От Дмитрий Адров
К И. Кошкин
Дата 23.05.2002 22:53:37
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Память меня

Здравия желаю!

>>1. Характер взаимоотношений служилогосословия со своими сеньорами на Руси относительно точно можно отследить только на примере Московского кн-ва, причем уже вотносительно поздний период - примерно с конца 15 века. Но более ранние периоды тоже не обойдены молчанием. Формирование дворянства, то есть служилого сословия, служащего за что-либо относят ко временам Ивана К ;-) Калиты, то есть. Правда выводы такие делают на основании завещания Калиты в котором ясно прописан один случай такой службы, причем Калита завещает оставить за неким человеком его поместье, если тот продолжит службу наследникам князя, а если не продолжит, то отобрать. Таким образом, это первый документированный случай упоминания о ПОМЕЩИКЕ. Со мной в этом согласен и Веселовский.
>
>Именно о помещике. К середине периода Сражающихся Царств практически не осталось самураев-землевладельцев. Земля принадлежала дайме, на ней работали крестьяне, платившие подати и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство самураев просто получали свой рисовый паек - от очень большого, достаточного для того, чтобы жит неплохо и содержать слуг и собственных самураев, до нищенского, которого едва хватало на прожитье.

В родных пенатах тоже не все одинаково получали. Не все были безземельными - другой вопрос. А были ли безземельные вообще? Были.


>>
>> Так к служилому сословию относится герой Куликовского сражения Д.М. Волынский (Боброк), не входивший в число московской великокняжеской аристократии, но выдвинувшийся на служебном поприщще.
>
>Этот "не входивший в число аристократии" был зятем Донского, соответственно далеко не плебеем.

Зятем Донского он стал. Блеюеем он был. С точки зрения московской родовой знати они никак из массы служилых не выделялся.

>Он входил в аристократию, но литовскую.

Это потом выдумали. ;-)

>Точно так же потом в московскую аристократию легко встроятся Мстиславские и прочие гедиминовичи и ратные люди литовские.


Эти присоединились уже родовитыми.

>>Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.
>>
>
>Бренк, вроде бы, боярин, хотя могу ошибаться, либо боярином он становится в более поздних источниках.

Ага. Именно.

>Но это опять же ничего не означает. От этого он не становится самураем)))

В смысле глаза у него не раскосые, и по-японски не говорит? Это да. А еще какие различия, кроме сабли иного образца?

>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>
>Вообще говоря, он был Серпуховским князем и в таковом качестве пришел на Куликово поле.

На куликово поле он пришел совсем не как союзный князь, а к как вассал. А точнее, как командир набранных в его уделе полков. А удел его - Галич. Боровск и, особенно Серпухов - крепостцы, которые ему пришлось строить самому.

>НЕ помню, была ли это его вотчина, надо подключить РОмана Храпачевского.

Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.

>В любом случае, его статус не такой, как у дайме. Фактически же он не уступает Донскому родом и скорее являеся его младшим партнером и соратником.

только у него, как у князя было право формирования собственных полков. Гарнизонной службы, например. Только во время нашестви Тохтамыша он оказывается в Волоколамске - без разговоров выполняя требования князя.

>>Приблизившийся к аристократии Боброк так же получал землю, но, очевидно сильно после сражения, а, возможно, и вообще не получал, или получали уже его дети - при Иване Грозном Волынские были в числе служилого ДВОРЯНСТВА и особенно родовитостью не кичились - Волынский был помощником Малюты Скуратова.
>>
>
>Не помню, потому врать не буду, тем более, что не уверен, что это именно те Волынские - Боброк погиб на Ворскле сражаясь за Витовта потив татар.

Те, те. Кстати, на счет его смерти я сам не помню. Вообще, разве его дальнейшая судьба после Куликовской битвы известна?

>>За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!
>>
>
>Они служили не за ПАЕК, т. е. четко установленное хлебнгое содержание, а за СТОЛ И КРЫШУ, т. е., такой дворовый, будучи не удовлетворен своим содержанием не мог уйти к другому сеньору.

Это почему же еще? Даже самые младшие представители служилого сословия не были лично зависимыми от князей.

>Отъехать мог знатный и состоятельный боярин либо князь. Дворовый человек, потеряв господина терял и статус. Ничего подобного ронинам всех видов у нас не существовало.

Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы. Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину? Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!

>>Собственно, массово раздавать за службу землю стало возможным только начиная с Ивана III (а массово - с Ивана Грозного), когда в руках князя, а после царя, сосредоточились огромные земельные владения. До этого служили только за пайку.
>
>До этого служили за землю, но дробление наделов привело к обнищанию служилого сословия. Террор Грозного освободил огромные объемы НОВОЙ земли для раздачи ОБНИЩАВШИМ дворянам. Так что давали и ого-гог как.

При Грозном? Давали. Собстивенно именно Грозный двинул вперед дворянство, как социальный статус. А до него?

>>Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.
>
>Опять же не с жалования.


Это (а)

>Потому среди боевых холопов и дворни и не сформировалось ни сложных кодексов чести, ни понятия Пути.

Это (б). Как из (а) следует (б)?

>Дворяне же, воинские люди - дело совсем другое. Дрались ежегодно на границах с реальным врагом, вторгавшимся в пределы, либо сами вторгались, отношение и к войне и к жизни принципиально другое.

Чем у кого?? У безземельных. Так они тоже дрались. точно так же, как и дворяне. Собственно они и по статусу от них ничем не отличались. Даже выше были. Во дворце живали, например. Шмотки, там, дорогие за казенный счет получали - атласу, скажем, на шапку или еще чего.

>>
>>Земельные пожалования, как массовый способ оплаты - вообще только русская специфика. Остальные себе просто позволить этого не могли, а у нас на том строилась система служебных отношений.
>
>ВСЕ РЫЦАРСТВО служило именно потому, что имело землю и крестьян от своего сеньора.

Рыцарство западноевропейское вынуждено было распоряжаться теми землями, что были, у нас же был некоторый запасец. Впрочем, я должен уточнить - имел в виду только Японию.


Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (23.05.2002 22:53:37)
Дата 24.05.2002 16:48:43

Re: Память меня


>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.

Он не получал, он ее имел. Он был Серпуховским удельным князем и владельцем трети Москвы.
Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (24.05.2002 16:48:43)
Дата 24.05.2002 18:25:25

Память меня подводит не во всем...

Здравия желаю!


>>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>
>Он не получал, он ее имел.

И имел и получал - читайте всю переписку.

>Он был Серпуховским удельным князем и владельцем трети Москвы.

На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Что до Серпухова, то это не удел. Удел - Радонеж, и еще несколько местечек. Серпухов он в получил в кормление. как И галич и Боровск.

>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.

Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 18:25:25)
Дата 24.05.2002 19:11:42

Re: Память меня


>Здравия желаю!


>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Почитайте Карамзина. Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>
>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (24.05.2002 19:11:42)
Дата 24.05.2002 20:48:56

Re: Память меня

Здравия желаю!


>>Здравия желаю!
>

>>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?
>
>Почитайте Карамзина.

Зачем? Ненадо читать Карамзина. Он литератор, популяризатор исторической науки, но никак не историк.

>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

Почему не 1/6? ;-)


>>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>>
>>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.
>
>Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.

Отнеошение вледетельных князей к удельным - классический вассалитет.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 20:48:56)
Дата 24.05.2002 22:10:35

Re: Память меня


>Здравия желаю!




>>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.
>
>Почему не 1/6? ;-)

У Ивана Калиты - три сына каждому по 1/3. Симеон умер без сыновей и его доля отошла ко второму - Ивану. У него стало две трети. Его сын Дмитрий Донской унаследовал две трети. Третий сын ИК - Андрей - умер раньше Ивана, его потомство ( Владимир Храбрый) лишилось прав на Вел.Княжение, но сохранило его одну треть.
После смерти Дм.Д его две трети были поделены поровну между его шестью? сыновьями. Василий Темный ликвидировал всех и владел всей Москвой. Он в своем завещании уже ее не делил.
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (23.05.2002 22:53:37)
Дата 23.05.2002 23:33:29

Re: Память меня

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>>1. Характер взаимоотношений служилогосословия со своими сеньорами на Руси относительно точно можно отследить только на примере Московского кн-ва, причем уже вотносительно поздний период - примерно с конца 15 века. Но более ранние периоды тоже не обойдены молчанием. Формирование дворянства, то есть служилого сословия, служащего за что-либо относят ко временам Ивана К ;-) Калиты, то есть. Правда выводы такие делают на основании завещания Калиты в котором ясно прописан один случай такой службы, причем Калита завещает оставить за неким человеком его поместье, если тот продолжит службу наследникам князя, а если не продолжит, то отобрать. Таким образом, это первый документированный случай упоминания о ПОМЕЩИКЕ. Со мной в этом согласен и Веселовский.
>>
>>Именно о помещике. К середине периода Сражающихся Царств практически не осталось самураев-землевладельцев. Земля принадлежала дайме, на ней работали крестьяне, платившие подати и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство самураев просто получали свой рисовый паек - от очень большого, достаточного для того, чтобы жит неплохо и содержать слуг и собственных самураев, до нищенского, которого едва хватало на прожитье.
>
>В родных пенатах тоже не все одинаково получали. Не все были безземельными - другой вопрос. А были ли безземельные вообще? Были.

Хм-м-м, дело не в этом, а в том, что принципиально разное положение. Одни сидят на земле, цепляются за нее, владеют крестьянами, потому - не мобильны, часто не являются на службу. Да и собрать их проблема. Другие - профессиональные воины постоянно сидящие вокруг замка. Живут на паек, соответственно, не привязаны к земле. Две большие разницы.


>>>
>>> Так к служилому сословию относится герой Куликовского сражения Д.М. Волынский (Боброк), не входивший в число московской великокняжеской аристократии, но выдвинувшийся на служебном поприщще.
>>
>>Этот "не входивший в число аристократии" был зятем Донского, соответственно далеко не плебеем.
>
>Зятем Донского он стал. Блеюеем он был. С точки зрения московской родовой знати они никак из массы служилых не выделялся.

Надо точно смотреть, я не помню, завтра слазаю в Горского, но насколько я помню, он именно муж важный и нарочитый из Литвы, знатный человек на службе у московского князя.

>>Он входил в аристократию, но литовскую.
>
>Это потом выдумали. ;-)

Не знаю. Надо смотреть. Горский считает, что незнатный и неродовитый в принципе не мог стать зятем московского князя. За Боброком не было ни богатства, ни военной силы, ни земель, но стал, следовательно, был родовитый человек. Относительно отношения к нему московских бояр и служилых людей вроде бы ничего не сказано. Но сказано, что поставлен НАД Серпуховским. Система местничества еще не сложилась, но плебей не мог быт поставлен на равных с князем рюриковичем.

>>Точно так же потом в московскую аристократию легко встроятся Мстиславские и прочие гедиминовичи и ратные люди литовские.
>

>Эти присоединились уже родовитыми.

Конечно. Как и Боброк.

>>>Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.
>>>
>>
>>Бренк, вроде бы, боярин, хотя могу ошибаться, либо боярином он становится в более поздних источниках.
>
>Ага. Именно.

У меня, увы, на руках нет львовского синодика, но надо внимательно смотреть и доверять прежде всего историкам-источниковедам - они этому годами учатся.

>>Но это опять же ничего не означает. От этого он не становится самураем)))
>
>В смысле глаза у него не раскосые, и по-японски не говорит? Это да. А еще какие различия, кроме сабли иного образца?

Нет. У него нет твердого содержания, нет рода, нет должности и много чего еще.

>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>>
>>Вообще говоря, он был Серпуховским князем и в таковом качестве пришел на Куликово поле.
>
>На куликово поле он пришел совсем не как союзный князь, а к как вассал. А точнее, как командир набранных в его уделе полков. А удел его - Галич. Боровск и, особенно Серпухов - крепостцы, которые ему пришлось строить самому.

По-моему, все-таки не как вассал. так же как и те, кто ходил с Донским на Тверь за пару лет до этого не были его вассалами. Он брат, младший товарищ, естественно, в значительной степени зависимый от князя, но вассальной присяги не давал и удел получил не от него.

>>НЕ помню, была ли это его вотчина, надо подключить РОмана Храпачевского.
>
>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.

Он получил все это от Донского?

>>В любом случае, его статус не такой, как у дайме. Фактически же он не уступает Донскому родом и скорее являеся его младшим партнером и соратником.
>
>только у него, как у князя было право формирования собственных полков. Гарнизонной службы, например. Только во время нашестви Тохтамыша он оказывается в Волоколамске - без разговоров выполняя требования князя.

А у Белозерских, такого права не было? А насчет распоряжений я не уверен - князь ушел из Москвы, Владимр оборонялся сам по себе, разбив высланный против него отряд, но с места не двинулся. Сомнительно мне, что в те времена служба связи была так налажена, что за пару сотен км доставляла распоряжения от брата к брату через оккупированную территорию.

>>>Приблизившийся к аристократии Боброк так же получал землю, но, очевидно сильно после сражения, а, возможно, и вообще не получал, или получали уже его дети - при Иване Грозном Волынские были в числе служилого ДВОРЯНСТВА и особенно родовитостью не кичились - Волынский был помощником Малюты Скуратова.
>>>
>>
>>Не помню, потому врать не буду, тем более, что не уверен, что это именно те Волынские - Боброк погиб на Ворскле сражаясь за Витовта потив татар.
>
>Те, те. Кстати, на счет его смерти я сам не помню. Вообще, разве его дальнейшая судьба после Куликовской битвы известна?

Известна. Погиб на Ворскле.

>>>За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!
>>>
>>
>>Они служили не за ПАЕК, т. е. четко установленное хлебнгое содержание, а за СТОЛ И КРЫШУ, т. е., такой дворовый, будучи не удовлетворен своим содержанием не мог уйти к другому сеньору.
>
>Это почему же еще? Даже самые младшие представители служилого сословия не были лично зависимыми от князей.

Именно были и именнно от князя, чем и отличались от бояр и потому всегда им противоставлялись и были с ними на ножах.

>>Отъехать мог знатный и состоятельный боярин либо князь. Дворовый человек, потеряв господина терял и статус. Ничего подобного ронинам всех видов у нас не существовало.
>
>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы.

Для большинства не переход, а побег. И не уход на жалование, а отдача себя головой на милость. Переход - это для людей типа Боброка. Родовитых бояр. Так и называлось: "отъехать"

>Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину?

В то время дружины уже сходят на нет, их заменяют те самые дети боярские и купецкие, дружинное сословие выбито батыевым нашествием и то были именно ДРУЖИНЫ. Стиарого скандинавского типа.

>Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!

Мелкие землевладельцы получали наделы от князя за службу. Выдвинувшись на ней. Белозерские князья не относятся? синодик начинается именно князьями и их, воде бы, больше?

>>>Собственно, массово раздавать за службу землю стало возможным только начиная с Ивана III (а массово - с Ивана Грозного), когда в руках князя, а после царя, сосредоточились огромные земельные владения. До этого служили только за пайку.
>>
>>До этого служили за землю, но дробление наделов привело к обнищанию служилого сословия. Террор Грозного освободил огромные объемы НОВОЙ земли для раздачи ОБНИЩАВШИМ дворянам. Так что давали и ого-гог как.
>
>При Грозном? Давали. Собстивенно именно Грозный двинул вперед дворянство, как социальный статус. А до него?

До Грозного!!! При начале царствования Грозного - уже обнищание из-за дробления наделов, о чем пишет еще Пересветов! Массово землю давали задолго до Ивана васильевича, например ыничтожив новгородское боярство и даровва его земли московским служилым людям, что сделал Иван III. Грозный, проведя репрессии, получил ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ земельный фонд, чтобы выпрвит положение.

>>>Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.
>>
>>Опять же не с жалования.
>

>Это (а)

>>Потому среди боевых холопов и дворни и не сформировалось ни сложных кодексов чести, ни понятия Пути.
>
>Это (б). Как из (а) следует (б)?

Очень даже следует. Земля привязывает, землевалделец вынужден жить зботами об урожае и прочей фигне, он должен разбираться с крестьянами, выбиват из них зерно, проводить натуральный обмен для вооружения и многое другое, отсюда много нетчиков. Он перестает быть профессиональным военным, не став западноевропейским рыцарем. Самурай от этого всего избавлен, он получает РИС, который выбивают сотрудники даймё. В этом - принципиальная разница. Соответственно, он привязан иенно к своему ГОСПОДИНУ, а не к земле, он имеет куда больше времени для того, чтобы тренироваться в многочисленных додзё вместе с товарищами под присмотром опытных наставников и т. д.

>>Дворяне же, воинские люди - дело совсем другое. Дрались ежегодно на границах с реальным врагом, вторгавшимся в пределы, либо сами вторгались, отношение и к войне и к жизни принципиально другое.
>
>Чем у кого?? У безземельных. Так они тоже дрались. точно так же, как и дворяне. Собственно они и по статусу от них ничем не отличались. Даже выше были. Во дворце живали, например. Шмотки, там, дорогие за казенный счет получали - атласу, скажем, на шапку или еще чего.

Это другое совсем. Ты еще скажи, что боевые холопы - то же самое что дворяне. Кстати, те, кто жил за казеный счет во дворце - дети все тех же бояр и помещиков.

>>>
>>>Земельные пожалования, как массовый способ оплаты - вообще только русская специфика. Остальные себе просто позволить этого не могли, а у нас на том строилась система служебных отношений.
>>
>>ВСЕ РЫЦАРСТВО служило именно потому, что имело землю и крестьян от своего сеньора.
>
>Рыцарство западноевропейское вынуждено было распоряжаться теми землями, что были, у нас же был некоторый запасец. Впрочем, я должен уточнить - имел в виду только Японию.

НЕ быо запасца, потому что зеиля без людей ценности не имеет, а слюдьми всегда была напряженка. А армия нужна была побольше западноевропейской.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.05.2002 23:33:29)
Дата 24.05.2002 21:31:22

Re: Память меня

Здравия желаю!

>>В родных пенатах тоже не все одинаково получали. Не все были безземельными - другой вопрос. А были ли безземельные вообще? Были.
>
>Хм-м-м, дело не в этом, а в том, что принципиально разное положение. Одни сидят на земле, цепляются за нее, владеют крестьянами, потому - не мобильны, часто не являются на службу. Да и собрать их проблема. Другие - профессиональные воины постоянно сидящие вокруг замка. Живут на паек, соответственно, не привязаны к земле. Две большие разницы.


Ну так, как мы видим на примере героев Куликовского сражения, совсем не все из них были при земле.

(...)
>>>Этот "не входивший в число аристократии" был зятем Донского, соответственно далеко не плебеем.
>>
>>Зятем Донского он стал. плебеем он был. С точки зрения московской родовой знати он никак из массы служилых не выделялся.
>
>Надо точно смотреть, я не помню, завтра слазаю в Горского, но насколько я помню, он именно муж важный и нарочитый из Литвы, знатный человек на службе у московского князя.

Последним он стал. Выдвинулся, очевидно, из низов.

>>>Он входил в аристократию, но литовскую.
>>
>>Это потом выдумали. ;-)
>
>Не знаю. Надо смотреть. Горский считает, что незнатный и неродовитый в принципе не мог стать зятем московского князя.


Он стал зятем уже тогда, когда занял очень большое положение по службе

>За Боброком не было ни богатства, ни военной силы, ни земель, но стал, следовательно, был родовитый человек.

Он многое получил уже в Москве.

>Относительно отношения к нему московских бояр и служилых людей вроде бы ничего не сказано.

По позднейшей ситуации можно смоделировать тогдашнюю - родовая знать весьма ценила сувои присилегии и положение и не желала отдавать их кому бы то нибыло. Из современных примеров история с московскими тысяцкими.

>Но сказано, что поставлен НАД Серпуховским.

По службе

По служебной лестницеСистема местничества еще не сложилась,

Вот те раз!! Посмотри (даже по списку Дубровского) на назначение командиров полков.

>но плебей не мог быт поставлен на равных с князем рюриковичем.

А с рюриковичами на равных никто не мог быть поставлен. В отношении родовитости - а по службе - да.

>>>Точно так же потом в московскую аристократию легко встроятся Мстиславские и прочие гедиминовичи и ратные люди литовские.
>>
>
>>Эти присоединились уже родовитыми.
>
>Конечно. Как и Боброк.

нет, они же не ко двору пришли служить, они просто к вел. княжеству присоединили свои уделы, вотчины, княжества.

>>>>Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.
>>>>
>>>
>>>Бренк, вроде бы, боярин, хотя могу ошибаться, либо боярином он становится в более поздних источниках.
>>
>>Ага. Именно.
>
>У меня, увы, на руках нет львовского синодика, но надо внимательно смотреть и доверять прежде всего историкам-источниковедам - они этому годами учатся.

Вот Скрынникову доверься! Он об ентом пишет.

>>>Но это опять же ничего не означает. От этого он не становится самураем)))
>>
>>В смысле глаза у него не раскосые, и по-японски не говорит? Это да. А еще какие различия, кроме сабли иного образца?
>
>Нет. У него нет твердого содержания, нет рода, нет должности и много чего еще.

Это уже последующие наслоения.

>>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>>>
>>>Вообще говоря, он был Серпуховским князем и в таковом качестве пришел на Куликово поле.
>>
>>На куликово поле он пришел совсем не как союзный князь, а к как вассал. А точнее, как командир набранных в его уделе полков. А удел его - Галич. Боровск и, особенно Серпухов - крепостцы, которые ему пришлось строить самому.
>
>По-моему, все-таки не как вассал. так же как и те, кто ходил с Донским на Тверь за пару лет до этого не были его вассалами.

Те были союзниками. В.А. Был всего лишь удельным князем.

>Он брат, младший товарищ, естественно, в значительной степени зависимый от князя, но вассальной присяги не давал и удел получил не от него.

От него, конечно - а от кого же еще??

>>>НЕ помню, была ли это его вотчина, надо подключить РОмана Храпачевского.
>>
>>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.
>
>Он получил все это от Донского?

Это вотчина, т.е. родовые поместя. Если хочешь - наследство. А получены - Серпухов, Боровск, Галич.

>>>В любом случае, его статус не такой, как у дайме. Фактически же он не уступает Донскому родом и скорее являеся его младшим партнером и соратником.
>>
>>только у него, как у князя было право формирования собственных полков. Гарнизонной службы, например. Только во время нашествия Тохтамыша он оказывается в Волоколамске - без разговоров выполняя требования князя.
>
>А у Белозерских, такого права не было?

Не помню... Опять надо Скрынникова смотреть.

>А насчет распоряжений я не уверен - князь ушел из Москвы, Владимр оборонялся сам по себе, разбив высланный против него отряд, но с места не двинулся.


Так как он попал на то место, где оказался?

>Сомнительно мне, что в те времена служба связи была так налажена, что за пару сотен км доставляла распоряжения от брата к брату через оккупированную территорию.

А приказания могли отдаваться лично, при отъезде. только сам Дмитрий поехал в Костому, а В.А - в Волоколамск.

(...)
>>>
>>>Не помню, потому врать не буду, тем более, что не уверен, что это именно те Волынские - Боброк погиб на Ворскле сражаясь за Витовта потив татар.
>>
>>Те, те. Кстати, на счет его смерти я сам не помню. Вообще, разве его дальнейшая судьба после Куликовской битвы известна?
>
>Известна. Погиб на Ворскле.


А откуда известна? С чего вдруг он стал сражаться за Витовта?

>>>>За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!
>>>>
>>>
>>>Они служили не за ПАЕК, т. е. четко установленное хлебнгое содержание, а за СТОЛ И КРЫШУ, т. е., такой дворовый, будучи не удовлетворен своим содержанием не мог уйти к другому сеньору.
>>
>>Это почему же еще? Даже самые младшие представители служилого сословия не были лично зависимыми от князей.
>
>Именно были и именнно от князя, чем и отличались от бояр и потому всегда им противоставлялись и были с ними на ножах.

Это опять позднейшее - служилая знать (вроде Боброка) не противопоставлялась первоначально родовой. Для того, чтобы такое противопоставление началось, служилые должны были получить положение при дворе сопоставимое с положением выходцев из родовой знати. Это не сразу случилось.

>>>Отъехать мог знатный и состоятельный боярин либо князь. Дворовый человек, потеряв господина терял и статус. Ничего подобного ронинам всех видов у нас не существовало.
>>
>>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы.
>
>Для большинства не переход, а побег. И не уход на жалование, а отдача себя головой на милость. Переход - это для людей типа Боброка. Родовитых бояр. Так и называлось: "отъехать"

Ты рассматриваешь только экстраординарные случаи, то есть отъезд крупных феодалов. Но были и мелкие. Второй способ пополнения рядов - присылка детей ко двору вел. князя.

>>Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину?
>
>В то время дружины уже сходят на нет, их заменяют те самые дети боярские и купецкие, дружинное сословие выбито батыевым нашествием и то были именно ДРУЖИНЫ. Стиарого скандинавского типа.

Понятно, что те дружины ушли, но я не об этом. Уже ко временам Донского дружина - это то, что князь оснастил на собственные деньги, в отличии от того, что выставляли города.
Я о комплектовании собственных отрядов говорю.

>>Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!
>
>Мелкие землевладельцы получали наделы от князя за службу. Выдвинувшись на ней.

Сначала надо было выдвинутся.

>Белозерские князья не относятся? синодик начинается именно князьями и их, воде бы, больше?

Нет, конечно не относятся - князья - это князья, тем более союзные. У них были собственные отряды.

Князей больше в синодике ;-)

(...)
>>>>Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.
>>>
>>>Опять же не с жалования.
>>
>
>>Это (а)
>
>>>Потому среди боевых холопов и дворни и не сформировалось ни сложных кодексов чести, ни понятия Пути.
>>
>>Это (б). Как из (а) следует (б)?
>
>Очень даже следует. Земля привязывает, землевалделец вынужден жить зботами об урожае и прочей фигне, он должен разбираться с крестьянами, выбиват из них зерно, проводить натуральный обмен для вооружения и многое другое, отсюда много нетчиков. Он перестает быть профессиональным военным, не став западноевропейским рыцарем.

А нетчики - это какого времени явление? Это уже дворянство в полную силу.

Самурай от этого всего избавлен, он получает РИС, который выбивают сотрудники даймё. В этом - принципиальная разница. Соответственно, он привязан иенно к своему ГОСПОДИНУ, а не к земле, он имеет куда больше времени для того, чтобы тренироваться в многочисленных додзё вместе с товарищами под присмотром опытных наставников и т. д.

Это умозрительно. Чем у нас занимались молодцЫ под начальством и по наводке ябеды? Налоги выбивали!

>>>Дворяне же, воинские люди - дело совсем другое. Дрались ежегодно на границах с реальным врагом, вторгавшимся в пределы, либо сами вторгались, отношение и к войне и к жизни принципиально другое.
>>
>>Чем у кого?? У безземельных. Так они тоже дрались. точно так же, как и дворяне. Собственно они и по статусу от них ничем не отличались. Даже выше были. Во дворце живали, например. Шмотки, там, дорогие за казенный счет получали - атласу, скажем, на шапку или еще чего.
>
>Это другое совсем. Ты еще скажи, что боевые холопы - то же самое что дворяне. Кстати, те, кто жил за казеный счет во дворце - дети все тех же бояр и помещиков.

Причем тут холопы? А названная тобой категория. Как раз и пополняла ряды служилого сословия. Так оне и назывались - жильцы (в смысле при княжеском дворе живут)и дети боярские.

>>>>

>НЕ быо запасца, потому что зеиля без людей ценности не имеет, а слюдьми всегда была напряженка. А армия нужна была побольше западноевропейской.

согласен.

>>Дмитрий Адров
>И. Кошкин
Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 21:31:22)
Дата 24.05.2002 22:27:05

Re: Память меня


>>>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.
>>
>>Он получил все это от Донского?
>
>Это вотчина, т.е. родовые поместя. Если хочешь - наследство. А получены - Серпухов, Боровск, Галич.

Галич получен или обменян на Ржеву? Все остальное - доля Андрея Ивановича. Вотчина то есть.
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.05.2002 22:53:37)
Дата 23.05.2002 22:59:30

Re: Память меня

>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы. Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину? Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!

Ронин - НЕ самурай, это уже ДЕКЛАССИРОВАННЫЙ элемент. Поэтому переход вассала в Евпропе к другому владетелю никак не может быыть сравнено с ронинством. Самурай ж е - ПОТОМСТВЕННЫЙ служивый для КОНКРЕТНОГО и его ОДНОГО рода. Абсолютно несходный с европейским вариант.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.05.2002 22:59:30)
Дата 23.05.2002 23:11:27

Местная специфика

Здравия желаю!

>>А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!
>
>Ронин - НЕ самурай, это уже ДЕКЛАССИРОВАННЫЙ элемент. Поэтому переход вассала в Евпропе к другому владетелю никак не может быыть сравнено с ронинством. Самурай ж е - ПОТОМСТВЕННЫЙ служивый для КОНКРЕТНОГО и его ОДНОГО рода. Абсолютно несходный с европейским вариант.


Это местная специфика, а к тому же еще и придиразьм. Имелось ли явление схожее с появлением ронинов на Руси? Ответ, очевидно, положительный - за 28 лет войны чего только быть не могло.

Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.

Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.05.2002 23:11:27)
Дата 23.05.2002 23:42:34

Re: Местная специфика


>Это местная специфика, а к тому же еще и придиразьм. Имелось ли явление схожее с появлением ронинов на Руси? Ответ, очевидно, положительный - за 28 лет войны чего только быть не могло.

Тапк именно в ней вся соль. Ну никак самурайи не сходны с ДВОРЯНАМИ. И ронинов на Руси в ПРИНЦИПЕ быть не могло - не имелось у нас принципа по которому потеря господина АВТОМАТОМ делала служивого деклассированным элементом.

>Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.

Это как раз частности - МОГ сохранять верность , а мог и НЕ сохранять. Так на Руси. В Японии такого выборва у самурая не было в ПРИНЦИПЕ. Так что тут никакой специфики - абсолютно различные принципы.

>Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.

Это верно - и те и другие носили клинки. Однако это не делает не важными иные характерные черты сраниваемых военных сословий. В случае самураев и дворян на Руси - слишком много различий как принципиальных, так и специфических, чтобы можно было даже с натяжкой считать оба явления аналогичными.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.05.2002 23:42:34)
Дата 24.05.2002 18:04:37

Re: Местная специфика

Здравия желаю!


>Тапк именно в ней вся соль. Ну никак самурайи не сходны с ДВОРЯНАМИ.

Не совсем с дворянами, но уже если мы приняли этот термин...

>И ронинов на Руси в ПРИНЦИПЕ быть не могло - не имелось у нас принципа по которому потеря господина АВТОМАТОМ делала служивого деклассированным элементом.

Ну вот в этом и есть специфика. Мог стать, а мог не стать. Небыло жестких правил на этот счет.

>>Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.
>
>Это как раз частности - МОГ сохранять верность , а мог и НЕ сохранять. Так на Руси. В Японии такого выборва у самурая не было в ПРИНЦИПЕ. Так что тут никакой специфики - абсолютно различные принципы.

Почему нет специфики? Вот в этом-то, как раз специфика и есть. Возможно, например, дело в том, что дружинник мелкого, удельного князя, автоматически считался на службе у князя великого. В более позднее время, удельные князья присоединяя свои владения к великокняжеским и вливаясь в аристокраьтию на правах бояр теряли права на собственную дружину и их полки вливались в дружину великокняжескую.

>>Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.
>
>Это верно - и те и другие носили клинки. Однако это не делает не важными иные характерные черты сраниваемых военных сословий. В случае самураев и дворян на Руси - слишком много различий как принципиальных, так и специфических, чтобы можно было даже с натяжкой считать оба явления аналогичными.

Это, безусловно, верно, но только в том конктексте, что на Руси прослойка служилых людей трансформировалась в дворян, а в японии "законсервировалась" на самураях. ИМХО, конечно...

Дмитрий Адров