От ttt2
К tarasv
Дата 24.09.2019 12:01:04
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Никакая характеристика...

> Понятие поколения истребителей появилось не просто так. Внутри одного поколения исход воздушного боя больше зависит от мастерства пилота, чем от того какой самолет он пилотирует.

Согласен

> Детали это то для чего задумывал самолет руководитель программы. Когда дело дошло до разработки серийного самолета этого мечтателя вытурили лекции читать и стали перекраивать концепт насколько это было можно за разумное время. А не детали это для заполнения какой тактической ниши самолет закупался.

Это очень интересное заявление. Назвать мечтателем концептуального создателя самых массовых и успешных в современном мире самолетов по меньшей мере странно. Правильно сказать, поняли что неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

> "if I had realized at the time that the airplane would have been used as a multimission, primarily an air-to-surface airplane as it is used now, I would have designed it differently" Это написал Гарри Хиллакер, главный конструктор F-16.

ИМХО спросите большинство конструкторов задним числом они такое скажут.

> Так что "для ударов по земле также" это про союзников, хотя израильтяне тоже именно с них начали. F-16 в ВВС США для бомбить ну и да для воздушного боя, изредка. F-16 шел в ИБ эскадрильи на замену F-4. Эти эскадрильи после получения новой техники в истребительные не преобразовывались.

А кого им было еще менять если Старфайтеры были все давным давно убраны? F-15 тоже меняли F-4. Изредка не изредка вопрос крайне спорный. ИБ есть ИБ. То есть пригодный для воздушных боев.

> Вы немного другое писали - что идею легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе американцы взяли у СССР. Только вот Бойд с Хиллакером начали рисовать концепты, которые вылились потом в LWF, еще до Вьетнама. Потому что ужаснувшись перспективой того что F-111 станет единой машиной, в том числе и истребителем. После провала F-104 в американских ВВС была аллергия на легкие машины и Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.

Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

> У LWF в командовании ВВС сторонников не было. Были в МО вплоть до заместителя министра. Им "истребительная мафия" пообещали кучу денег сэкономить.

Были сторонники. Смотреть надо.

> А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.

Это опять спорно и надо снова читать книги и документы.

> Это факт. LWF был совершенно ненужной для ВВС США машиной с очень ограниченными возможностями. F-16, потерявший возможность драть всем задницы в догфайте, но при этом оставшийся очень приличным дневным истребителем для ПМУ - приемлемой. Но не потому что умел в воздушный бой, а потому что мог дешево бомбить и производитель пообещал что будет его допиливать как ИБ. И пилил в поте лица.

Это неправда. За свою стоимость это была приличная машина уже тогда. И для догфайта и для ударов по земле. Будь он не нужен сразу заказали бы разработки другой. Или продолжали бы пробивать новые F-15

> А можно и без фантазий. Они хотели не тысячи, а еще две сотни - просили тысячу получили 800 одноместных. И F-15 не ИБ, он истребитель завоевания превосходства в воздухе. Да, он умел бомбить чугунками. Сначала, потому разучился - улучшение для воздушного боя съели все резервы. Если же имеется в виду что-то вроде F-15E, то наверно ВВС бы с радостью имели их вместо F-16. Буря в Пустыне очень наглядно показала кто есть кто. Но только F-15E совсем не истребитель, как и F-15A/C не бомбер.

F-15 ИБ. И пошел бы как ИБ были бы грузовики денег. F-15E это позднейшее развитие того что имели.

> Самолет который спроектирован под двигатель с не реальными на тот момент характеристиками я бы хорошим не назвал. Потому что как известно с хорошим мотором и забор полетит.

Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата 25.09.2019 01:18:23

Re: Никакая характеристика...

>Это очень интересное заявление. Назвать мечтателем концептуального создателя самых массовых и успешных в современном мире самолетов по меньшей мере странно. Правильно сказать, поняли что неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

>ИМХО спросите большинство конструкторов задним числом они такое скажут.

Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

>А кого им было еще менять если Старфайтеры были все давным давно убраны? F-15 тоже меняли F-4. Изредка не изредка вопрос крайне спорный. ИБ есть ИБ. То есть пригодный для воздушных боев.

Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

Идея у Бойда вообщем то своя. И чтобы не выглядеть прожектером к ней добавка - противник что-то похожее имеет, у них лучше чем у Джонсона получилось.

>> А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.
>Это опять спорно и надо снова читать книги и документы.

Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

>Это неправда. За свою стоимость это была приличная машина уже тогда. И для догфайта и для ударов по земле. Будь он не нужен сразу заказали бы разработки другой. Или продолжали бы пробивать новые F-15

Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне. До европейского конкурса у ВВС не было даже планов закупать чтото подобное LWF (особенно вместо F-15) и толком требований к новому ИБ. Требования начали в спешном порядке создавать чтобы вписаться в условия конкурса. Тогда-же и Бойда вытурили чтобы не мешал. Для догфайта F-16, да за его деньги был, очень хорошей машиной, а вот как ударник он до F-4 долго не дотягивал и по номенклатуре вооружения и по борту.

>F-15 ИБ. И пошел бы как ИБ были бы грузовики денег. F-15E это позднейшее развитие того что имели.

Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (25.09.2019 01:18:23)
Дата 25.09.2019 16:03:19

Re: Никакая характеристика...

> Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

Одни израильские ВВС и вели войны похожие на "Бойдовские".

> Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

> Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

ОК

> Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

> Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне.

Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

> Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (25.09.2019 16:03:19)
Дата 26.09.2019 17:40:23

Re: Никакая характеристика...

>Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

LWF задумывался. F-16 это попытка скрестить существующую конструкцию с новыми требованиями. Конструкция на начальном этапе победила, ударные возможности получились не очень.

>Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

То что хотели ВВС видно по тому чем стал F-16. block 40 или 50 самое оно. Достаточно полный комплект вооружения ВЗ, прицельные контейнеры, APG-68(V)9 с изрядно подросшей дальностью и картографированием местности и AIM-120. С догфайтом осталось прилично но уже не отлично. С поправкой на уровень техники это почти F-4 и получается, только легкий.

>ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

F-16 конечно не потерял, но непревзойденной машиной в этом виде боя каким был YF-16 быть перестал.

>Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

Второй человек в ударном F-4 был совсем не лишний. Все ударные машины способные самостоятельно применять широкую номенклатуру вооружения воздух-земля в сложных условиях были двухместными. Том Клэнси даже двухместный F-117 выдумал, наверно не мог поверить в возможность эффективного применения УАБ экипажем из одного человека.

>Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

Была. Если уж строим уберфайтер то не отвлекаемся на второстепенное. Как была и сертификация F-15 под разные виды подвески вооружения ВЗ, в том числе и УАБ, но все было сделано так чтобы это не мешало ВВ и не тратился вес.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата 24.09.2019 13:17:08

Re: Никакая характеристика...

>... неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

это да... и МиГ-21 "доподкорректировался" до BISON'а, тоже до фига возможностей... "Генерал, лет через дцать мы это "подкорректируем", мы уверены - возможности будут!"

>> ....Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.
>
>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то... а он увидел что-то слегка похожее у русских (причем появившееся в русских условиях и возможностях, для русских задач) и тычет туда пальцем: вооот! смотрите! ему говорят: а, ну тогда ладно... давай! И сделали другой по назначению аппарат. Смешно.

>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.

не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.09.2019 13:17:08)
Дата 24.09.2019 14:10:22

Re: Никакая характеристика...

>угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то...

Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее


>>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.
>
>не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.09.2019 14:10:22)
Дата 24.09.2019 15:29:38

Re: Никакая характеристика...

>Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее

и особенно вдохновляет то, что он был фактически задуман в СССР, только недалекие, глупые, неумелые, немастеровитые советские военные и промышленность погубили такую мощную идею, имея на руках все козыри...


>Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

>А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

А мне Можайского жаль... шанс подпрыгнуть-то был... с помоста... Вы вообще хотя бы приблизительно представляете что такое по сложности и затратам разработка ТРД? Это пик технологий уже лет 80 как. Если нет мотора, то самый умелый проектант не сможет сделать самолет.


ша-ба-да-ба-да фиА...