле, интересная ветка, не думал, что оно в обе стороны работало, и даже на канадцев распространялось, да и про то, что зазубренное ХО действительно запрещено конвенцией - в голову как-то не приходило, как-то не казалось, что пила на "спинке" штука, с высотой зубца, наверное, пару-тройку миллиметров, может наносить дополнительное раневое воздействие, либо там зубцы должны быть высотой в сантиметр...

Интересно, есть ли упоминания с восточного фронта о подобных инцидентах из-за "зазуберных" штыков, к трехгранному штыку винтовки Мосина явно таких претензий не предъявить, а вот саперные штыки к Маузер 98 должны были быть и на восточном фронте.
От Кострома
К john1973 (19.09.2019 22:22:52)
Дата 20.09.2019 01:19:01

Re: На Западном...

>Нация с хорошей памятью, и не сказать чтобы добрая. Москалей не любят еще хлеще. Не случись бы очередная московско-польская война, Балканы с забиваниями мирняка кувалдами покажутся детской сказкой.


Вы имете ввиду - с выборочной памятью?
И, да - меня интересует вопрос - а что, польша граничит с москвой?
От wolff
К Кострома (20.09.2019 01:19:01)
Дата 20.09.2019 10:10:25

Re: На Западном...

>а что, польша граничит с москвой?

Если под "москвой" понимается Россия, то да, граничит

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От john1973
К wolff (20.09.2019 10:10:25)
Дата 20.09.2019 21:12:50

Re: На Западном...

>>а что, польша граничит с москвой?
>Если под "москвой" понимается Россия, то да, граничит
Де-факто РФ сейчас и есть та злая Московия для всех гейропейцив)). Все как в 17 веке, московиты их средней полосы с массой татарских и кавказских наемников. Увы. Семья советских народов не существует. Малороссы сами по себе. Литвины-белорусы себе на уме, и никогда не пойдут в одних рядах по команде.

От Kosta
К VLADIMIR (18.09.2019 06:42:33)
Дата 18.09.2019 14:06:30

Интересно почему всё таки Арденны

>Публикация в газете IRISH TIMES:

> https://www.irishtimes.com/culture/books/antony-beevor-the-united-states-second-world-war-crimes-1.2222595

>Нельзя сказать, что об этом раньше не писали. Писал Gordon Williamson, мелькают комментарии в опубликованных солдатских рассказах. Однако некоторые фаты заслуживают внимания.

...стали всплеском расстрелов. Положим, да, одно из самых напряженных сражений. Но как справедливо пишет сами Бивор, Хуртгентский лес был еще покруче: "...Ardennes – which, apart from the clashes in the three-month Battle of Hürtgen Forest, a few weeks earlier, was probably the most brutal chapter of the war on the Western Front".

Может дело частично в применении немцами военной хитрости с переодетыми в американскую форму диверсантами?


От VLADIMIR
К Kosta (18.09.2019 14:06:30)
Дата 19.09.2019 04:55:08

Re: Интересно почему...

>>Публикация в газете IRISH TIMES:
>
>> https://www.irishtimes.com/culture/books/antony-beevor-the-united-states-second-world-war-crimes-1.2222595
>
>>Нельзя сказать, что об этом раньше не писали. Писал Gordon Williamson, мелькают комментарии в опубликованных солдатских рассказах. Однако некоторые фаты заслуживают внимания.
>
>...стали всплеском расстрелов. Положим, да, одно из самых напряженных сражений. Но как справедливо пишет сами Бивор, Хуртгентский лес был еще покруче: "...Ardennes – which, apart from the clashes in the three-month Battle of Hürtgen Forest, a few weeks earlier, was probably the most brutal chapter of the war on the Western Front".

>Может дело частично в применении немцами военной хитрости с переодетыми в американскую форму диверсантами?
- - -
Переодетых и взятых в плен культурно судили, как положено, одного аж в июне 1945 расстреляли.

От Варяг
К Kosta (18.09.2019 14:06:30)
Дата 18.09.2019 22:23:46

только потому что про Мальмеди уже давно понаписано дохрена

а про расстрелы в Нормандии только фильм Спилберга
От sss
К Kosta (18.09.2019 14:06:30)
Дата 18.09.2019 20:10:12

Это маневренное сражение, а не позиционное(+)

...в отличии от боев в хюргентском лесу.

Т.е. во первых пленных в вообще попадается больше, во вторых чаще возникают острые ситуации, когда их кажется невозможным ни отправить своевременно в тыл, ни обеспечить их охрану, ни отпустить - они либо представляют опасность либо являются обузой. ИМХО из-за этого...
От VLADIMIR
К sss (18.09.2019 20:10:12)
Дата 19.09.2019 02:50:33

Re: Это маневренное...

>...в отличии от боев в хюргентском лесу.

>Т.е. во первых пленных в вообще попадается больше, во вторых чаще возникают острые ситуации, когда их кажется невозможным ни отправить своевременно в тыл, ни обеспечить их охрану, ни отпустить - они либо представляют опасность либо являются обузой. ИМХО из-за этого...
- - -
Эсэсовцев и по злобе расстреливали.
От Стас Горшенин
К Kosta (18.09.2019 14:06:30)
Дата 18.09.2019 17:28:15

"ответка" за Мальмеди, вроде как даже Белтон Купер писал про это (-)
От Alexeich
К Kosta (18.09.2019 14:06:30)
Дата 18.09.2019 14:17:37

Re: Интересно почему...

>Может дело частично в применении немцами военной хитрости с переодетыми в американскую форму диверсантами?

Скорее уж в том что после того как крепко побили - союзнички обозлились.
От Дмитрий Адров
К Alexeich (18.09.2019 14:17:37)
Дата 20.09.2019 22:30:00

Re: Интересно почему...

Здравия желаю!
>>Может дело частично в применении немцами военной хитрости с переодетыми в американскую форму диверсантами?
>
>Скорее уж в том что после того как крепко побили - союзнички обозлились.

Американцы не считают, что их там уж так крепко побили. И справедливо не считают. Много написано, что прозевали сосредоточение немцев, про то, что не надо было устраивать Зону патрулей, а выстраивать полноценный фронт, но много и про то, как били немцев.


Дмитрий Адров