От Кострома
К pamir70
Дата 06.10.2019 20:04:50
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Военные игры;

Re: Можно вопрос

>>Вы всерьёз считаете что использование авианосцев в середине 20 века - хорошая мысль в высоких широтах?
>Я не знаю чем использование тех же самых авианосцев рядом с Северной Норвегией ( в это же время) сильно отличается от "рядом с Мурманском".

Я не говорю про рядом мурманск - я говорю - высокие широты

Вот к примеру в апреле 44 - го против тирпица использовали 4 авианосца.

Без особнного успеха.
Так там совсем другие самолёты были
От B~M
К Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата 06.10.2019 21:46:12

Re: Можно вопрос

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE

И да, я сторонник теории, что 3 британских авианосца ("Беарн" - это фантастика по орг. причинам) ничего путного не добьются при атаке Мурманска, и тем более с высадкой. Наиболее вероятный сценарий такой экспедиции - после разведки собственно Мурманска находится 100500 причин, почему его атаковать нельзя, и доблестный Роял Нэви успешно разоряет 1-2-3 избушки лесника на побережье Баренцева моря, после чего с победой уходит домой (тем более что тут как раз норвежская эпопея начинается, и такое отвлечение сил немцам сильно на руку).
От pamir70
К B~M (06.10.2019 21:46:12)
Дата 06.10.2019 21:56:29

Re: Можно вопрос

>И да,
Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата 06.10.2019 22:14:53

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море.

Этот фактор только в плюс - из Скапа-Флоу до Норвегии (кроме Нарвика) куда ближе, чем от 70 меридиана в Баренцевом море. Ну так в Нарвик и не полезут - сберегут 10 эсминцев, а британские авианосцы в обратный путь отправятся с выработавшей ресурсы авиагрупоой.

>И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии

В Нарвике, а оттуда одна дорога - в Швецию к побережью Ботнического залива. И в лучшем случае он к 10 мая туда доберётся, хотя уже сразу после занятия немцами Тронхейма наверняка начнутся крики о невозможности снабжения и начале возвращения, так что к 10 мая он как раз соберётся обратно в Нарвике и будет курить ягель в ожидании эфакуации.

>и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)

Давайте предположим, что шведы поведут себя максимально умно, т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте. А против СССР самостоятельно, они, конечно, займут Аланские острова. Но этот вопрос будет решён дипломатически после падения Франции.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)

Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом и ситуации зимы 39-40 и лета 42. Я не считаю, что англичане всегда и везде зассали, но в данной конкретной экспедиции - "воевода Чемберлен поражает Русь на карте" и просится рифма "член".
От pamir70
К B~M (06.10.2019 22:14:53)
Дата 06.10.2019 22:25:21

Re: Можно вопрос

>Этот фактор только в плюс
Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт
> И в лучшем случае он
Не смотрел, но вроде как по плану полное развёртывание на 28-29 апреля. Но..с учётом "гладко было на бумаге" -согласен
> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод
>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
Отчего не допустить такой же вариант? )
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 22:25:21)
Дата 06.10.2019 22:42:10

Re: Можно вопрос

>>Этот фактор только в плюс
>Я к тому что в новых реалиях проще вторгнуться в Данию и Швецию. Ну а до Норвегии очередь дойдёт

Гитлер, конечно, мастер импровизаций, но напасть на Швецию (а шведская армия с учётом людской и материальной базы лучшая в Скандинавии) и оставить англичанам Норвегию - это нужно быть совсем уж альтернативно одарённым. Как раз наоборот - в новых реалиях стоит придерживаться старого плана , оставив в покое Нарвик.

>> т.е. усиленно прокачивают нейтральность в англо-германском конфликте.
>Добровольцы уже в Финляндии..И транзит почти "продавлен". Для немцев же сие просто повод

Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему. Прокачивают нейтральность, защищают соотечественников на Аланах.

>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Так в Дьеппе Черчиль от слова "никак" и "нигде" По Хьюз-Уилсон Джонсону, о Дьеппе был не в курсях не только Черчиль, но и Объединенный комитет начальников штабов. И сие личная инициатива лорда Маунтбеттена.
>Отчего не допустить такой же вариант? )

Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 22:42:10)
Дата 06.10.2019 22:49:13

Re: Можно вопрос

>но напасть на Швецию
В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.
Но ..не настаиваю.
>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
Ещё СССР и увеличивающееся количество отпускников шведских добровольцев в войне с ними
>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 22:49:13)
Дата 06.10.2019 23:08:25

Re: Можно вопрос

>>но напасть на Швецию
>В текущих условиях, т.е никакого мира в Финляндии,шведская армия вовлекается в войну с Советами,ИМХО -лучший вариант. Тем более осуществляемый с меньшим риском перехвата в море.

Ну как шведская армия вовлекается в войну? На санях через Ботнический залив? Как будто шведская армия к 20 марта должна была отмобилизованной с развёрнутыми тылами сосредоточиться у Торнио-йоки.

>>Ну так транзит и не пострадает - с англо-французами шведам бодаться тоже ни к чему.
>Ещё СССР и увеличивающееся количество отпускников шведских добровольцев в войне с ними

Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.

>>>>Ну не сравнивайте Черчилля с Чемберленом
>>Оттого что начальники типа Маунтбеттена и Монти - дети суровой школы войны. А в начале 1940-го Нельсонов в британском флоте не наблюдается по факту. И Лезть горшками в узость, имея опыт Дарданелл, никто не станет. А тральщикам нужно авиаприкрытие, а погода шепчет, что она переменчива.
>Может быть..Поищем тех кто там мог командовать )

Да кто бы ни командовал - планировщики в Лондоне этот Мурманск только на карте видели, политикам в парламенте главное отчитаться - чего ради лезть на рожон, если ты сам не конченный авантюрист? Отчитаться с тем же успехом можно, спалив Териберк и Петсамо - всё равно в Лондоне никто не отличит.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:08:25)
Дата 06.10.2019 23:24:28

Re: Можно вопрос

>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
Увеличением количества добровольцев
>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.
> планировщики в Лондоне
См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 23:24:28)
Дата 06.10.2019 23:33:15

Re: Можно вопрос

>>Ну как шведская армия вовлекается в войну?
>Увеличением количества добровольцев
>>Ну будут партизанить вместе с горячими финскими парнями, без тыла и без тяжёлого вооружения.
>Там мало сухопутной? )Ну и до партизан пока не дошло.

Насколько я понимаю, сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга. Увеличение численности необученного и невооружённого личного состава на данном этапе просто ни о чём.

>> планировщики в Лондоне
>См на Маунтбеттена который не ставил в известность даже "планиовщиков в Лондоне" ) Так что я всё же посмотрю персоналии

Так рейд на Мурманск - это именно что правительственная инициатива, вельтполитик! Политики придумали, не имея ни малейшего представления о реальных проблемах. Только лютое везение, когда СССР в Мурманске застают буквально со спущенными штанами (т.е. тяжёлые корабли входят в залив и спокойно доходя до города), может сделать Мурманск более привлекательной целью, чем Териберка.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата 06.10.2019 23:41:27

Тем более по вновь всплывшим обстоятельствам

Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата 07.10.2019 00:55:14

Re: Тем более...

>Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
В марте они ни как не могли появится-см. Нарвик, только к апрелю стали готовы. Для того что б быть готовыми в марте куда-то высадится, им надо созреть к десанту дето на месяц раньше, т.е. в феврале, а у нас развилка в середине марта идет.
От sas
К pamir70 (06.10.2019 23:41:27)
Дата 07.10.2019 00:07:31

Re: Тем более...

>Появление англо-франков в марте 1940го и десант в Западной Лице( к примеру) -резало группировку 14й армии на три взаимно не связанные штабы соединений. Знать об том они не могли..это так..случайный подарок )
Вы почему-то забыли уточнить: "внезапное появление" и "успешный десант".
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:33:15)
Дата 06.10.2019 23:38:39

Re: Можно вопрос

> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"
>Так рейд на Мурманск
Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет
От B~M
К pamir70 (06.10.2019 23:38:39)
Дата 06.10.2019 23:51:43

Re: Можно вопрос

>> сухопутная армия Финляндии имела весьма бледный вид после потери Выборга.
>Она изначально (в сравнении) имела бледный вид, что не помешало. Мне трудно судить о остающихся боевых возможностях в реале, поэтому я отталкиваюсь от исходных "готовы были зубами грызть независимо от"

Изначально она не исчерпала возможности к обороне. А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира. Или вы полагаете, что имея железобетонную поддержку англо-французского экспедиционного корпуса из Нарвика, несомненное опустошение Мурманска и неиссякаемый поток шведских добровольцев, финны заключили мир исключительно назло всем своим друзьям?

>>Так рейд на Мурманск
>Сам рейд -да. А вот командование на месте по "обстоятельствам" ))) -нет

Поскольку идея чисто на уровне хотелок ("поражает Русь на карте"), то командование на месте в первую очередь должно учитывать именно это. Награды за Мурманск и за Териберку в Лондоне будут раздавать совершенно одинаково. А вот за потерянные горшки спросят строго. Единственные обстоятельства, "по обстоятельствам" можно предпочесть Мурманск, я указал - "спущенные штаны" у противника.
От pamir70
К B~M (06.10.2019 23:51:43)
Дата 07.10.2019 00:06:13

Re: Можно вопрос

> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
Судя по финским источникам -нет. А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было
>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу
От B~M
К pamir70 (07.10.2019 00:06:13)
Дата 07.10.2019 00:12:20

Re: Можно вопрос

>> А после падения Выборга - исчерпала, что и обусловило подписание мира.
>Судя по финским источникам -нет.

Ну это из серии "как бы мы им дали, если бы они нас догнали".

>А вот подписание мира это сложный процесс. Если бы условием подписания стала бы полная безоговорочная капитуляция с правительством Куусинена - мира бы не было

"Моё правительство никогда не примет этого предложения! - В таком случае мы его переменим" (с) "Короли и капуста". Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена. И никакие англо-французы и шведы ничего в это выбор им не добавляли.

>>Поскольку идея чисто на уровне хотелок
>Именно Дьепп -это конкретная "хотелка" лорда Маунтбеттена (если считать аргументацию "История катастрофических провалов военной разведки"Хьюз-Уилсон Джона) за основу

А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
От pamir70
К B~M (07.10.2019 00:12:20)
Дата 07.10.2019 00:16:38

Re: Можно вопрос

>Ну это из серии
Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))
> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.
>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
В том то и дело что "нет" )
От B~M
К pamir70 (07.10.2019 00:16:38)
Дата 07.10.2019 00:28:17

Re: Можно вопрос

>>Ну это из серии
>Ну..интереснее смотреть два взгляда на вещи. А лучше ещё больше)))

Ну так и мамонта либо встретишь, либо нет. Но это не 50/50.

>> Выбор у финнов был между немедленным миром и правительством Куусинена.
>Нет.Такой выбор был у Германии.Это называлось "безоговорочной капитуляцией". В случае с финнами такой терминологии не было ни в 1940м..ни в 1944м.

"Безоговорочную капитуляцию" в 1940-м ещё не придумали. А смена правительства перед заключением мира была вполне в порядке вещей - см. Францию.

>>А именно Мурманск - это конкретная хотелка правительства Чемберлена.
>В том то и дело что "нет" )

Мурманск и Баку были согласованными целями в ходе англо-французских консультаций на уровне правительств. Потому что больше ничего не нашли даже на карте.
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 21:56:29)
Дата 06.10.2019 21:58:47

Re: Можно вопрос

>Не факт что немецкая эпопея начнётся.С такой то активностью в море. И с продолжающейся высадкой экспедиционного корпуса в Норвегии и вовлечению Швеции в события( предоставления территории под переброску)
Как раз с веротяностю в 100% начнется, может даже раньше-т.к. противник уже в тех местах находится.

>Касательно же избушек и "зассали до начала"..Ну с рейдом на Дьепп не зассали же? ) (процент потерь выше чем в ПМВ на реке Сомме)
Как бе 42й, в других условиях.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 21:58:47)
Дата 06.10.2019 22:06:28

Re: Можно вопрос

>Как раз с веротяностю в 100%
Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
>Как бе
А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:06:28)
Дата 06.10.2019 22:28:16

Re: Можно вопрос

>Это "зашоренность" ))) Зачем вторгаться за "шведской рудой" в Норвегию, если можно вторгнуться непосредственно в Швецию? В указанных условиях.
Затем что бы:
1) иметь базу в подходяшем месте
2) перекрыть один из основных каналов поставки руды
3) обеспечить себя надежным каналом поставки руды
4) давить на шведов из крайне подходяшего место

>В реале Рейх официально предупреждал правительство Швеции что вовлечённость её добровольцев из кадровых ВС в войну в Финляндии и предоставление своей территории под транзит войск -вовлечёт Швецию в мировую войну". Заодно помочь Советскопу партнёру по торговому договору )
Их АиФ тоже много чего предупреждали, и мало того-готовились напасть

>А какая разница? Тот ре рейд, вдохновлённый тем же рейдом на Зебрюгге в День святого Георгия в 1918 году
Большая-3 года войны прошло.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 22:28:16)
Дата 06.10.2019 22:30:18

Re: Можно вопрос

>Затем что бы:
В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
>Большая-3 года войны прошло.
Это как то что-то меняет))))?
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:30:18)
Дата 06.10.2019 22:36:28

Re: Можно вопрос

>В Швецию не вторгаться оттого что автор этого не хочет? )
затем что в реале не срослось.

>Это как то что-то меняет))))?
Такой параметр как опыт.
От pamir70
К Blitz. (06.10.2019 22:36:28)
Дата 06.10.2019 22:37:57

Re: Можно вопрос

>Такой параметр как опыт.
И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?
От Blitz.
К pamir70 (06.10.2019 22:37:57)
Дата 07.10.2019 00:50:58

Re: Можно вопрос

>И какой "опыт" рейдов был до Дьеппа?
Имелся значительный опыт различных рейдов, Нарвик еще+участие в БД.
От Skvortsov
К Кострома (06.10.2019 20:04:50)
Дата 06.10.2019 20:11:53

А Скуа потопили крейсер «Кёнигсберг» 10 апреля 1940 года (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:33:08

Re: А через два месяца Скуа попробовали тоже самое проделать с Шарнхорстом

в Тронхейме. Но что-то пошло не так...
От Skvortsov
К sas (06.10.2019 20:33:08)
Дата 06.10.2019 20:44:38

А "авоськи" Бисмарк торпедировали. И какие выводы? (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:44:38)
Дата 06.10.2019 20:53:54

Re: А сколько истребителей прикрывало Бисмарк?

Как только ответите на данный вопрос, тогда можно будет пообсуждать выводы.
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:23:46

Re: Только взлетев с берега

Это не говоря уже о том, что сам корабль до этого был поврежден, а истребительное прикрытие бергенского порта отсутствовало.
От Кострома
К Skvortsov (06.10.2019 20:11:53)
Дата 06.10.2019 20:22:08

Бывает - да

ТОлько он стоял у причала после попаданий береговой артилерии.

Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости
От Skvortsov
К Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата 06.10.2019 20:28:36

Обсуждали высокие широты и "не те самолеты". (-)
От Кострома
К Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата 06.10.2019 20:41:29

Обсуждали высокие широты

И действия авиагруппы.

Рейд на Тарент - несколько ниже
От Skvortsov
К Skvortsov (06.10.2019 20:28:36)
Дата 06.10.2019 20:35:26

Если нужна база флота - то гуглите "рейд на Таранто". (-)
От sas
К Skvortsov (06.10.2019 20:35:26)
Дата 06.10.2019 20:38:25

Re: Если нужна...

Таранто расположен на берегу Баренцева моря?
От pamir70
К Кострома (06.10.2019 20:22:08)
Дата 06.10.2019 20:24:08

Re: Бывает -...

>Аатака же против базы флота требует куда большей удачливости
Ну это не Кронштадт всё же. Но не спорю. Вопрос в подготовке и удачливости.
Либо повезло,либо не повезло. 50%/50% )