От tarasv
К ttt2
Дата 21.09.2019 21:44:10
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Никакая характеристика...

>Я нигде вообще не говорил "только горизонтальная маневренность". Но маневренность подразумевает и горизонтальную то же. Это важная черта. Особенно в свете взглядов 70-х 80-х. Да даже сейчас Су и Ф-15 сравнивают по этому показателю

Вы говорили что МиГ-21 имеет преимущество в маневренности над F-4. Что только половина правды. F-4 тоже имеет преимущество в маневренности над МиГ-21 но в других маневрах.

>Ну то есть вы признаете что влияние было, но "небольшое". Уже хорошо. Е-М теория говорила что вес главное препятствие сохранению энергии. Так американцы уже видели перед собой у противника такие самолеты. И говорить что это не повлияло странно.

Сделанные под E-M теорию и совсем не видели. Во первых МиГ-21 с точки зрения Е-М теории истребитель средненький, во вторых маневренные бои с МиГ-21 во Вьетнаме были редкостью. Основная часть стонов американцев про то что F-4 ну не тянет на виражах это про встречи с МиГ-17.

Собственно вес для E-M не играет ключевой роли (что нам F-15 с Су-27 и демонстрируют) - важна тяговооруженность, нагрузка на крыло, тяга на мидель, аэродинамическое качество в широком диапазоне углов атаки и скорость выхода на перегрузку. Разгон и скороподъемность (т.е. способность нарастить E) у МиГ-21 хуже чем у Фантома. Во многом за счет меньшей тяговооруженности по которой только МиГ-21бис догнал F-4. МиГ-21 более верткий (намного меньшая инертность и чуть ниже нагрузка на крыло). МиГ-21 мог переманеврировать F-4 в "ножницах", но МиГ-17 делали это еще лучше.

Вот что было очень важно в условиях Вьетнама, так это то что МиГ-21 практически не идентифицируемый уже с пары км, а F-4 и на 10 км ой как заметен. Другая проблема F-4 (до появления маневренных предкрылков) - нехорошее поведение на больших углах атаки, МиГ-21 вел себя лучше.

>Я вообще в шоке. Вы сами говорите про LWF программу и даже не задумываетесь как это переводится? Так оно так и переводится "Легкого Веса Истребитель". И зачем посылать меня в Вики?

Затем чтобы вы все таки прочли не только название программы, но и про ее цели, мотивацию ее инициаторов и то как F-16 попал на вооружение ВВС США.
Light weight в LWF это только мера стоимости машины. Достичь ТТХ полученные в F-X не планировалось, наоборот в жертву приносилось все кроме БВБ днем в ПМУ. Как компенсация - машина вдвое дешевле и планы срезав поставки F-15 вдвое иметь на вооружении в полтора раза больше истребителей в сумме. Вот тут влияние МиГ-21 вполне заметно. Оказалось что можно сделать достаточно эффективный легкий и дешевый, а значит и массовый истребитель, а не совсем уж печальный F-104. Вот только в ВВС с таким подходом были категорически не согласны и сторонники у Бойда были в основном из гражданских чиновников. После приходи Шлесинджера судьба у LWF была одна - поигрались и хватит, у ВВС уже есть уберфайтер и теперь нужны ИБ.
Фактически единственной причиной принятия F-16 на вооружение было требование европейцев иметь продаваемый им самолет на вооружении в стране производителе. Повторюсь - второй истребитель ВВС США был не нужен от слова совсем. Особенно как конкурент на деньги для постройки F-15. Бойд и компания потеряв высоких покровителей выбивать деньги на эрзац (а YF-16 именно что эрзац на фоне F-15) уже не могли. Разработка прототипов и их постройка шли медленно потому что ВВС все это откровенно бойкотировали. Но тут подвернулся европейский конкурс. Название программы заменили на еще более громко-истребительное Air Combat Fighter и ... стали увеличивать размеры и вес, прикручивать бомбы и требовать РЛС с хорошими режимами работы по земле.

>Конечно не летает. А довели бы двигатель - по разумным оценкам получился бы хороший истребитель.

Довести тот двигатель было не реально. Слишком перенапряженная конструкция. Двигатель появился только через 10 лет, когда планер (в первую очередь плохо несущее крыло от МиГ-21) уже устарел.

>К сожалению нет времени ссылку искать на эту книгу, но рост резкий веса пустого грубо на 2 тонны согласно этому автору был и даже прикидывалось откуда это. За сведения о планере YF-16 спасибо.

Я не вижу собственно самого резкого роста. Эти две тонны размазаны от прототипа 74го года и до последней принятой на вооружение ВВС США модели в 91м. Да и источники потяжеления F-16C block 50 относительно YF-16 искать особо не надо - F-16 сам по себе больше, F110 с новым ВЗ дают полтонны минимум, плюс усиленное крыло, больший киль, пушка, РЛС, СУО и куча оборудование которого не было на прототипе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.09.2019 21:44:10)
Дата 22.09.2019 09:18:35

Re: Никакая характеристика...

>>Я нигде вообще не говорил "только горизонтальная маневренность". Но маневренность подразумевает и горизонтальную то же. Это важная черта. Особенно в свете взглядов 70-х 80-х. Да даже сейчас Су и Ф-15 сравнивают по этому показателю
>
> Вы говорили что МиГ-21 имеет преимущество в маневренности над F-4. Что только половина правды. F-4 тоже имеет преимущество в маневренности над МиГ-21 но в других маневрах.

Я это не оспариваю. Но согласитесь обидно, что вы можете победить противника только если удается навязать свою тактику. Противник тоже имеет голову и не факт что поддасться.

> Сделанные под E-M теорию и совсем не видели. Во первых МиГ-21 с точки зрения Е-М теории истребитель средненький, во вторых маневренные бои с МиГ-21 во Вьетнаме были редкостью. Основная часть стонов американцев про то что F-4 ну не тянет на виражах это про встречи с МиГ-17.

Ну пусть даже так. Разговор это сильно не меняет

> Вот что было очень важно в условиях Вьетнама, так это то что МиГ-21 практически не идентифицируемый уже с пары км, а F-4 и на 10 км ой как заметен. Другая проблема F-4 (до появления маневренных предкрылков) - нехорошее поведение на больших углах атаки, МиГ-21 вел себя лучше

Ну в общем это аргументы в мою сторону.

>>Я вообще в шоке. Вы сами говорите про LWF программу и даже не задумываетесь как это переводится? Так оно так и переводится "Легкого Веса Истребитель". И зачем посылать меня в Вики?
>
> Затем чтобы вы все таки прочли не только название программы, но и про ее цели, мотивацию ее инициаторов и то как F-16 попал на вооружение ВВС США.

Основная цель программы очевидна из ее названия. Далее детали. Как F-16 попал на вооружение особо в разговоре ничего не меняет. К моменту поступления в боевой состав воспоминания о Вьетнаме сглазились, посмотрели более трезво и решили что такой самолет будет полезен многофункциональный, для ударов по земле также. И не ошиблись. Так же вспомнили что союзникам F-15 не потянуть. ИМХО ничего в разговоре не поменяло.

> Light weight в LWF это только мера стоимости машины. Достичь ТТХ полученные в F-X не планировалось, наоборот в жертву приносилось все кроме БВБ днем в ПМУ. Как компенсация - машина вдвое дешевле и планы срезав поставки F-15 вдвое иметь на вооружении в полтора раза больше истребителей в сумме. Вот тут влияние МиГ-21 вполне заметно. Оказалось что можно сделать достаточно эффективный легкий и дешевый, а значит и массовый истребитель, а не совсем уж печальный F-104.

Ну так это то что я от вас неделю добиваюсь. Вот и ладушки.

>Вот только в ВВС с таким подходом были категорически не согласны и сторонники у Бойда были в основном из гражданских чиновников. После приходи Шлесинджера судьба у LWF была одна - поигрались и хватит, у ВВС уже есть уберфайтер и теперь нужны ИБ.

Не "в ВВС", а "часть командования ВВС". Невозможно навязать военным то что они категорически не хотят.

> Фактически единственной причиной принятия F-16 на вооружение было требование европейцев иметь продаваемый им самолет на вооружении в стране производителе.

Это неправда.

>Повторюсь - второй истребитель ВВС США был не нужен от слова совсем. Особенно как конкурент на деньги для постройки F-15.

Это достаточно сложный вопрос. Я согласен с вами что дай командованию ВВС волю они купили бы многие тысячи F-15 и забыли бы про F-16. Естественно F-15 лучше F-16. Но - "Где деньги Зин"? Денег на стада F15 не давали, пришлось купить F-16. Заодно и передать им функции ударов по земле, частично освободив F-15, который вообще то тоже ИБ,

>>Конечно не летает. А довели бы двигатель - по разумным оценкам получился бы хороший истребитель.
>
> Довести тот двигатель было не реально. Слишком перенапряженная конструкция. Двигатель появился только через 10 лет, когда планер (в первую очередь плохо несущее крыло от МиГ-21) уже устарел.

Ну то есть мое заявление вы не опровергаете по сути.

>>К сожалению нет времени ссылку искать на эту книгу, но рост резкий веса пустого грубо на 2 тонны согласно этому автору был и даже прикидывалось откуда это. За сведения о планере YF-16 спасибо.
>
> Я не вижу собственно самого резкого роста. Эти две тонны размазаны от прототипа 74го года и до последней принятой на вооружение ВВС США модели в 91м. Да и источники потяжеления F-16C block 50 относительно YF-16 искать особо не надо - F-16 сам по себе больше, F110 с новым ВЗ дают полтонны минимум, плюс усиленное крыло, больший киль, пушка, РЛС, СУО и куча оборудование которого не было на прототипе.

Искать источник надо, сорри. Но пусть так.

ПС.

В тему. Мы все про ВВС и F-16, да ВВС и F-16 - однако продукт "бесполезной" по вашему программы прекрасно был принят ВМС как истребитель, и не только принят, а успешно изгнал из ВМС все другие истребители.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (22.09.2019 09:18:35)
Дата 24.09.2019 06:49:33

Re: Никакая характеристика...

>Я это не оспариваю. Но согласитесь обидно, что вы можете победить противника только если удается навязать свою тактику. Противник тоже имеет голову и не факт что поддасться.

Понятие поколения истребителей появилось не просто так. Внутри одного поколения исход воздушного боя больше зависит от мастерства пилота, чем от того какой самолет он пилотирует.

>Основная цель программы очевидна из ее названия. Далее детали. Как F-16 попал на вооружение особо в разговоре ничего не меняет. К моменту поступления в боевой состав воспоминания о Вьетнаме сглазились, посмотрели более трезво и решили что такой самолет будет полезен многофункциональный, для ударов по земле также. И не ошиблись. Так же вспомнили что союзникам F-15 не потянуть. ИМХО ничего в разговоре не поменяло.

Детали это то для чего задумывал самолет руководитель программы. Когда дело дошло до разработки серийного самолета этого мечтателя вытурили лекции читать и стали перекраивать концепт насколько это было можно за разумное время. А не детали это для заполнения какой тактической ниши самолет закупался.

"if I had realized at the time that the airplane would have been used as a multimission, primarily an air-to-surface airplane as it is used now, I would have designed it differently" Это написал Гарри Хиллакер, главный конструктор F-16.

Так что "для ударов по земле также" это про союзников, хотя израильтяне тоже именно с них начали. F-16 в ВВС США для бомбить ну и да для воздушного боя, изредка. F-16 шел в ИБ эскадрильи на замену F-4. Эти эскадрильи после получения новой техники в истребительные не преобразовывались. Единственные место где были истребительный эскадрильи на F-16 это NORAD. Там правда про F-14 мечтали, но получили перехватчики F-16ADF с AIM-7.

>>Вот тут влияние МиГ-21 вполне заметно. Оказалось что можно сделать достаточно эффективный легкий и дешевый, а значит и массовый истребитель, а не совсем уж печальный F-104.
>Ну так это то что я от вас неделю добиваюсь. Вот и ладушки.

Вы немного другое писали - что идею легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе американцы взяли у СССР. Только вот Бойд с Хиллакером начали рисовать концепты, которые вылились потом в LWF, еще до Вьетнама. Потому что ужаснувшись перспективой того что F-111 станет единой машиной, в том числе и истребителем. После провала F-104 в американских ВВС была аллергия на легкие машины и Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.

>Не "в ВВС", а "часть командования ВВС".

У LWF в командовании ВВС сторонников не было. Были в МО вплоть до заместителя министра. Им "истребительная мафия" пообещали кучу денег сэкономить.

>Невозможно навязать военным то что они категорически не хотят.

А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.

>> Фактически единственной причиной принятия F-16 на вооружение было требование европейцев иметь продаваемый им самолет на вооружении в стране производителе.
>Это неправда.

Это факт. LWF был совершенно ненужной для ВВС США машиной с очень ограниченными возможностями. F-16, потерявший возможность драть всем задницы в догфайте, но при этом оставшийся очень приличным дневным истребителем для ПМУ - приемлемой. Но не потому что умел в воздушный бой, а потому что мог дешево бомбить и производитель пообещал что будет его допиливать как ИБ. И пилил в поте лица.

>Это достаточно сложный вопрос. Я согласен с вами что дай командованию ВВС волю они купили бы многие тысячи F-15 и забыли бы про F-16. Естественно F-15 лучше F-16. Но - "Где деньги Зин"? Денег на стада F15 не давали, пришлось купить F-16. Заодно и передать им функции ударов по земле, частично освободив F-15, который вообще то тоже ИБ,

А можно и без фантазий. Они хотели не тысячи, а еще две сотни - просили тысячу получили 800 одноместных. И F-15 не ИБ, он истребитель завоевания превосходства в воздухе. Да, он умел бомбить чугунками. Сначала, потому разучился - улучшение для воздушного боя съели все резервы. Если же имеется в виду что-то вроде F-15E, то наверно ВВС бы с радостью имели их вместо F-16. Буря в Пустыне очень наглядно показала кто есть кто. Но только F-15E совсем не истребитель, как и F-15A/C не бомбер.

>Ну то есть мое заявление вы не опровергаете по сути.

Самолет который спроектирован под двигатель с не реальными на тот момент характеристиками я бы хорошим не назвал. Потому что как известно с хорошим мотором и забор полетит.

>В тему. Мы все про ВВС и F-16, да ВВС и F-16 - однако продукт "бесполезной" по вашему программы прекрасно был принят ВМС как истребитель, и не только принят, а успешно изгнал из ВМС все другие истребители.

У флота свои понятия. У них или перехватчик или эскортный истребитель. Но в целом "Где деньги Зин?" - флоту просто не дали денег на новый истребитель для замены F-14 вот F/A-18 и "изгнал". Да и в F/A-18A/C не очень много осталось от YF-17 (и так худшего с точки зрения целей разработки LWF чем YF-16). А у F/A-18E который "изгнал" так и подавно.
F/A-18А с самого начала не легкий истребитель воздушного боя, а первый полноценный по борту и вооружению ИБ в четвертом поколении в котором разрешенной перегрузкой и тяговооруженностью достаточно щедро пожертвовали чтобы бомбы таскал хорошо и попадал ими.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (24.09.2019 06:49:33)
Дата 24.09.2019 13:32:57

Продолжение

> Это факт. LWF был совершенно ненужной для ВВС США машиной с очень ограниченными возможностями.

Это неправда

Пойдет вам генерал лейтенант Глен Кент?

the reality…was more nuanced.” With the F-15 alone, the Air Force would not have been able to build the number of airplanes needed in Europe to overcome Warsaw Pact forces. According to Kent, because an all-F-15 force was too expensive, the Air Force finally agreed to look at the LWF primarily as the “low” part of an affordable “high-low” mix of weapons systems.

https://www.airspacemag.com/military-aviation/outrageous-adolescence-f-16-180949491/?page=2

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 13:32:57)
Дата 24.09.2019 15:32:35

класс! Гленн Кент вообще-то наниматель Бойда и мафии -))))


>Пойдет вам генерал лейтенант Глен Кент?

>the reality…was more nuanced.” With the F-15 alone, the Air Force would not have been able to build the number of airplanes needed in Europe to overcome Warsaw Pact forces. According to Kent, because an all-F-15 force was too expensive, the Air Force finally agreed to look at the LWF primarily as the “low” part of an affordable “high-low” mix of weapons systems.

самое то цитата. Крайне объективная, от незаинтересованного лица )))


ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.09.2019 15:32:35)
Дата 24.09.2019 16:39:18

класс?? То есть он не ВВС? А откуда тогда? :)

Мне заявили ВСЯ ВВС была против

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 16:39:18)
Дата 24.09.2019 17:24:52

ну, он большой авиатор был... метеоролог что ли...

>Мне заявили ВСЯ ВВС была против

я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался. Он не из летного состава и не из инженеров. Он сыграл большую роль в программах F-15 и F-16, но как аналитик. Однако суть в том, что к моменту кутерьмы с европейским конкурсом и вообще решений по F-16, ни Кент, ни Бойд в армии уже не служили. Их ушли примерно в одно и то же время. Оборонными аналитиками они далее работали. Что говорит само за себя.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.09.2019 17:24:52)
Дата 24.09.2019 23:51:57

что значат 27 лет в центрах разработок ВВС-главное 6 лет метеослужбы в молодости

>я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался.

Естественно лучше тупые и низколобые.

Вы почитайте рассекреченную только в 2008 году книгу по созданию F-15 "F-15 Eagle - Origins and development" и какое место среди списка благодарностей там занимает генерал Кент, потом выкладывайте свои остроты.

Как раз только "умник" смог понять потенциал F-16. И его будущие успехи.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 23:51:57)
Дата 25.09.2019 14:31:30

по-Вашему он 27 лет занимался формированием требований и закупками самолетов?

>>я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался.
>
>Естественно лучше тупые и низколобые.

Никто и называл Кента тупым, не утрируйте. Но при всех своих достоинствах, бОльшую часть карьеры, когда складывался как специалист, к самолетам он не имел отношения. Он только в 1964-65 г. стал заниматься аналитической деятельностью применительно к созданию новых самолетов (т.е. лет 10 из 27). До этого он подсчитывал ущерб от ядерной войны, это его специальность вообще-то - ядерная война, что довольно естественно для метеоролога по первоначальному роду деятельности.

>Вы почитайте рассекреченную только в 2008 году книгу по созданию F-15 "F-15 Eagle - Origins and development" и какое место среди списка благодарностей там занимает генерал Кент, потом выкладывайте свои остроты.

И острот по его поводу я не отпускал. Книгу эту я не читал, список благодарностей мне ни о чем не говорит. Но я другие работы читал, из которых уяснил, что группа Кента сыграла большую роль в увязке требований к F-X (стал F-15) с реальностью. Оттуда же ясно, что требования к новым самолетам формируются в первую очередь летчиками, людьми в командной цепочке ВВС, а не аналитиками. И, скажем, программе F-X предшествовали исследования, в которых летный и инженерный состав играл первую скрипку. А группа Кента (куда и Бойд входил) занималась разного рода моделированием, дабы уложиться в отведенные 40000 фнт веса и сохранить эти самые хотелки летного и технического состава.


>Как раз только "умник" смог понять потенциал F-16. И его будущие успехи.

Какой еще потенциал? Вы говорите так, словно F-16 это что-то внешнее по отношению к этой группе людей (Бойд, Кент и компания). А на самом деле это они и придумали F-XX (LWF). Поэтому о чем Ваша цитата говорит в контексте предыдущего разговора? Да ни о чем, Кент ничего другого и не сказал бы никогда. И как они погнали эту волну "дешманского ястребка", так их тут же поубирали. Бойд во Вьетнам поехал, Кент еще мог бы послужить, но его на отдых отправили.

Вот Вам цитата, наглядно показывающая отношение USAF к F-16 в те годы:
The Reformers’ first attempt at pushing the Air Force to acquire a “brilliantly simple” airframe
was the Lightweight Fighter, but that effort was foiled when the service began saddling the winning
YF-16 prototype with heavy and expensive electronics and ground-attack accoutrements.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (25.09.2019 14:31:30)
Дата 25.09.2019 15:45:56

Re: по-Вашему он...

>Никто и называл Кента тупым, не утрируйте. Но при всех своих достоинствах, бОльшую часть карьеры, когда складывался как специалист, к самолетам он не имел отношения. Он только в 1964-65 г. стал заниматься аналитической деятельностью применительно к созданию новых самолетов (т.е. лет 10 из 27). До этого он подсчитывал ущерб от ядерной войны, это его специальность вообще-то - ядерная война, что довольно естественно для метеоролога по первоначальному роду деятельности.

10 лет это достаточно большой срок. Не испытывала ВВС США трудностей с кадрами и раз он работал столько в этой сфере значит справлялся.

>И острот по его поводу я не отпускал. Книгу эту я не читал, список благодарностей мне ни о чем не говорит. Но я другие работы читал, из которых уяснил, что группа Кента сыграла большую роль в увязке требований к F-X (стал F-15) с реальностью. Оттуда же ясно, что требования к новым самолетам формируются в первую очередь летчиками, людьми в командной цепочке ВВС, а не аналитиками.

С этим я не спорю. Но тем не менее получился удачный самолет с долгой и успешной жизнью. И в ВВС США в частности

>Вот Вам цитата, наглядно показывающая отношение USAF к F-16 в те годы:
>The Reformers’ first attempt at pushing the Air Force to acquire a “brilliantly simple” airframe
>was the Lightweight Fighter, but that effort was foiled when the service began saddling the winning
>YF-16 prototype with heavy and expensive electronics and ground-attack accoutrements.

Ответная цитата сорри так понравилась что вынес ее в корень.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От ttt2
К tarasv (24.09.2019 06:49:33)
Дата 24.09.2019 12:01:04

Re: Никакая характеристика...

> Понятие поколения истребителей появилось не просто так. Внутри одного поколения исход воздушного боя больше зависит от мастерства пилота, чем от того какой самолет он пилотирует.

Согласен

> Детали это то для чего задумывал самолет руководитель программы. Когда дело дошло до разработки серийного самолета этого мечтателя вытурили лекции читать и стали перекраивать концепт насколько это было можно за разумное время. А не детали это для заполнения какой тактической ниши самолет закупался.

Это очень интересное заявление. Назвать мечтателем концептуального создателя самых массовых и успешных в современном мире самолетов по меньшей мере странно. Правильно сказать, поняли что неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

> "if I had realized at the time that the airplane would have been used as a multimission, primarily an air-to-surface airplane as it is used now, I would have designed it differently" Это написал Гарри Хиллакер, главный конструктор F-16.

ИМХО спросите большинство конструкторов задним числом они такое скажут.

> Так что "для ударов по земле также" это про союзников, хотя израильтяне тоже именно с них начали. F-16 в ВВС США для бомбить ну и да для воздушного боя, изредка. F-16 шел в ИБ эскадрильи на замену F-4. Эти эскадрильи после получения новой техники в истребительные не преобразовывались.

А кого им было еще менять если Старфайтеры были все давным давно убраны? F-15 тоже меняли F-4. Изредка не изредка вопрос крайне спорный. ИБ есть ИБ. То есть пригодный для воздушных боев.

> Вы немного другое писали - что идею легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе американцы взяли у СССР. Только вот Бойд с Хиллакером начали рисовать концепты, которые вылились потом в LWF, еще до Вьетнама. Потому что ужаснувшись перспективой того что F-111 станет единой машиной, в том числе и истребителем. После провала F-104 в американских ВВС была аллергия на легкие машины и Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.

Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

> У LWF в командовании ВВС сторонников не было. Были в МО вплоть до заместителя министра. Им "истребительная мафия" пообещали кучу денег сэкономить.

Были сторонники. Смотреть надо.

> А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.

Это опять спорно и надо снова читать книги и документы.

> Это факт. LWF был совершенно ненужной для ВВС США машиной с очень ограниченными возможностями. F-16, потерявший возможность драть всем задницы в догфайте, но при этом оставшийся очень приличным дневным истребителем для ПМУ - приемлемой. Но не потому что умел в воздушный бой, а потому что мог дешево бомбить и производитель пообещал что будет его допиливать как ИБ. И пилил в поте лица.

Это неправда. За свою стоимость это была приличная машина уже тогда. И для догфайта и для ударов по земле. Будь он не нужен сразу заказали бы разработки другой. Или продолжали бы пробивать новые F-15

> А можно и без фантазий. Они хотели не тысячи, а еще две сотни - просили тысячу получили 800 одноместных. И F-15 не ИБ, он истребитель завоевания превосходства в воздухе. Да, он умел бомбить чугунками. Сначала, потому разучился - улучшение для воздушного боя съели все резервы. Если же имеется в виду что-то вроде F-15E, то наверно ВВС бы с радостью имели их вместо F-16. Буря в Пустыне очень наглядно показала кто есть кто. Но только F-15E совсем не истребитель, как и F-15A/C не бомбер.

F-15 ИБ. И пошел бы как ИБ были бы грузовики денег. F-15E это позднейшее развитие того что имели.

> Самолет который спроектирован под двигатель с не реальными на тот момент характеристиками я бы хорошим не назвал. Потому что как известно с хорошим мотором и забор полетит.

Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата 25.09.2019 01:18:23

Re: Никакая характеристика...

>Это очень интересное заявление. Назвать мечтателем концептуального создателя самых массовых и успешных в современном мире самолетов по меньшей мере странно. Правильно сказать, поняли что неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

>ИМХО спросите большинство конструкторов задним числом они такое скажут.

Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

>А кого им было еще менять если Старфайтеры были все давным давно убраны? F-15 тоже меняли F-4. Изредка не изредка вопрос крайне спорный. ИБ есть ИБ. То есть пригодный для воздушных боев.

Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

Идея у Бойда вообщем то своя. И чтобы не выглядеть прожектером к ней добавка - противник что-то похожее имеет, у них лучше чем у Джонсона получилось.

>> А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.
>Это опять спорно и надо снова читать книги и документы.

Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

>Это неправда. За свою стоимость это была приличная машина уже тогда. И для догфайта и для ударов по земле. Будь он не нужен сразу заказали бы разработки другой. Или продолжали бы пробивать новые F-15

Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне. До европейского конкурса у ВВС не было даже планов закупать чтото подобное LWF (особенно вместо F-15) и толком требований к новому ИБ. Требования начали в спешном порядке создавать чтобы вписаться в условия конкурса. Тогда-же и Бойда вытурили чтобы не мешал. Для догфайта F-16, да за его деньги был, очень хорошей машиной, а вот как ударник он до F-4 долго не дотягивал и по номенклатуре вооружения и по борту.

>F-15 ИБ. И пошел бы как ИБ были бы грузовики денег. F-15E это позднейшее развитие того что имели.

Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (25.09.2019 01:18:23)
Дата 25.09.2019 16:03:19

Re: Никакая характеристика...

> Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

Одни израильские ВВС и вели войны похожие на "Бойдовские".

> Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

> Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

ОК

> Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

> Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне.

Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

> Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (25.09.2019 16:03:19)
Дата 26.09.2019 17:40:23

Re: Никакая характеристика...

>Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

LWF задумывался. F-16 это попытка скрестить существующую конструкцию с новыми требованиями. Конструкция на начальном этапе победила, ударные возможности получились не очень.

>Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

То что хотели ВВС видно по тому чем стал F-16. block 40 или 50 самое оно. Достаточно полный комплект вооружения ВЗ, прицельные контейнеры, APG-68(V)9 с изрядно подросшей дальностью и картографированием местности и AIM-120. С догфайтом осталось прилично но уже не отлично. С поправкой на уровень техники это почти F-4 и получается, только легкий.

>ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

F-16 конечно не потерял, но непревзойденной машиной в этом виде боя каким был YF-16 быть перестал.

>Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

Второй человек в ударном F-4 был совсем не лишний. Все ударные машины способные самостоятельно применять широкую номенклатуру вооружения воздух-земля в сложных условиях были двухместными. Том Клэнси даже двухместный F-117 выдумал, наверно не мог поверить в возможность эффективного применения УАБ экипажем из одного человека.

>Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

Была. Если уж строим уберфайтер то не отвлекаемся на второстепенное. Как была и сертификация F-15 под разные виды подвески вооружения ВЗ, в том числе и УАБ, но все было сделано так чтобы это не мешало ВВ и не тратился вес.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата 24.09.2019 13:17:08

Re: Никакая характеристика...

>... неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

это да... и МиГ-21 "доподкорректировался" до BISON'а, тоже до фига возможностей... "Генерал, лет через дцать мы это "подкорректируем", мы уверены - возможности будут!"

>> ....Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.
>
>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то... а он увидел что-то слегка похожее у русских (причем появившееся в русских условиях и возможностях, для русских задач) и тычет туда пальцем: вооот! смотрите! ему говорят: а, ну тогда ладно... давай! И сделали другой по назначению аппарат. Смешно.

>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.

не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.09.2019 13:17:08)
Дата 24.09.2019 14:10:22

Re: Никакая характеристика...

>угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то...

Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее


>>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.
>
>не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 14:10:22)
Дата 24.09.2019 15:29:38

Re: Никакая характеристика...

>Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее

и особенно вдохновляет то, что он был фактически задуман в СССР, только недалекие, глупые, неумелые, немастеровитые советские военные и промышленность погубили такую мощную идею, имея на руках все козыри...


>Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

>А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

А мне Можайского жаль... шанс подпрыгнуть-то был... с помоста... Вы вообще хотя бы приблизительно представляете что такое по сложности и затратам разработка ТРД? Это пик технологий уже лет 80 как. Если нет мотора, то самый умелый проектант не сможет сделать самолет.


ша-ба-да-ба-да фиА...