От pamir70
К Дмитрий Козырев
Дата 06.10.2019 16:22:11
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Военные игры;

Авианосная группа

Давайте будет : "Фьюриес","Арк Ройал" и "Глориэс"
Фьюриес - Суордфиш» (18 шт)
Арк Ройал -"Суордфиш" (26 шт) "Скуа"(18 шт)
Глориэс - "Глостер Гладиатор" (18 шт)"Суордфиш" (10шт) "Скуа"(20 шт)
Состав АУГ и авиагруппы из Полмара Нормана "Авианосцы"
Я бы ещё добавил французский "Беарн". ( натянув сову на глобус..но в принципе натягивать сильно не пришлось)
"Беарн" Levasseur PL.101 (10 шт) Levasseur PL.7(14 шт)Levasseur PL.10 (16 шт)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (06.10.2019 16:22:11)
Дата 06.10.2019 17:15:02

Re: Авианосная группа

>Давайте будет : "Фьюриес","Арк Ройал" и "Глориэс"
>Фьюриес - Суордфиш» (18 шт)
>Арк Ройал -"Суордфиш" (26 шт) "Скуа"(18 шт)
>Глориэс - "Глостер Гладиатор" (18 шт)"Суордфиш" (10шт) "Скуа"(20 шт)

Не я ли написал про 2 десятка Гладиаторов? В качестве истребительного прикрытия?
Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 17:15:02)
Дата 06.10.2019 18:35:13

Skua тоже истребитель (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.10.2019 18:35:13)
Дата 06.10.2019 19:29:44

У него скорость ниже, чем у И-153 (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:29:44)
Дата 06.10.2019 19:59:39

Но у него есть бортстрелок (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.10.2019 19:59:39)
Дата 06.10.2019 21:43:02

Не понимаю возражений - это не самолет завоевания господства в воздухе (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 21:43:02)
Дата 06.10.2019 21:53:58

Как и Гладиатор. Вопрос был только об истребительном прикрытии. (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:29:44)
Дата 06.10.2019 19:45:19

Re: У него...

Зато удельная нагрузка на крыло выше и вес. А значит на пикировании разгоняется лучше. ))
Ну не суть важно.

Резюмируя.

Альтернативная КАГ с АГ вполне может дотопать до Кольского залива и , предварительно проведя разведку )))..где нить таки высадить указанный десант.
Уничтожит ли она при этом СФ и город Мурманск
а)Десантом ( в том числе с высадкой несколько дальше от Порт-Артура Мурманска, с последующим продвижением к городу
б)Неожиданной авиаатакой
в)Артиллерийским обстрелом КАГ, подойдя на расстояние действительного артиллерийского огня
Вопрос спорный (может быть и так и так, с большей или меньшей вероятностью).
Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата 06.10.2019 21:44:38

Желание оставить за собой последнее слово - принято (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 21:44:38)
Дата 06.10.2019 22:08:04

мне не нужно "последние слово"

Вы разбудили интерес..а теперь сваливаете ))))
От Кострома
К pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата 06.10.2019 20:11:14

Посмотрим реальную историю

В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив ( и вообще ничего не смогло по большому счёту)
Значительно более сильный вермахт вкупе с финами без всякого десанта (то есть с надёжной тыловой базой) не смог захватить мурманск

ОТлично - да
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 20:11:14)
Дата 06.10.2019 20:38:36

Re: Посмотрим реальную...

>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))
>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон
> не смог захватить мурманск
В других условиях против несколько большего по численности противника.
От sas
К pamir70 (06.10.2019 20:38:36)
Дата 06.10.2019 20:49:11

Re: Посмотрим реальную...

>>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
>Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))
А Вы собираетесь шаррахнуть всеми RAF?


>>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
>И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон
Вот и англичане могут сходить до Тикси или Диксона ;).


>> не смог захватить мурманск
>В других условиях против несколько большего по численности противника.
Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была намного выше, чем в обсуждаемый период?
От объект 925
К sas (06.10.2019 20:49:11)
Дата 06.10.2019 21:01:20

Ре: так скоро до драки дойдёт

>>В других условиях против НЕСКОЛьКО большего по численности противника.
>Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была выше, НАМНОГО чем в обсуждаемый период
+++
:(((
ну ВВС и флот получили усиление.
мало-много в процентах или как считать будем?
И непонятно, аргумент, приведённый он вообще весомый или как?
Алеxей
От sas
К объект 925 (06.10.2019 21:01:20)
Дата 06.10.2019 21:13:32

Ре: так скоро...

>>>В других условиях против НЕСКОЛьКО большего по численности противника.
>>Вы уверены, что численность РККА в районе Мурманска на 22.06.1941 была выше, НАМНОГО чем в обсуждаемый период
>+++
>:(((
>ну ВВС и флот получили усиление.
>мало-много в процентах или как считать будем?
>И непонятно, аргумент, приведённый он вообще весомый или как?

Я так и не понял, что Вы сказать хотели?
От объект 925
К sas (06.10.2019 21:13:32)
Дата 06.10.2019 21:16:23

Ре: я думаю

>Я так и не понял, что Вы сказать хотели?
+++
волнение мешает вам ето сделать.
Утро вечера мудренее.
Алеxей
От sas
К объект 925 (06.10.2019 21:16:23)
Дата 06.10.2019 21:21:15

Ре: я думаю

>>Я так и не понял, что Вы сказать хотели?
>+++
>волнение мешает вам ето сделать.
Кто Вам вообще сказал, что я волнуюсь?
От Кострома
К pamir70 (06.10.2019 20:38:36)
Дата 06.10.2019 20:46:48

Re: Посмотрим реальную...

>>В реальной истории значительно более сильное люфтваффе не смогли уничтожить мурманск,
>Если бы в реальной истории ВСЁ люфтваффе шарахнуло б по Мурманску ))

Скажем так - 5 воздушный фло это конечно не всё люфтваффе - но сильно больше чем все английские авиогруппы вместе взятые

>>Кригсмарине не смогло войти в Кольский залив
>И не пыталось. НО..спокойно сходило до Тикси и обратно( как говорят..субмаринами), а "Шеер" сгоняз за Диксон

И чё?
Вы предлагаете Роял Нави сгонять и высадится в Тикси?
Отличная идея - да.


>> не смог захватить мурманск
>В других условиях против несколько большего по численности противника.

Правда?
А с чего бы он несколько больший?

напомню = по условиям альтернативы на Москву никто не наступает, Ленинград не осаждает - а значит СССР могут послать на север в разы большие силы чем были в реальности
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 20:46:48)
Дата 06.10.2019 20:54:18

Re: Посмотрим реальную...

>Скажем так
Что бы сократить прения..именно поэтому планирование на уничтожение Мурманска со сторон англо-франков включало артиллерийский обстрел (воздушный налёт это уже "нятягивание на глобус") и захват десантом. После чего намечались подрывы всего что можно подорвать и эвакуация из этих мест
>И чё?
И тё)
>Правда?
Да.
>А с чего бы он несколько больший?
Ну..в некоторые периоды времени в Мурманске даже линкоры базировались)))
> а значит СССР могут послать на север в разы
Пущай посылают. Тратят время на сбор,переброску,логистику, снабжение. По одной ветке жд. ТВД, увы, имеет ограниченную ёмкость поэтому " в разы " не срастётся.
От Кострома
К pamir70 (06.10.2019 20:54:18)
Дата 06.10.2019 22:53:42

Re: Посмотрим реальную...

>>Скажем так
>Что бы сократить прения..именно поэтому планирование на уничтожение Мурманска со сторон англо-франков включало артиллерийский обстрел (воздушный налёт это уже "нятягивание на глобус") и захват десантом. После чего намечались подрывы всего что можно подорвать и эвакуация из этих мест
>>И чё?
>И тё)
>>Правда?
>Да.
>>А с чего бы он несколько больший?
>Ну..в некоторые периоды времени в Мурманске даже линкоры базировались)))

Вот прямо весной 40 года в Мурманске стояло две стрелковые дивизии.
И в непосредстеной близости - ещё две.

Скажите - а сколько войск вы хотите привезти?


>> а значит СССР могут послать на север в разы
>Пущай посылают. Тратят время на сбор,переброску,логистику, снабжение. По одной ветке жд. ТВД, увы, имеет ограниченную ёмкость поэтому " в разы " не срастётся.

СМ выше - 14 армия уже там.
Авиация летает куда быстрее кораблей
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 22:53:42)
Дата 06.10.2019 23:20:54

Посмотрим реальную 14 армию

Состав:
104я горнострелковая
52 стрелковая
14я стрелковая.
14я стрелковая предназначалась ( и в реале) для отражения возможного десанта ))).
Все три дивизии были двухполкового состава, от каждой по полку (95,273 и 58й воевали с Финляндией). Затем, после захвата Петсамо туда началась переброска 52й сд.
Остались 104я и 14я в двухполковом составе, авиабригада и два танковых батальона.
Ну и на начало войны
Всего: 38 822 человека, 217 орудий 38 танков и 77 самолётов((32 истребителя И – 15 и И – 16 и 45 бомбардировщиков ДБ – 3 и СБ), части рассредоточены по всему побережью Кольского залива и у советско-финской границы.(Советско-финляндская война 1939-1940». Том I )
К марту 1940го на "прикрытии от возможного англо-французского десанта" оставалась только 14я стрелковая дивизия двухполкового состава
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 23:20:54)
Дата 07.10.2019 00:57:13

Re: Посмотрим реальную...

>Состав:
>104я горнострелковая
>52 стрелковая
>14я стрелковая.
>14я стрелковая предназначалась ( и в реале) для отражения возможного десанта ))).
>Все три дивизии были двухполкового состава, от каждой по полку (95,273 и 58й воевали с Финляндией). Затем, после захвата Петсамо туда началась переброска 52й сд.
>Остались 104я и 14я в двухполковом составе, авиабригада и два танковых батальона.
>Ну и на начало войны
>Всего: 38 822 человека, 217 орудий 38 танков и 77 самолётов((32 истребителя И – 15 и И – 16 и 45 бомбардировщиков ДБ – 3 и СБ), части рассредоточены по всему побережью Кольского залива и у советско-финской границы.(Советско-финляндская война 1939-1940». Том I )
>К марту 1940го на "прикрытии от возможного англо-французского десанта" оставалась только 14я стрелковая дивизия двухполкового состава
Т.е. сил с головой хватает для гонения групировки АиФ уровня которой они высадили в Нарвике. Дальше перебрасывают авиацию-и вперед бомбить горшки, если им еще не накостыляли артиллеристы и мины.
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 22:53:42)
Дата 06.10.2019 23:00:56

Re: Посмотрим реальную...

>Скажите - а сколько войск вы хотите привезти?
Исключительно две дивизии достаточно высокого уровня боеготовности и флот.
>СМ выше - 14 армия уже там.
Я в курсе. Как и планировщики. Одна из целей -воздейтвие на тылы указанной армии
>Авиация летает куда быстрее кораблей
И Голованов у меня тоже имеется. С его оценкой уровня той авиации в навигационном отношении
От объект 925
К pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата 06.10.2019 19:58:04

Ре: У него...

>Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )
+++
в РИ СФ выставили там минные заграждения и банки. Емнип 250 мин.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (06.10.2019 19:58:04)
Дата 06.10.2019 20:11:50

Ре: У него...

>в РИ СФ выставили там минные заграждения и банки. Емнип 250 мин.
Ну "банки" это не МАП.
Вытраливаются.
Это в Финскую выставляли?
От объект 925
К pamir70 (06.10.2019 20:11:50)
Дата 06.10.2019 20:13:58

Ре: У него...

>Это в Финскую выставляли?
++
да, в декабре.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (06.10.2019 20:13:58)
Дата 06.10.2019 20:33:12

Спасибо (-)
От sas
К pamir70 (06.10.2019 19:45:19)
Дата 06.10.2019 19:56:20

Re: У него...


>Альтернативная КАГ с АГ вполне может дотопать до Кольского залива и , предварительно проведя разведку )))..где нить таки высадить указанный десант.
Осталось определить, где именно будет высаживаться это десант.

>Уничтожит ли она при этом СФ и город Мурманск
>а)Десантом ( в том числе с высадкой несколько дальше от Порт-Артура Мурманска, с последующим продвижением к городу
Вероятность близка к нулю.

>б)Неожиданной авиаатакой
Вероятность чуть выше предыдущей.

>в)Артиллерийским обстрелом КАГ, подойдя на расстояние действительного артиллерийского огня
Вероятность близка к нулю.

>Вопрос спорный (может быть и так и так, с большей или меньшей вероятностью).
Ну да, спорный. В смысле, какая вероятноть ниже.

>Но последующая эвакуация и отход вполне может создать операционную базу в районе Петсамо. )
Это если будет кого эвакуировать...
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 18:35:13)
Дата 06.10.2019 19:15:37

Re: Если не встречается с истребителями противника (-)
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 19:15:37)
Дата 06.10.2019 19:34:32

Над Mers-el-Kebir два Скуа вели бой с 12 французскими Curtiss75A и Morane 406. (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 19:34:32)
Дата 06.10.2019 19:52:40

Re: Это когда было?

Если Вы про 3 июля 1940, то имеются и иные данные о численности и характере действий сторон...
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 19:52:40)
Дата 06.10.2019 19:54:45

А что так таинственно? Не проще данные привести со ссылкой? (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 19:54:45)
Дата 06.10.2019 20:07:18

Re:Вы это сейчас про свои данные?

Что-то я не наблюдаю у Вас никаких ссылок. Собственно, Вы даже дату события почему-то не указали.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:07:18)
Дата 06.10.2019 20:22:16

Не вопрос. The Deadly Stroke. Автор Warren Tute, рапорт пилота Скуа на стр.165.


Ваш черед давать ссылку.
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:22:16)
Дата 06.10.2019 20:34:06

Re: Не вопрос....


>Ваш черед давать ссылку.
Не вопрос: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/skua/skua.html
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:34:06)
Дата 06.10.2019 20:43:36

Авторы статьи в каких английских архивах поработали? (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:43:36)
Дата 06.10.2019 20:46:52

Re: Можете задать вопрос им.

Там, внизу e-mail имеется. Кстати:
1. А Ваш автор на что-то кроме докладной пилота ссылается? например, на данные из французских архивов?
2. Так когда произошло столь полбюбившееся Вам событие? Вы почему-то назвать дату постеснялись. Интересно, почему?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 17:15:02)
Дата 06.10.2019 17:29:54

Re: Авианосная группа

>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
Правильно?
А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата 06.10.2019 19:36:53

Re: Авианосная группа

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах.

Вы же понимаете, что "за спиной" стояли все ВВС РККА, способные ежедневно возмещать потери.

>С уровнем подготовки экипажей.
>Правильно?
>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)

Тактика охоты за бомбардировщиками без сопровождения истребителей давала свои плоды. Но.
ВВС Финляндии при большей численности и лучшем базировании захватить господство в воздухе не смогли. После понесенных потерь части на Гладиаторах перевооружались на Мораны и Фиаты.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (06.10.2019 19:36:53)
Дата 06.10.2019 20:27:48

Re: Авианосная группа

>Вы же понимаете, что "за спиной" стояли все ВВС РККА, способные ежедневно возмещать потери.
Да. И в войне с группой на "истощение" они непременно возьмут верх. Только до кучи мы имеем необходимость "подпитывать" те ВВС что работают против Финляндии. И отражают супостата запустившего "Pike" на противоположном конце страны.
>ВВС Финляндии при большей численности
При "большей" численности относительно всех противостоящих им ВВС РККА?
Про базирование отдельно. Заодно посмотрю что там за 33 победы "по типам"
От объект 925
К pamir70 (06.10.2019 20:27:48)
Дата 06.10.2019 20:30:42

Ре: Авианосная группа

>При "большей" численности относительно всех противостоящих им ВВС РККА?
+++
нет, относительно предпологаемых сил вторжения.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (06.10.2019 20:30:42)
Дата 06.10.2019 20:32:46

Ре: Авианосная группа

>нет,
Г-н Козырев не о фантазиях, а о фактических боевых вылетах финнов на указанном типе. С заявленными победами
От Кострома
К pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата 06.10.2019 18:34:03

Можно вопрос

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
>Правильно?
>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)


Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?

А есть примеры успешных действий аивагрупп там?
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 18:34:03)
Дата 06.10.2019 18:58:07

Re: Можно вопрос

>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".
От Кострома
К pamir70 (06.10.2019 18:58:07)
Дата 06.10.2019 20:04:50

Re: Можно вопрос

>>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
>Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".

Я не говорю про рядом мурманск - я говорю - высокие широты

Вот к примеру в апреле 44 - го против тирпица использовали 4 авианосца.

Без особнного успеха.
Так там совсем другие самолёты были
От B~M
К Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата 06.10.2019 21:46:12

Re: Можно вопрос

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE

И да, я сторонник теории, что 3 британских авианосца ("Беарн" - это фантастика по орг. причинам) ничего путного не добьются при атаке Мурманска, и тем более с высадкой. Наиболее вероятный сценарий такой экспедиции - после разведки собственно Мурманска находится 100500 причин, почему его атаковать нельзя, и доблестный Роял Нэви успешно разоряет 1-2-3 избушки лесника на побережье Баренцева моря, после чего с победой уходит домой (тем более что тут как раз норвежская эпопея начинается, и такое отвлечение сил немцам сильно на руку).
От pamir70
К B~M (06.10.2019 21:46:12)
Дата 06.10.2019 21:56:29

Re: Можно вопрос

>И да,
Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата 06.10.2019 22:14:53

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море.

Этот фактор только в плюс - из Скапа-Флоу до Норвегии (кроме Нарвика) куда ближе, чем от 70 меридиана в Баренцевом море. Ну так в Нарвик и не полезут - сберегут 10 эсминцев, а британские авианосцы в обратный путь отправятся с выработавшей ресурсы авиагрупоой.

>И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии

В Нарвике, а оттуда одна дорога - в Швецию к побережью Ботнического залива. И в лучшем случае он к 10 мая туда доберётся, хотя уже сразу после занятия немцами Тронхейма наверняка начнутся крики о невозможности снабжения и начале возвращения, так что к 10 мая он как раз соберётся обратно в Нарвике и будет курить ягель в ожидании эфакуации.

>и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)

Давайте предположим, что шведы поведут себя максимально умно, т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте. А против СССР самостоятельно, они, конечно, займут Аланские острова. Но этот вопрос будет решён дипломатически после падения Франции.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)

Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом и ситуации зимы 39-40 и лета 42. Я не считаю, что англичане всегда и везде зассали, но в данной конкретной экспедиции - "воевода Чемберлен поражает Русь на карте" и просится рифма "член".
От pamir70
К B~M (06.10.2019 22:14:53)
Дата 06.10.2019 22:25:21

Re: Можно вопрос

>Этот фактор только в плюс
Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт
> И в лучшем случае он
Не смотрел, но вроде как по плану полное развёртывание на 28-29 апреля. Но..с учётом "гладко было на бумаге" -согласен
> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод
>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
Отчего не допустить такой же вариант? )
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 22:25:21)
Дата 06.10.2019 22:42:10

Re: Можно вопрос

>>Этот фактор только в плюс
>Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт

Гитлер, конечно, мастер импровизаций, но напасть на Швецию (а шведская армия с учётом людской и материальной базы лучшая в Скандинавии) и оставить англичанам Норвегию - это нужно быть совсем уж альтернативно одарённым. Как раз наоборот - в новых реалиях стоит придерживаться старого плана , оставив в покое Нарвик.

>> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
>Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод

Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему. Прокачивают нейтральность, защищают соотечественников на Аланах.

>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
>Отчего не допустить такой же вариант? )

Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 22:42:10)
Дата 06.10.2019 22:49:13

Re: Можно вопрос

>но напасть на Швецию
В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.
Но ..не настаиваю.
>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
Ещё СССР и увеличивающееся количество отпускников шведских добровольцев в войне с ними
>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 22:49:13)
Дата 06.10.2019 23:08:25

Re: Можно вопрос

>>но напасть на Швецию
>В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.

Ну как шведская армия вовлекается в войну? На санях через Ботнический залив? Как будто шведская армия к 20 марта должна была отмобилизованной с развёрнутыми тылами сосредоточиться у Торнио-йоки.

>>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
>Ещё СССР и увеличивающееся количество отпускников шведских добровольцев в войне с ними

Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.

>>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
>Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )

Да кто бы ни командовал - планировщики в Лондоне этот Мурманск только на карте видели, политикам в парламенте главное отчитаться - чего ради лезть на рожон, если ты сам не конченный авантюрист? Отчитаться с тем же успехом можно, спалив Териберк и Петсамо - всё равно в Лондоне никто не отличит.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:08:25)
Дата 06.10.2019 23:24:28

Re: Можно вопрос

>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
Увеличением количества добровольцев
>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.
> планировщики в Лондоне
См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 23:24:28)
Дата 06.10.2019 23:33:15

Re: Можно вопрос

>>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
>Увеличением количества добровольцев
>>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
>Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.

Насколько я понимаю, сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга. Увеличение численности необученного и невооружённого личного состава на данном этапе просто ни о чём.

>> планировщики в Лондоне
>См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии

Так рейд на Мурманск - это именно что правительственная инициатива, вельтполитик! Политики придумали, не имея ни малейшего представления о реальных проблемах. Только лютое везение, когда СССР в Мурманске застают буквально со спущенными штанами (т.е. тяжёлые корабли входят в залив и спокойно доходя до города), может сделать Мурманск более привлекательной целью, чем Териберка.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата 06.10.2019 23:41:27

Тем более по вновь всплывшим обстоятельствам

Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата 07.10.2019 00:55:14

Re: Тем более...

>Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
В марте они ни как не могли появится-см. Нарвик, только к апрелю стали готовы. Для того что б быть готовыми в марте куда-то высадится, им надо созреть к десанту дето на месяц раньше, т.е. в феврале, а у нас развилка в середине марта идет.
От sas
К pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата 07.10.2019 00:07:31

Re: Тем более...

>Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
Вы почему-то забыли уточнить: "внезапное появление" и "успешный десант".
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата 06.10.2019 23:38:39

Re: Можно вопрос

> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"
>Так рейд на Мурманск
Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 23:38:39)
Дата 06.10.2019 23:51:43

Re: Можно вопрос

>> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
>Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"

Изначально она не исчерпала возможности к обороне. А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира. Или вы полагаете, что имея железобетонную поддержку англо-французского экспедиционного корпуса из Нарвика, несомненное опустошение Мурманска и неиссякаемый поток шведских добровольцев, финны заключили мир исключительно назло всем своим друзьям?

>>Так рейд на Мурманск
>Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет

Поскольку идея чисто на уровне хотелок ("поражает Русь на карте"), то командование на месте в первую очередь должно учитывать именно это. Награды за Мурманск и за Териберку в Лондоне будут раздавать совершенно одинаково. А вот за потерянные горшки спросят строго. Единственные обстоятельства, "по обстоятельствам" можно предпочесть Мурманск, я указал - "спущенные штаны" у противника.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:51:43)
Дата 07.10.2019 00:06:13

Re: Можно вопрос

> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
Судя по финским источникам -нет. А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было
>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу
От B~M
К pamir70 (07.10.2019 00:06:13)
Дата 07.10.2019 00:12:20

Re: Можно вопрос

>> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
>Судя по финским источникам -нет.

Ну это из серии "как бы мы им дали, если бы они нас догнали".

>А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было

"Моё правительство никогда не примет этого предложения! - В таком случае мы его переменим" (с) "Короли и капуста". Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена. И никакие англо-французы и шведы ничего в это выбор им не добавляли.

>>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
>Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу

А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
От pamir70
К B~M (07.10.2019 00:12:20)
Дата 07.10.2019 00:16:38

Re: Можно вопрос

>Ну это из серии
Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))
> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.
>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
В том то и дело что "нет" )
От B~M
К pamir70 (07.10.2019 00:16:38)
Дата 07.10.2019 00:28:17

Re: Можно вопрос

>>Ну это из серии
>Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))

Ну так и мамонта либо встретишь, либо нет. Но это не 50/50.

>> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
>Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.

"Безоговорочную капитуляцию" в 1940-м ещё не придумали. А смена правительства перед заключением мира была вполне в порядке вещей - см. Францию.

>>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
>В том то и дело что "нет" )

Мурманск и Баку были согласованными целями в ходе англо-французских консультаций на уровне правительств. Потому что больше ничего не нашли даже на карте.
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата 06.10.2019 21:58:47

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Как раз с веротяностю в 100% начнется, может даже раньше-т.к. противник уже в тех местах находится.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)
Как бе 42й, в других условиях.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 21:58:47)
Дата 06.10.2019 22:06:28

Re: Можно вопрос

>Как раз с веротяностю в 100%
Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
>Как бе
А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:06:28)
Дата 06.10.2019 22:28:16

Re: Можно вопрос

>Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
Затем что бы:
1) иметь базу в подходяшем месте
2) перекрыть один из основных каналов поставки руды
3) обеспечить себя надежным каналом поставки руды
4) давить на шведов из крайне подходяшего место

>В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
Их АиФ тоже много чего предупреждали, и мало того-готовились напасть

>А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году
Большая-3 года войны прошло.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 22:28:16)
Дата 06.10.2019 22:30:18

Re: Можно вопрос

>Затем что бы:
В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
>Большая-3 года войны прошло.
Это как то что-то меняет))))?
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:30:18)
Дата 06.10.2019 22:36:28

Re: Можно вопрос

>В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
затем что в реале не срослось.

>Это как то что-то меняет))))?
Такой параметр как опыт.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 22:36:28)
Дата 06.10.2019 22:37:57

Re: Можно вопрос

>Такой параметр как опыт.
И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:37:57)
Дата 07.10.2019 00:50:58

Re: Можно вопрос

>И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?
Имелся значительный опыт различных рейдов, Нарвик еще+участие в БД.
От Skvortsov
К Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата 06.10.2019 20:11:53

А Скуа потопили крейсер «Кёнигсберг» 10 апреля 1940 года (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:33:08

Re: А через два месяца Скуа попробовали тоже самое проделать с Шарнхорстом

в Тронхейме. Но что-то пошло не так...
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:33:08)
Дата 06.10.2019 20:44:38

А "авоськи" Бисмарк торпедировали. И какие выводы? (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:44:38)
Дата 06.10.2019 20:53:54

Re: А сколько истребителей прикрывало Бисмарк?

Как только ответите на данный вопрос, тогда можно будет пообсуждать выводы.
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:23:46

Re: Только взлетев с берега

Это не говоря уже о том, что сам корабль до этого был поврежден, а истребительное прикрытие бергенского порта отсутствовало.
От Кострома
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:22:08

Бывает - да

ТОлько он стоял у причала после попаданий береговой артилерии.

Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости
От Skvortsov
К Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата 06.10.2019 20:28:36

Обсуждали высокие широты и "не те самолеты". (-)
От Кострома
К Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата 06.10.2019 20:41:29

Обсуждали высокие широты

И действия авиагруппы.

Рейд на Тарент - несколько ниже
От Skvortsov
К Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата 06.10.2019 20:35:26

Если нужна база флота - то гуглите "рейд на Таранто". (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:35:26)
Дата 06.10.2019 20:38:25

Re: Если нужна...

Таранто расположен на берегу Баренцева моря?
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата 06.10.2019 20:24:08

Re: Бывает -...

>Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости
Ну это не Кронштадт всё же. Но не спорю. Вопрос в подготовке и удачливости.
Либо повезло,либо не повезло. 50%/50% )
От sas
К pamir70 (06.10.2019 18:58:07)
Дата 06.10.2019 19:07:06

Re: Можно вопрос

>>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
>Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".
Вот только Вы так и не привели примеров использования этих самых авианосцев рядом с Северной Норвегией.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 19:07:06)
Дата 06.10.2019 20:06:12

Гуглите "Гибель авианосца «Глориес»" (-)
От pamir70
К Skvortsov (06.10.2019 20:06:12)
Дата 06.10.2019 20:14:52

Другие исходники

Нет перспективы боя с линейными силами противника,плюс движение в составе КАГ значительно превосходящей по артиллерийской мощи любое возможное противодействие противника.
От sas
К pamir70 (06.10.2019 20:14:52)
Дата 06.10.2019 20:25:23

Re: Другие исходники

>Нет перспективы боя с линейными силами противника,плюс движение в составе КАГ значительно превосходящей по артиллерийской мощи любое возможное противодействие противника.
Я так понял, примеров привести Вы все равно не сможете?
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:06:12)
Дата 06.10.2019 20:12:11

Re: Вы считаете, что это лучший пример, который может привести мой оппонент?

Тогда у него серьезные проблемы ;)
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:12:11)
Дата 06.10.2019 20:23:17

Ну так там и Арк Ройал присутствовал. (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:23:17)
Дата 06.10.2019 20:31:03

Re: Вот именно, что только присутствовал.

Когда топили Глориэс.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:31:03)
Дата 06.10.2019 20:33:00

Он при этом не присутствовал. (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:33:00)
Дата 06.10.2019 20:37:34

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь

Присутствовал там Арк-Роял или нет. А то у Вас два взаимоисключающих сообщения.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:37:34)
Дата 06.10.2019 20:46:02

Присутствовал у Нарвика. В высоких широтах, о которых был вопрос. (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:46:02)
Дата 06.10.2019 20:52:20

Re: Так речь вообще н ео присутствии

А о примерах действий. Таких, как налет на Таранто.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:52:20)
Дата 06.10.2019 21:25:15

У Норвегии задача обоих авианосцев была обеспечивать ПВО.

After joining in the hunt for the Graf Spee in October 1939 and escorting the heavy cruiser HMS Exeter back to Devonport, Ark Royal was ordered to the Mediterranean with HMS Glorious but orders had changed by the time they reached Gibraltar in April 1940. Ark Royal was then ordered,along with Glorious, to provide fighter protection off the coast of Norway which lasted until early June, by which time, the assault had become an evacuation.
Ark Royal was then assigned to Admiral Sir James Somerville’s Force H in company with
HMS Hood and a trio of destroyers operating in the Mediterranean. The first task was to deal with French fleet anchored at Mers-el-Kebir. Ark Royal’s aircraft served as target
spotters for the British warships during the action.


In April 1940, Glorious was ordered to return to Home Fleet to support the invasion
of Norway by providing air cover in company with Ark Royal. Gladiators of 263 Squadron were flown on board as well as Skuas of 803 Squadron and Sea Gladiators of 802 and 804 Squadrons.
263 Squadron were flown off on April 24 to attack target around Trondheim while Glorious returned to Scapa Flow three days later to refuel and take more aircraft on board. Back off Norwegian coast on May 1, the Sea Gladiators from Glorious provided air cover for both carriers with some success despite intensive attacks by the Luftwaffe during the daylight hours.
Having withdrawn for a second time, Glorious returned to Norway again on May 18 with the Walrus of 701 Squadron and 18 Hurricanes of 46 Squadron, the latter unable to fly off until May 26. The British forces had to withdraw a few days later which also involved the recovery of 46 Squadron Hurricanes, which managed to land on the carrier without the aid of an arrestor hook with little difficulty.
Glorious set sail for Scapa Flow, early on June 8 with just two escorting destroyers in
attendance, HMS Acasta and Ardent.

"British Aircraft Carriers of World War 2"
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 21:25:15)
Дата 06.10.2019 21:38:18

Re: Я знаю, как и то, что они пытались заниваться и другим...

Более того, я также знаю, что у них это получалось не очень, даже в отсутствие немецких истребителей, почему и пришлось перегнать под Нарвик две эскадрильи "не морских" истребителей.
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 21:38:18)
Дата 06.10.2019 22:18:38

Если б знали, не просили бы "о примерах действий. Таких, как налет на Таранто." (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 22:18:38)
Дата 06.10.2019 22:31:07

Re: А я Вас просил или другого гражданина?

Который тут британский десант на Мурманск планирует, но при этом Средиземноморский ТВД путает с Северным.
От sas
К pamir70 (06.10.2019 17:29:54)
Дата 06.10.2019 18:18:00

Re: Авианосная группа

>>Собственно все - этим придется сражаться против ВВС СФ и 14й армии.
>Т.е теперь нам нужно всего лишь найти что там торчало из ВВС СФ и 14 армии на аэродромах. С уровнем подготовки экипажей.
"Не нам, а Вам" .


>А то ВВС Финляндии на тех самых Глостер Гладиаторах заявили 33 победы при потерянных в бою 11 и шести потерянных пилотах.(Иванов С.В.)
И как эта заявка помогла Финляндии?
От объект 925
К pamir70 (06.10.2019 16:22:11)
Дата 06.10.2019 16:40:27

Ре: а они когда-нибудь ну до 1943-го года 8 штук вместе собирали?

С каких ТВД и от каких задач их оторвут?
От pamir70
К объект 925 (06.10.2019 16:40:27)
Дата 06.10.2019 17:00:57

Кого по "восемь" штук? (-)
От объект 925
К pamir70 (06.10.2019 17:00:57)
Дата 06.10.2019 17:04:02

неважно, сколько, с каких ТВД и от каких задач. (-)
От pamir70
К объект 925 (06.10.2019 17:04:02)
Дата 06.10.2019 17:18:43

Re: неважно, сколько,...

Там чёрным по русски написан источник и то что "совой на пень" лезет только "Беарн"