От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров
Дата 23.05.2002 22:59:30
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Память меня

>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы. Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину? Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!

Ронин - НЕ самурай, это уже ДЕКЛАССИРОВАННЫЙ элемент. Поэтому переход вассала в Евпропе к другому владетелю никак не может быыть сравнено с ронинством. Самурай ж е - ПОТОМСТВЕННЫЙ служивый для КОНКРЕТНОГО и его ОДНОГО рода. Абсолютно несходный с европейским вариант.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.05.2002 22:59:30)
Дата 23.05.2002 23:11:27

Местная специфика

Здравия желаю!

>>А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!
>
>Ронин - НЕ самурай, это уже ДЕКЛАССИРОВАННЫЙ элемент. Поэтому переход вассала в Евпропе к другому владетелю никак не может быыть сравнено с ронинством. Самурай ж е - ПОТОМСТВЕННЫЙ служивый для КОНКРЕТНОГО и его ОДНОГО рода. Абсолютно несходный с европейским вариант.


Это местная специфика, а к тому же еще и придиразьм. Имелось ли явление схожее с появлением ронинов на Руси? Ответ, очевидно, положительный - за 28 лет войны чего только быть не могло.

Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.

Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (23.05.2002 23:11:27)
Дата 23.05.2002 23:42:34

Re: Местная специфика


>Это местная специфика, а к тому же еще и придиразьм. Имелось ли явление схожее с появлением ронинов на Руси? Ответ, очевидно, положительный - за 28 лет войны чего только быть не могло.

Тапк именно в ней вся соль. Ну никак самурайи не сходны с ДВОРЯНАМИ. И ронинов на Руси в ПРИНЦИПЕ быть не могло - не имелось у нас принципа по которому потеря господина АВТОМАТОМ делала служивого деклассированным элементом.

>Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.

Это как раз частности - МОГ сохранять верность , а мог и НЕ сохранять. Так на Руси. В Японии такого выборва у самурая не было в ПРИНЦИПЕ. Так что тут никакой специфики - абсолютно различные принципы.

>Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.

Это верно - и те и другие носили клинки. Однако это не делает не важными иные характерные черты сраниваемых военных сословий. В случае самураев и дворян на Руси - слишком много различий как принципиальных, так и специфических, чтобы можно было даже с натяжкой считать оба явления аналогичными.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.05.2002 23:42:34)
Дата 24.05.2002 18:04:37

Re: Местная специфика

Здравия желаю!


>Тапк именно в ней вся соль. Ну никак самурайи не сходны с ДВОРЯНАМИ.

Не совсем с дворянами, но уже если мы приняли этот термин...

>И ронинов на Руси в ПРИНЦИПЕ быть не могло - не имелось у нас принципа по которому потеря господина АВТОМАТОМ делала служивого деклассированным элементом.

Ну вот в этом и есть специфика. Мог стать, а мог не стать. Небыло жестких правил на этот счет.

>>Сохранялись ли дружинники или дворяне верные своему князю - безусловно, на то была присяга и крестное целование. Все остальное - списывается на местную специфику.
>
>Это как раз частности - МОГ сохранять верность , а мог и НЕ сохранять. Так на Руси. В Японии такого выборва у самурая не было в ПРИНЦИПЕ. Так что тут никакой специфики - абсолютно различные принципы.

Почему нет специфики? Вот в этом-то, как раз специфика и есть. Возможно, например, дело в том, что дружинник мелкого, удельного князя, автоматически считался на службе у князя великого. В более позднее время, удельные князья присоединяя свои владения к великокняжеским и вливаясь в аристокраьтию на правах бояр теряли права на собственную дружину и их полки вливались в дружину великокняжескую.

>>Иными словами, мы всегда найдем в служилом сословии много общего, а разница, в зависимости от рассматриваемой страны всегда будет определяться местными условиями.
>
>Это верно - и те и другие носили клинки. Однако это не делает не важными иные характерные черты сраниваемых военных сословий. В случае самураев и дворян на Руси - слишком много различий как принципиальных, так и специфических, чтобы можно было даже с натяжкой считать оба явления аналогичными.

Это, безусловно, верно, но только в том конктексте, что на Руси прослойка служилых людей трансформировалась в дворян, а в японии "законсервировалась" на самураях. ИМХО, конечно...

Дмитрий Адров