>>>1. Характер взаимоотношений служилогосословия со своими сеньорами на Руси относительно точно можно отследить только на примере Московского кн-ва, причем уже вотносительно поздний период - примерно с конца 15 века. Но более ранние периоды тоже не обойдены молчанием. Формирование дворянства, то есть служилого сословия, служащего за что-либо относят ко временам Ивана К ;-) Калиты, то есть. Правда выводы такие делают на основании завещания Калиты в котором ясно прописан один случай такой службы, причем Калита завещает оставить за неким человеком его поместье, если тот продолжит службу наследникам князя, а если не продолжит, то отобрать. Таким образом, это первый документированный случай упоминания о ПОМЕЩИКЕ. Со мной в этом согласен и Веселовский.
>>
>>Именно о помещике. К середине периода Сражающихся Царств практически не осталось самураев-землевладельцев. Земля принадлежала дайме, на ней работали крестьяне, платившие подати и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство самураев просто получали свой рисовый паек - от очень большого, достаточного для того, чтобы жит неплохо и содержать слуг и собственных самураев, до нищенского, которого едва хватало на прожитье.
>
>В родных пенатах тоже не все одинаково получали. Не все были безземельными - другой вопрос. А были ли безземельные вообще? Были.
Хм-м-м, дело не в этом, а в том, что принципиально разное положение. Одни сидят на земле, цепляются за нее, владеют крестьянами, потому - не мобильны, часто не являются на службу. Да и собрать их проблема. Другие - профессиональные воины постоянно сидящие вокруг замка. Живут на паек, соответственно, не привязаны к земле. Две большие разницы.
>>>
>>> Так к служилому сословию относится герой Куликовского сражения Д.М. Волынский (Боброк), не входивший в число московской великокняжеской аристократии, но выдвинувшийся на служебном поприщще.
>>
>>Этот "не входивший в число аристократии" был зятем Донского, соответственно далеко не плебеем.
>
>Зятем Донского он стал. Блеюеем он был. С точки зрения московской родовой знати они никак из массы служилых не выделялся.
Надо точно смотреть, я не помню, завтра слазаю в Горского, но насколько я помню, он именно муж важный и нарочитый из Литвы, знатный человек на службе у московского князя.
>>Он входил в аристократию, но литовскую.
>
>Это потом выдумали. ;-)
Не знаю. Надо смотреть. Горский считает, что незнатный и неродовитый в принципе не мог стать зятем московского князя. За Боброком не было ни богатства, ни военной силы, ни земель, но стал, следовательно, был родовитый человек. Относительно отношения к нему московских бояр и служилых людей вроде бы ничего не сказано. Но сказано, что поставлен НАД Серпуховским. Система местничества еще не сложилась, но плебей не мог быт поставлен на равных с князем рюриковичем.
>>Точно так же потом в московскую аристократию легко встроятся Мстиславские и прочие гедиминовичи и ратные люди литовские.
>
>Эти присоединились уже родовитыми.
Конечно. Как и Боброк.
>>>Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.
>>>
>>
>>Бренк, вроде бы, боярин, хотя могу ошибаться, либо боярином он становится в более поздних источниках.
>
>Ага. Именно.
У меня, увы, на руках нет львовского синодика, но надо внимательно смотреть и доверять прежде всего историкам-источниковедам - они этому годами учатся.
>>Но это опять же ничего не означает. От этого он не становится самураем)))
>
>В смысле глаза у него не раскосые, и по-японски не говорит? Это да. А еще какие различия, кроме сабли иного образца?
Нет. У него нет твердого содержания, нет рода, нет должности и много чего еще.
>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>>
>>Вообще говоря, он был Серпуховским князем и в таковом качестве пришел на Куликово поле.
>
>На куликово поле он пришел совсем не как союзный князь, а к как вассал. А точнее, как командир набранных в его уделе полков. А удел его - Галич. Боровск и, особенно Серпухов - крепостцы, которые ему пришлось строить самому.
По-моему, все-таки не как вассал. так же как и те, кто ходил с Донским на Тверь за пару лет до этого не были его вассалами. Он брат, младший товарищ, естественно, в значительной степени зависимый от князя, но вассальной присяги не давал и удел получил не от него.
>>НЕ помню, была ли это его вотчина, надо подключить РОмана Храпачевского.
>
>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.
Он получил все это от Донского?
>>В любом случае, его статус не такой, как у дайме. Фактически же он не уступает Донскому родом и скорее являеся его младшим партнером и соратником.
>
>только у него, как у князя было право формирования собственных полков. Гарнизонной службы, например. Только во время нашестви Тохтамыша он оказывается в Волоколамске - без разговоров выполняя требования князя.
А у Белозерских, такого права не было? А насчет распоряжений я не уверен - князь ушел из Москвы, Владимр оборонялся сам по себе, разбив высланный против него отряд, но с места не двинулся. Сомнительно мне, что в те времена служба связи была так налажена, что за пару сотен км доставляла распоряжения от брата к брату через оккупированную территорию.
>>>Приблизившийся к аристократии Боброк так же получал землю, но, очевидно сильно после сражения, а, возможно, и вообще не получал, или получали уже его дети - при Иване Грозном Волынские были в числе служилого ДВОРЯНСТВА и особенно родовитостью не кичились - Волынский был помощником Малюты Скуратова.
>>>
>>
>>Не помню, потому врать не буду, тем более, что не уверен, что это именно те Волынские - Боброк погиб на Ворскле сражаясь за Витовта потив татар.
>
>Те, те. Кстати, на счет его смерти я сам не помню. Вообще, разве его дальнейшая судьба после Куликовской битвы известна?
Известна. Погиб на Ворскле.
>>>За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!
>>>
>>
>>Они служили не за ПАЕК, т. е. четко установленное хлебнгое содержание, а за СТОЛ И КРЫШУ, т. е., такой дворовый, будучи не удовлетворен своим содержанием не мог уйти к другому сеньору.
>
>Это почему же еще? Даже самые младшие представители служилого сословия не были лично зависимыми от князей.
Именно были и именнно от князя, чем и отличались от бояр и потому всегда им противоставлялись и были с ними на ножах.
>>Отъехать мог знатный и состоятельный боярин либо князь. Дворовый человек, потеряв господина терял и статус. Ничего подобного ронинам всех видов у нас не существовало.
>
>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы.
Для большинства не переход, а побег. И не уход на жалование, а отдача себя головой на милость. Переход - это для людей типа Боброка. Родовитых бояр. Так и называлось: "отъехать"
>Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину?
В то время дружины уже сходят на нет, их заменяют те самые дети боярские и купецкие, дружинное сословие выбито батыевым нашествием и то были именно ДРУЖИНЫ. Стиарого скандинавского типа.
>Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!
Мелкие землевладельцы получали наделы от князя за службу. Выдвинувшись на ней. Белозерские князья не относятся? синодик начинается именно князьями и их, воде бы, больше?
>>>Собственно, массово раздавать за службу землю стало возможным только начиная с Ивана III (а массово - с Ивана Грозного), когда в руках князя, а после царя, сосредоточились огромные земельные владения. До этого служили только за пайку.
>>
>>До этого служили за землю, но дробление наделов привело к обнищанию служилого сословия. Террор Грозного освободил огромные объемы НОВОЙ земли для раздачи ОБНИЩАВШИМ дворянам. Так что давали и ого-гог как.
>
>При Грозном? Давали. Собстивенно именно Грозный двинул вперед дворянство, как социальный статус. А до него?
До Грозного!!! При начале царствования Грозного - уже обнищание из-за дробления наделов, о чем пишет еще Пересветов! Массово землю давали задолго до Ивана васильевича, например ыничтожив новгородское боярство и даровва его земли московским служилым людям, что сделал Иван III. Грозный, проведя репрессии, получил ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ земельный фонд, чтобы выпрвит положение.
>>>Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.
>>
>>Опять же не с жалования.
>
>Это (а)
>>Потому среди боевых холопов и дворни и не сформировалось ни сложных кодексов чести, ни понятия Пути.
>
>Это (б). Как из (а) следует (б)?
Очень даже следует. Земля привязывает, землевалделец вынужден жить зботами об урожае и прочей фигне, он должен разбираться с крестьянами, выбиват из них зерно, проводить натуральный обмен для вооружения и многое другое, отсюда много нетчиков. Он перестает быть профессиональным военным, не став западноевропейским рыцарем. Самурай от этого всего избавлен, он получает РИС, который выбивают сотрудники даймё. В этом - принципиальная разница. Соответственно, он привязан иенно к своему ГОСПОДИНУ, а не к земле, он имеет куда больше времени для того, чтобы тренироваться в многочисленных додзё вместе с товарищами под присмотром опытных наставников и т. д.
>>Дворяне же, воинские люди - дело совсем другое. Дрались ежегодно на границах с реальным врагом, вторгавшимся в пределы, либо сами вторгались, отношение и к войне и к жизни принципиально другое.
>
>Чем у кого?? У безземельных. Так они тоже дрались. точно так же, как и дворяне. Собственно они и по статусу от них ничем не отличались. Даже выше были. Во дворце живали, например. Шмотки, там, дорогие за казенный счет получали - атласу, скажем, на шапку или еще чего.
Это другое совсем. Ты еще скажи, что боевые холопы - то же самое что дворяне. Кстати, те, кто жил за казеный счет во дворце - дети все тех же бояр и помещиков.
>>>
>>>Земельные пожалования, как массовый способ оплаты - вообще только русская специфика. Остальные себе просто позволить этого не могли, а у нас на том строилась система служебных отношений.
>>
>>ВСЕ РЫЦАРСТВО служило именно потому, что имело землю и крестьян от своего сеньора.
>
>Рыцарство западноевропейское вынуждено было распоряжаться теми землями, что были, у нас же был некоторый запасец. Впрочем, я должен уточнить - имел в виду только Японию.
НЕ быо запасца, потому что зеиля без людей ценности не имеет, а слюдьми всегда была напряженка. А армия нужна была побольше западноевропейской.
>>В родных пенатах тоже не все одинаково получали. Не все были безземельными - другой вопрос. А были ли безземельные вообще? Были.
>
>Хм-м-м, дело не в этом, а в том, что принципиально разное положение. Одни сидят на земле, цепляются за нее, владеют крестьянами, потому - не мобильны, часто не являются на службу. Да и собрать их проблема. Другие - профессиональные воины постоянно сидящие вокруг замка. Живут на паек, соответственно, не привязаны к земле. Две большие разницы.
Ну так, как мы видим на примере героев Куликовского сражения, совсем не все из них были при земле.
(...)
>>>Этот "не входивший в число аристократии" был зятем Донского, соответственно далеко не плебеем.
>>
>>Зятем Донского он стал. плебеем он был. С точки зрения московской родовой знати он никак из массы служилых не выделялся.
>
>Надо точно смотреть, я не помню, завтра слазаю в Горского, но насколько я помню, он именно муж важный и нарочитый из Литвы, знатный человек на службе у московского князя.
Последним он стал. Выдвинулся, очевидно, из низов.
>>>Он входил в аристократию, но литовскую.
>>
>>Это потом выдумали. ;-)
>
>Не знаю. Надо смотреть. Горский считает, что незнатный и неродовитый в принципе не мог стать зятем московского князя.
Он стал зятем уже тогда, когда занял очень большое положение по службе
>За Боброком не было ни богатства, ни военной силы, ни земель, но стал, следовательно, был родовитый человек.
Он многое получил уже в Москве.
>Относительно отношения к нему московских бояр и служилых людей вроде бы ничего не сказано.
По позднейшей ситуации можно смоделировать тогдашнюю - родовая знать весьма ценила сувои присилегии и положение и не желала отдавать их кому бы то нибыло. Из современных примеров история с московскими тысяцкими.
>Но сказано, что поставлен НАД Серпуховским.
По службе
По служебной лестницеСистема местничества еще не сложилась,
Вот те раз!! Посмотри (даже по списку Дубровского) на назначение командиров полков.
>но плебей не мог быт поставлен на равных с князем рюриковичем.
А с рюриковичами на равных никто не мог быть поставлен. В отношении родовитости - а по службе - да.
>>>Точно так же потом в московскую аристократию легко встроятся Мстиславские и прочие гедиминовичи и ратные люди литовские.
>>
>
>>Эти присоединились уже родовитыми.
>
>Конечно. Как и Боброк.
нет, они же не ко двору пришли служить, они просто к вел. княжеству присоединили свои уделы, вотчины, княжества.
>>>>Менее заметны, но не менее славны два других героя оной баталии, отметившиеся еще и в отражении нашествия Тохтамыша - братья Федор и Иван Акинфиевичи в миру известные, как Свибло и Хромой. Наконец синодик и литературные источники поминают про двух младших командиров, совершенно безродных и пробавлявшихся службой - М.И.Бренка и Семена Малика.
>>>>
>>>
>>>Бренк, вроде бы, боярин, хотя могу ошибаться, либо боярином он становится в более поздних источниках.
>>
>>Ага. Именно.
>
>У меня, увы, на руках нет львовского синодика, но надо внимательно смотреть и доверять прежде всего историкам-источниковедам - они этому годами учатся.
Вот Скрынникову доверься! Он об ентом пишет.
>>>Но это опять же ничего не означает. От этого он не становится самураем)))
>>
>>В смысле глаза у него не раскосые, и по-японски не говорит? Это да. А еще какие различия, кроме сабли иного образца?
>
>Нет. У него нет твердого содержания, нет рода, нет должности и много чего еще.
Это уже последующие наслоения.
>>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>>>
>>>Вообще говоря, он был Серпуховским князем и в таковом качестве пришел на Куликово поле.
>>
>>На куликово поле он пришел совсем не как союзный князь, а к как вассал. А точнее, как командир набранных в его уделе полков. А удел его - Галич. Боровск и, особенно Серпухов - крепостцы, которые ему пришлось строить самому.
>
>По-моему, все-таки не как вассал. так же как и те, кто ходил с Донским на Тверь за пару лет до этого не были его вассалами.
Те были союзниками. В.А. Был всего лишь удельным князем.
>Он брат, младший товарищ, естественно, в значительной степени зависимый от князя, но вассальной присяги не давал и удел получил не от него.
От него, конечно - а от кого же еще??
>>>НЕ помню, была ли это его вотчина, надо подключить РОмана Храпачевского.
>>
>>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.
>
>Он получил все это от Донского?
Это вотчина, т.е. родовые поместя. Если хочешь - наследство. А получены - Серпухов, Боровск, Галич.
>>>В любом случае, его статус не такой, как у дайме. Фактически же он не уступает Донскому родом и скорее являеся его младшим партнером и соратником.
>>
>>только у него, как у князя было право формирования собственных полков. Гарнизонной службы, например. Только во время нашествия Тохтамыша он оказывается в Волоколамске - без разговоров выполняя требования князя.
>
>А у Белозерских, такого права не было?
Не помню... Опять надо Скрынникова смотреть.
>А насчет распоряжений я не уверен - князь ушел из Москвы, Владимр оборонялся сам по себе, разбив высланный против него отряд, но с места не двинулся.
Так как он попал на то место, где оказался?
>Сомнительно мне, что в те времена служба связи была так налажена, что за пару сотен км доставляла распоряжения от брата к брату через оккупированную территорию.
А приказания могли отдаваться лично, при отъезде. только сам Дмитрий поехал в Костому, а В.А - в Волоколамск.
(...)
>>>
>>>Не помню, потому врать не буду, тем более, что не уверен, что это именно те Волынские - Боброк погиб на Ворскле сражаясь за Витовта потив татар.
>>
>>Те, те. Кстати, на счет его смерти я сам не помню. Вообще, разве его дальнейшая судьба после Куликовской битвы известна?
>
>Известна. Погиб на Ворскле.
А откуда известна? С чего вдруг он стал сражаться за Витовта?
>>>>За что служили все остальные? Все за тот же хлебный паек!
>>>>
>>>
>>>Они служили не за ПАЕК, т. е. четко установленное хлебнгое содержание, а за СТОЛ И КРЫШУ, т. е., такой дворовый, будучи не удовлетворен своим содержанием не мог уйти к другому сеньору.
>>
>>Это почему же еще? Даже самые младшие представители служилого сословия не были лично зависимыми от князей.
>
>Именно были и именнно от князя, чем и отличались от бояр и потому всегда им противоставлялись и были с ними на ножах.
Это опять позднейшее - служилая знать (вроде Боброка) не противопоставлялась первоначально родовой. Для того, чтобы такое противопоставление началось, служилые должны были получить положение при дворе сопоставимое с положением выходцев из родовой знати. Это не сразу случилось.
>>>Отъехать мог знатный и состоятельный боярин либо князь. Дворовый человек, потеряв господина терял и статус. Ничего подобного ронинам всех видов у нас не существовало.
>>
>>Еще как существовало!! Ведь без перехода с одной службы в другую просто невозможно себе представить самое понятие службы.
>
>Для большинства не переход, а побег. И не уход на жалование, а отдача себя головой на милость. Переход - это для людей типа Боброка. Родовитых бояр. Так и называлось: "отъехать"
Ты рассматриваешь только экстраординарные случаи, то есть отъезд крупных феодалов. Но были и мелкие. Второй способ пополнения рядов - присылка детей ко двору вел. князя.
>>Откуда набирались служилые люди в княжеское войско, в дружину?
>
>В то время дружины уже сходят на нет, их заменяют те самые дети боярские и купецкие, дружинное сословие выбито батыевым нашествием и то были именно ДРУЖИНЫ. Стиарого скандинавского типа.
Понятно, что те дружины ушли, но я не об этом. Уже ко временам Донского дружина - это то, что князь оснастил на собственные деньги, в отличии от того, что выставляли города.
Я о комплектовании собственных отрядов говорю.
>>Частью это мелкие землевладельцы, присоединившие свои земли к Московскому, например, княжеству, а частью это служилый люд перешедший от одного князя к другому. Эти переходы уже к середине 1300-х носили массовый характер. Посмотри - все названные мной герои Куликовского побоища не относящиеся к родовой аристократии - имено такие "ронины". Прямо во главе с Боброком. А возьми более поздний период гражданской войны 1425-53 - ронин на ронине сидит и ронином же и погоняет!!
>
>Мелкие землевладельцы получали наделы от князя за службу. Выдвинувшись на ней.
Сначала надо было выдвинутся.
>Белозерские князья не относятся? синодик начинается именно князьями и их, воде бы, больше?
Нет, конечно не относятся - князья - это князья, тем более союзные. У них были собственные отряды.
Князей больше в синодике ;-)
(...)
>>>>Но и после того, как раздача земли стала возможной, совсем не все ее получали. Тут уже говорилось о жильцах и детях боярских - нет оснований полагать, что они не имели или не могли иметь землю, но то, что жили они, в основном с жалования - факт.
>>>
>>>Опять же не с жалования.
>>
>
>>Это (а)
>
>>>Потому среди боевых холопов и дворни и не сформировалось ни сложных кодексов чести, ни понятия Пути.
>>
>>Это (б). Как из (а) следует (б)?
>
>Очень даже следует. Земля привязывает, землевалделец вынужден жить зботами об урожае и прочей фигне, он должен разбираться с крестьянами, выбиват из них зерно, проводить натуральный обмен для вооружения и многое другое, отсюда много нетчиков. Он перестает быть профессиональным военным, не став западноевропейским рыцарем.
А нетчики - это какого времени явление? Это уже дворянство в полную силу.
Самурай от этого всего избавлен, он получает РИС, который выбивают сотрудники даймё. В этом - принципиальная разница. Соответственно, он привязан иенно к своему ГОСПОДИНУ, а не к земле, он имеет куда больше времени для того, чтобы тренироваться в многочисленных додзё вместе с товарищами под присмотром опытных наставников и т. д.
Это умозрительно. Чем у нас занимались молодцЫ под начальством и по наводке ябеды? Налоги выбивали!
>>>Дворяне же, воинские люди - дело совсем другое. Дрались ежегодно на границах с реальным врагом, вторгавшимся в пределы, либо сами вторгались, отношение и к войне и к жизни принципиально другое.
>>
>>Чем у кого?? У безземельных. Так они тоже дрались. точно так же, как и дворяне. Собственно они и по статусу от них ничем не отличались. Даже выше были. Во дворце живали, например. Шмотки, там, дорогие за казенный счет получали - атласу, скажем, на шапку или еще чего.
>
>Это другое совсем. Ты еще скажи, что боевые холопы - то же самое что дворяне. Кстати, те, кто жил за казеный счет во дворце - дети все тех же бояр и помещиков.
Причем тут холопы? А названная тобой категория. Как раз и пополняла ряды служилого сословия. Так оне и назывались - жильцы (в смысле при княжеском дворе живут)и дети боярские.
>>>>
>НЕ быо запасца, потому что зеиля без людей ценности не имеет, а слюдьми всегда была напряженка. А армия нужна была побольше западноевропейской.
>>>Серпухов - его поместье. Вот где была его вотчина - это Маковец и Радонеж.
>>
>>Он получил все это от Донского?
>
>Это вотчина, т.е. родовые поместя. Если хочешь - наследство. А получены - Серпухов, Боровск, Галич.
Галич получен или обменян на Ржеву? Все остальное - доля Андрея Ивановича. Вотчина то есть.