От Andrey~65
К badger
Дата 20.09.2019 23:46:21
Рубрики Космос;

Re: причина неудачной...


>А это истории про "2 подписи":

Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
сообщение 5101
От badger
К Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата 21.09.2019 00:25:20

Re: причина неудачной...

>Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
>Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
>сообщение 5101

Не понял, к чему вы акцентируете именно про "Протон"... В обоих приведенных случаях осуществлялся монтаж элементов с недопустимым силовым усилиям.

Более того, ничего нового в неправильном монтаже нет, "всё уже было":

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2610/2610752.htm

Утверждение, что "2 подписи" что-то гарантируют абсолютно наивно, и вы сами это понимаете, раз аппелируете к технической "невозможности" неправильно установить датчик на "Протоне"...

Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены. Более того, даже в советские времена, когда мат. обеспеченность участников "космического" процесса была, по советским меркам, более-менее на уровне, была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов, с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности". Именно поэтому "Союз-ФГ" это тревожный "звоночек", так как полёт был пилотируемым.
От Alexeich
К badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата 21.09.2019 11:29:16

Re: причина неудачной...

>Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены.

Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Это КМК объективный процесс, но по ходу изменения парадигмы оргнаизации рабочего процесса случаются вот такие косяки.
От john1973
К Alexeich (21.09.2019 11:29:16)
Дата 21.09.2019 13:35:48

Re: причина неудачной...

>Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Такие узкозаточенные специалисты после пары тренингов, но без базового образования, и с "опытом от 3 лет" очень часто начинают "оптимизировать свои телодвижения", изобретая порой остроумнейшие приемы работы)). Но если их не контролировать НЕПРЕРЫВНО, хотя бы рублем по итогам приемки их поделок, то полный аллес. Да вы и сами это знаете. уверен. В итоге либо содержать орды контролеров ОТК. либо формировать бездумных обезьян, работающих по мурзилке в виде веселых картинок. Все же избыток квалификации у работников на рядовых должностях был вполне необходим. что в сочетании с высокой ответственностью и мотивацией к работе как раз и давало более-менее качество. Сам прекрасно помню по работе в КБ, что приходя в цех, почти всегда получал от недавних подчиненных рабочих замечания и советы по выданной им документации, почти всегда обдуманное и рациональное начало
От Alexeich
К john1973 (21.09.2019 13:35:48)
Дата 21.09.2019 15:05:28

о чем и говорю, соотношение неопределенности Шредингера

В стабилизировавшейся системе производства с наперед заданной эффективностью произведение отработанности производственного процесса (включая контроль) на квалификацию персонала есть константа :)
От Andrey~65
К badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата 21.09.2019 01:16:49

Re: причина неудачной...

> была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов...
Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.
Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.
А если обеспечить персоналу работу часов по 14 (во исполнения генерального графика), без выходных месяцев на 5-6 то под конец может быть любой косяк.
От badger
К Andrey~65 (21.09.2019 01:16:49)
Дата 21.09.2019 05:19:57

Re: причина неудачной...

>Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.

Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."


>Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.

О! Дивный, новый, чёрно-белый мир :)

Вы знаете, тот же Феоктистов, в производственных вопросах бывал таким редкостным М$#%ком принципиальным человеком, что даже Королёва доводил, при этом Королёв, сам обладая крайне тяжёлым и взрывным характером, его терпел, и в итоге, грудью пробил ему сквозь военно-авиационное лобби дорогу в космос. Но вы бы Феоктистова уволили бы как разгильдяя и разбазаривателя ценного рабочего времени, после первого же его выступления.

Позволю себе небольшое отступление в историю «Востоков». Предварительные проработки вопроса о создании спутника Земли «с человеком на борту» относятся к августу 1958 года. Задающими тон личностями в этой работе были Тихонравов и Феоктистов. В конце года начались разработки системы управления, жизнеобеспечения и других систем.

Роль главного проектанта выполнял Константин Феоктистов. На всем протяжении работ по проектированию пилотируемых кораблей от «Востоков» до «Союзов» он проявил себя самым «быстрым разумом» из проектантов, с которыми мне приходилось работать. Удивительно было наблюдать, что Королев терпеливо выносил упрямство, а иногда излишнюю принципиальность, доходящую до фанатизма, в характере Феоктистова.

Кое-кто из моих товарищей иногда жаловался на диктаторский, даже деспотичный стиль Феоктистова при обсуждении проектных вопросов. Это касалось только проектов, а отнюдь не человеческих отношений, в которых Феоктистов мог служить образцом интеллигентной порядочности. Его фанатизм объяснялся еще и тем, что он сам мечтал о полете в космос. Эту возможность он получил благодаря упорству Королева, но только через три года после полета Гагарина.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/13.html
От Andrey~65
К badger (21.09.2019 05:19:57)
Дата 21.09.2019 11:20:10

Re: причина неудачной...

>Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."

Вот Вам выдержка из Вашей же цитаты:
"....При монтаже на заводе бортовой пневмогидросхемы центрального блока клапан азотной продувки двигателя перед запуском был установлен с ошибкой на 180 градусов. Хотя на клапане и была выгравирована стрелка, указывающая направление потока, но одинаковые резьбы штуцеров на входе и выходе не исключали возможности ошибки. Монтажник запросто мог развернуть клапан по своему разумению, ибо он не обязан знать, куда же стрелка должна быть направлена..."

А сборочный/монтажный/общего вида чертеж читать монтажник должен уметь? Вот там эта стрелка с прибора и должна быть. Если её нет - это ошибка, конструктора, на которую не обратили внимание еще несколько служб и которую "реализовал" монтажник.

> в производственных вопросах бывал таким редкостным...
Спорить с ГК - не про то.
Я вкладывал другой смысл: когда исполнители очертя голову производят перестыковки на включенном изделии, работают без антистатических браслетов, не выдерживают форму одежды в МИК, забивают шурупы молотками наконец (нарушают технолоическую дисциплину короче).
От badger
К badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата 21.09.2019 00:47:34

Re: причина неудачной...

>с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности".




Предстояло набирать опыт и по новой комбинированной системе, объединившей задачи управления третьей ступенью, блоком «Л» и полетом по трассе до самой Луны.

Весовой выигрыш в объединенной системе действительно был получен, но всю отработку надо было начинать заново. Мы вынуждены были «отдавать веса» телевизионной системе и сложной радиотехнике. В те годы на пилотируемых аппаратах мы, где только могли, повышали надежность за счет приборного или системного резервирования. В программе Е-6 из-за жестких весовых ограничений использовать принцип избыточности и резервирования для повышения надежности в процессе полета практически не удалось.

...


До этого времени все полеты советских пилотируемых кораблей выполнялись безаварийно. Но по автоматам для исследования Луны, Марса, Венеры мы имели непрерывные срывы. Это угнетает и заставляет думать, что причина все же не в сложности автоматов, а в недостаточном внимании со стороны разработчиков и приемки. Для пилотируемых аппаратов действовала так называемая «система ответственности 3КА». Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности.

Стало быть, стоит только понизить жесточайшую дисциплину в технологии пилотируемых аппаратов до уровня автоматов — и возможна катастрофа. Необходима административная, моральная и формализованная ответственность единого высочайшего уровня по пилотируемым и беспилотным программам. «Никому не давать никакого спуска по любому замечанию», — резюмировал Королев.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/17.html
От Паршев
К Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата 20.09.2019 23:59:54

Как раз оказалось не сложно, штырек предохранительный короткий

а шпильки резьбовые - длинные.
От john1973
К Паршев (20.09.2019 23:59:54)
Дата 22.09.2019 10:21:42

Re: Как раз...

>а шпильки резьбовые - длинные.
Наверное дорационализировались конструктора. Поставить одно-два отверстия несимметрично или трапецией, или сделать одну точку крепления иного диаметра учат на втором курсе в деталях машин