ВИФ2 NE : Ветка : Re: Никакая характеристика...

От	jazzist
К	ttt2
Дата	20.09.2019 17:46:28
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Никакая характеристика...

>>...По E-M теории основное свойство истребителя это способность сохранять энергию
>
>...Е-М теория говорила что вес главное препятствие сохранению энергии. Так американцы уже видели перед собой у противника такие самолеты. И говорить что это не повлияло странно.

Понимаете, Вам ведь ув. tarasv не зря там написал про F-15, что с т. зр. Е-М подхода у него не было проблем. Потому, что важен не вес, важны разного рода перегрузки. Это получается потому, что маневренность (т.е. способность истребителя занять выгодное положение отн. противника) определяется тем, как он может поворачивать вектор своей скорости и увеличивать его модуль, т.е. ускорениями (или перегрузками, ускорениями в единицах g), кинематическими величинами вообще-то. Отсюда прямо следует, что важен не сам вес, а отношение веса к тяге, важно аэродинамическое совершенство, т.е., грубо говоря, снова отношения сопротивления к тяге и сопротивления к подъемной силе. Энергия растрачивается на эти ускорения, превосходство в энергии это просто другая форма старой покрышкинской формулы высота-скорость-маневр-огонь. Сама Е-М теория не предписывает сохранять энергию (иначе практически пропадет возможность вступить в бой), она говорит о том, что ее надо разумно потратить и самолет должен ее быстро восстанавливать. Скорость увеличения удельной энергии самолета прямопропорциональна отношению (тяга-сопротивление)/вес, т.е. продольной перегрузке. Так энергия связана с кинематикой, с маневренностью. Это всё безразмерные величины.

Раз важен не сам вес, то самолет может быть тяжелым, если есть тяга и аэродинамическое совершенство. Но он будет дорогим. Поэтому tarasv Вам написал, что при отказе от УР В-В средней дальности есть возможность снизить стоимость машины, снизив вес. Но это не влияние МиГ-21 напрямую, это влияние скорее проблем электроники, разведки, опознавания и возникающих от этого проблем тактики. В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го. В США была идея сэкономить, но ее отбросили, поняв, что F-15 просто лучше, чем эрзац, если поменять в нужную сторону ситуацию с остальными аспектами боевой работы самолета. У них уже был опыт, они во Вьетнаме приложили кучу усилий с системами типа Combat Tree на Фантомах, например. Израильтяне в 82-м просто показали это в деле связкой F-15/Хокай.

С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 21:16:40

ПС

>В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го.

В итоге МиГ-23 получился гораздо более ущербным чем МиГ-21. В результате пришлось срочно делать замену - собственный аналог F-15 (Су-27) и самолет с довольно смутной нишей - МиГ-29. Последний с одной стороны неспособный полноценно конкурировать с парой F-15/Су-27 по многим параметрам, с другой относительно более сложный и дорогой в производстве чем простой однодвигательный F-16. Вот такое вот взаимообогащение идеями.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (20.09.2019 21:16:40)
Дата	21.09.2019 01:40:38

Re: ПС

МиГ-29 должен был получится одноморным, но выгло как вышло, вместе с геноцидом ИБА.

От	jazzist
К	ttt2 (20.09.2019 21:16:40)
Дата	20.09.2019 22:55:41

Re: ПС

>В итоге МиГ-23 получился гораздо более ущербным чем МиГ-21.

Скажем МиГ-23МЛ ущербнее МиГ-21бис? Это новость...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 21:01:13

Re: Никакая характеристика...

>Понимаете, Вам ведь ув. tarasv не зря там написал про F-15, что с т. зр. Е-М подхода у него не было проблем. Потому, что важен не вес, важны разного рода перегрузки. Это получается потому, что маневренность (т.е. способность истребителя занять выгодное положение отн. противника) определяется тем, как он может поворачивать вектор своей скорости и увеличивать его модуль, т.е. ускорениями (или перегрузками, ускорениями в единицах g), кинематическими величинами вообще-то. Отсюда прямо следует, что важен не сам вес, а отношение веса к тяге, важно аэродинамическое совершенство, т.е., грубо говоря, снова отношения сопротивления к тяге и сопротивления к подъемной силе. Энергия растрачивается на эти ускорения, превосходство в энергии это просто другая форма старой покрышкинской формулы высота-скорость-маневр-огонь. Сама Е-М теория не предписывает сохранять энергию (иначе практически пропадет возможность вступить в бой), она говорит о том, что ее надо разумно потратить и самолет должен ее быстро восстанавливать. Скорость увеличения удельной энергии самолета прямопропорциональна отношению (тяга-сопротивление)/вес, т.е. продольной перегрузке. Так энергия связана с кинематикой, с маневренностью. Это всё безразмерные величины.

Я нигде и ни в каком месте не говорил что F-15 имел проблемы с маневренностью. Поэтому мне остается пожимать плечами и в основном поддакивать вам, ОК. Но. Раз ув. tarasv ссылается на Википедию, процитирую и я из статьи про программу Легкого истребителя.

It was spurred by then-Major John Boyd's Energy-Maneuverability (E-M) theory, which indicated that excessive weight would have severely debilitating consequences on the maneuverability of an aircraft.

То есть тут говорится четко про уменьшение веса.

>Раз важен не сам вес, то самолет может быть тяжелым, если есть тяга и аэродинамическое совершенство. Но он будет дорогим. Поэтому tarasv Вам написал, что при отказе от УР В-В средней дальности есть возможность снизить стоимость машины, снизив вес. Но это не влияние МиГ-21 напрямую, это влияние скорее проблем электроники, разведки, опознавания и возникающих от этого проблем тактики. В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го. В США была идея сэкономить, но ее отбросили, поняв, что F-15 просто лучше, чем эрзац, если поменять в нужную сторону ситуацию с остальными аспектами боевой работы самолета. У них уже был опыт, они во Вьетнаме приложили кучу усилий с системами типа Combat Tree на Фантомах, например. Израильтяне в 82-м просто показали это в деле связкой F-15/Хокай.

Сложно понять в чем разница между понятиями "влияние МиГ-21 напрямую" и "Влияние МиГ-21 не напрямую". Главное что оно было. Никто здесь не говорил что американцы скопировали МиГ-21. Они учли опыт воздушных боев с вьетнамскими самолетами и это главное.

>С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.

Это совершенно не верно. Что американцы придумали F-16 "чтоб было что продавать". Для этого придуман F-5. F-16 разработан наряду с F-18 в соответствии с принятой программой LWF (легкий истребитель) для которой продажи кому то были желательными, но побочными. Как говориться своя рубашка ближе к телу. Аналогично никакие законы природы и военного дела не обязывали заменять F-100 и F-105 (кстати тяжелые) на легкий истребитель.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (20.09.2019 21:01:13)
Дата	20.09.2019 22:48:27

Re: Никакая характеристика...

> It was spurred by then-Major John Boyd's Energy-Maneuverability (E-M) theory, which indicated that excessive weight would have severely debilitating consequences on the maneuverability of an aircraft.

>То есть тут говорится четко про уменьшение веса.

Нет. Тут говорится о том, что если у Вас есть мотор с определенной тягой, то рост веса ухудшает маневренность. Банальность по сути. Берите другой мотор и вуаля... Посыл Бойда, если его не выдергивать из контекста, был такой: контролируете не только привычные требования типа макс. скорости, потолка итд, но следите за протеканием характеристик. Если у машины высокая скорость, но ей не хватает тяги - снижайте вес, как-то так, упрощенно.

>Они учли опыт воздушных боев с вьетнамскими самолетами и это главное.

Да много чего они учли, например Ф-104 в истребительной версии очень легкий, идеальный для бей-беги, что они проверили на учениях, Ф-5 у них был... Только вот себе сделали они Ф-15, а Ф-16 как истребитель им был не нужен.

>>С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.
>
>Это совершенно не верно. Что американцы придумали F-16 "чтоб было что продавать". Для этого придуман F-5. F-16 разработан наряду с F-18 в соответствии с принятой программой LWF (легкий истребитель) для которой продажи кому то были желательными, но побочными. Как говориться своя рубашка ближе к телу. Аналогично никакие законы природы и военного дела не обязывали заменять F-100 и F-105 (кстати тяжелые) на легкий истребитель.

Ф-5 он какого года? И чем заменять парк ИБА? Себе они его строили как ИБ. Я и не говорил, что они разработали его только на продажу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 22:48:27)
Дата	21.09.2019 09:30:46

Re: Никакая характеристика...

От	jazzist
К	ttt2 (21.09.2019 09:30:46)
Дата	21.09.2019 15:04:07

Re: Никакая характеристика...

>Вы искажаете в свою сторону. Это просто один вариант. Другой вариант - имея наличный мотор снижаете вес и получаете то что надо. Попутно уменьшая стоимость самолета.

Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ. Такие идеи не кажутся и тогда не казались разумными. Их в СССР особо и не было на рубеже 60-70-х (это если говорить о заимствовании у нас).

>Это просто прекрасно. В мемориз. Легкий истребитель американцам не нужен и они тут же стартуют программу "Легкий истребитель" Light Weight Fighter. :)

Ну а как называть самолет, планирующийся на рынок НАТО, умеренный по цене? F-16 современный и не через чур дорогой истребитель для Норвегии, Дании, Нидерландов, кто там еще-то был в стартовых заказчиках? Бельгия, емнип. А для USAF это не настоящий истребитель. УР В-В средней дальности не нес и потому в первой атаке оказывался в тактически уязвимом положении по отношению к самолету с такими УР. Он вообще не нужен был USAF (чемодан без ручки), появился в результате кучи политических игр, в серию пошел только потому, что европейцы сказали, что возьмут самолет, стоящий на вооружении в США. Потому те его и приспособили в ИБ. 6 Сайдвиндеров и 4 тонны бомб это как раз перешедший из И в ИБ F-100.

>Почему бы машину могущую постоять за себя не использовать и по земле?

А как истребитель он не стоять за себя должен, а целенаправленно уничтожать вражескую авиацию. Желательно при этом иметь гарантированное превосходство в летных данных, вооружении и БРЭО.

>>Ф-5 он какого года? И чем заменять парк ИБА? Себе они его строили как ИБ. Я и не говорил, что они разработали его только на продажу.
>
>Чем заменять? Да чем угодно. Предложений мгновенно появится немеряно. Только кликни. Но выбрали легкий истребитель F-16. И довольны до сих пор. При чем какого года F-5? Продавали его десятилетия.

Предложений-то появится, только это еще раз нужно найти денег на разработку, на то, на се.. А этот уже есть с четырьмя тоннами. И попробуйте еще раз продать F-5 в Норвегию и Нидерланды... ну или F-15... ну или опять F-5 корейцам, которые уже взялись их строить у себя

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (21.09.2019 15:04:07)
Дата	22.09.2019 08:48:38

Re: Никакая характеристика...

>Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ.

Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

>Ну а как называть самолет, планирующийся на рынок НАТО, умеренный по цене? F-16 современный и не через чур дорогой истребитель для Норвегии, Дании, Нидерландов, кто там еще-то был в стартовых заказчиках? Бельгия, емнип. А для USAF это не настоящий истребитель. УР В-В средней дальности не нес и потому в первой атаке оказывался в тактически уязвимом положении по отношению к самолету с такими УР. Он вообще не нужен был USAF (чемодан без ручки), появился в результате кучи политических игр, в серию пошел только потому, что европейцы сказали, что возьмут самолет, стоящий на вооружении в США. Потому те его и приспособили в ИБ. 6 Сайдвиндеров и 4 тонны бомб это как раз перешедший из И в ИБ F-100.

Да сколько же раз мне говорить. Он создавался не для рынка НАТО. Чем упорнее вы твердите это тем смешнее становится.

>А как истребитель он не стоять за себя должен, а целенаправленно уничтожать вражескую авиацию. Желательно при этом иметь гарантированное превосходство в летных данных, вооружении и БРЭО.

Если такая задача будет поставлена - будет уничтожать. Что F-16 и делали многократно во множестве конфликтов.

>>Чем заменять? Да чем угодно. Предложений мгновенно появится немеряно. Только кликни. Но выбрали легкий истребитель F-16. И довольны до сих пор. При чем какого года F-5? Продавали его десятилетия.
>
>Предложений-то появится, только это еще раз нужно найти денег на разработку, на то, на се..

Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?

Ну несколько потратимся, зато и сделаем новый F-105. Заодно и фирму поддержим.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (22.09.2019 08:48:38)
Дата	24.09.2019 12:50:02

Re: Никакая характеристика...

>>Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ.
>
>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

В каких боях на средних дистанциях?! состав вооружения F-16A block 15 давно не секрет, УР В-В средней дальности нет. Зато довольно разнообразный ассортимент вариантов подвески по земле. Самолет потом допиливали до потребностей ПВО, например. Так это уже не первоначальный замысел, это модернизации.

>Да сколько же раз мне говорить. Он создавался не для рынка НАТО. Чем упорнее вы твердите это тем смешнее становится.

Вот именно, всё смешнее и смешнее... Вы всё-таки прочитайте про историю программы. Первые машины на конкурс поставили вообще без гарантии серийного производства победителю. Просто потому, что не понимали зачем они вообще нужны. Очень боялись, что политики сейчас сожрут F-15 и конкурс рассматривали как своего рода НИР. Дженерал Дайнемикс при этом мотор взяла с F-15 дабы не обострять ситуацию и не злить ВВС. Начали искать место с составе USAF для этого самолета ТОЛЬКО после заявления европейцев, что если они возьмут на вооружение американскую машину, то ТОЛЬКО такую, которая на вооружении USAF. А GD при этом уже без заказов на будущее. И в Штатах всё заверете... это факты. А определяющее влияние МиГ-21 на облик LWF - домыслы. Бойду пришла идея LWF раньше, чем он ознакомился с МиГ-21.

>Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?

еще раз - в исходном виде как истребитель F-16 небесполезен, но просто это тупик. И тупиковость его в том виде (в виде Вашего любимого LWF) военными США осознавалась полностью. Как и военными СССР. Но его можно продавать странам с менее развитой авиацией. Что тут непонятного?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.09.2019 12:50:02)
Дата	24.09.2019 14:03:38

Re: Никакая характеристика...

>>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.
>
>В каких боях на средних дистанциях?! состав вооружения F-16A block 15 давно не секрет, УР В-В средней дальности нет. Зато довольно разнообразный ассортимент вариантов подвески по земле. Самолет потом допиливали до потребностей ПВО, например. Так это уже не первоначальный замысел, это модернизации.

Читайте внимательнее, я написал "в хорошем исполнении". захотели УРВВ СД - поставили без проблем и больших денег.

"Потом.." Первые F-16 и поcтупили в крылья ПВО.

The aircraft was first assigned to the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB, Utah, and later became an interceptor with the 125th Fighter Interceptor Group in Jacksonville, Florida, followed by a tour at the 158th Fighter Interceptor Group in Burlington, Vermont.

>Вот именно, всё смешнее и смешнее... Вы всё-таки прочитайте про историю программы. Первые машины на конкурс поставили вообще без гарантии серийного производства победителю. Просто потому, что не понимали зачем они вообще нужны.

Вы все таки почитайте что то про историю программы. Практически все машины разрабатываются без гарантии серийного производства. Вам сотни примеров привести? Что в этом такого?

>>Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?
>
>еще раз - в исходном виде как истребитель F-16 небесполезен, но просто это тупик.

Сорри, но это уже почти бред. Самый массовый истребитель в мире которым обдумывают заменить остающиеся F-15 - тупик. :)

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 14:03:38)
Дата	24.09.2019 14:58:06

Re: Никакая характеристика...

>Читайте внимательнее, я написал "в хорошем исполнении". захотели УРВВ СД - поставили без проблем и больших денег.

Ну да, ерунда... РЛС заменили и всё. Через лет эдак 10 после первого полета. Вес пустого вырос примерно на тонну. Это почти бесплатно всё, конечно.

>"Потом.." Первые F-16 и поcтупили в крылья ПВО.

>The aircraft was first assigned to the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB, Utah, and later became an interceptor with the 125th Fighter Interceptor Group in Jacksonville, Florida, followed by a tour at the 158th Fighter Interceptor Group in Burlington, Vermont.

а я сразу без гулежа скажу, что 388 TFW это ИБАшное крыло на F-105 из Вьетнама, что там с ним происходило несколько лет после Вьетнама в мирное время даже не очень интересно, они вряд ли резко поменяли специфику

>Вы все таки почитайте что то про историю программы. Практически все машины разрабатываются без гарантии серийного производства. Вам сотни примеров привести? Что в этом такого?

Все да не все, и не в США 70-х. Там такой Макнамара жил. И поэтому были такие F-111 и еще некоторые, и, например, МакДоннелл Дуглас даже после Макнамары сразу получила заказ и на опытные и на серийные F-15, не построив к тому времени ни единого, чисто по бумагам.

>Сорри, но это уже почти бред. Самый массовый истребитель в мире которым обдумывают заменить остающиеся F-15 - тупик. :)

А Вы как-то путаете события почти 60-летней давности и теперешнее положение дел, я заметил, да.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	digger
К	ttt2 (22.09.2019 08:48:38)
Дата	22.09.2019 11:41:27

Re: Никакая характеристика...

>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

На самом деле противник разный, потому F-16 используется против папуасов как универсальная машина, а против равноценного противника - как ударная машина в паре с F-15.Или все противники превращаются в папуасов при превосходстве РЭБ и ракет средней дальности, тогда F-15 вообще не нужен.

От	Blitz.
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 19:45:25

Re: Никакая характеристика...

Насчет дорогой/дешовый, у СА сложился несколько иной подход, нарушенный МиГ-29, истребитель/ударник, и последний нельзя сказать что был дешовым, стоимость постоянно расла как и требования. С появлением Су-27 надобность в легком истребители для себя отпала