От ttt2
К All
Дата 25.09.2019 15:35:52
Рубрики Современность; ВВС;

Ув tarasv (и другим) о "незамеченном" американцами МиГ-21

Попалась интересная цитата о высказываниях американских пилотов ветеранов Вьетнама о МиГ-21


[215K]



Что интересно эти высказывания взяты не из бульварной прессы, а из секретного сборника о разработке и поступлении на вооружение самолета F-15. Рассекреченного только в 2008 году. То есть никак нельзя сказать что МиГ-21 американцы не заметили.

Там же говорится что идеи легкого истребителя придерживался далеко не один Бойд. К такому выводу пришла группа сотрудников штаба ВВС и морских пилотов предложившая свои идеи руководству.

С уважением
От Forger
К ttt2 (25.09.2019 15:35:52)
Дата 26.09.2019 10:29:18

Тгда зачем американцам надо было выдумывать велосипед?

Если у них был F-5, который наши очень высоко оценили. Не проще ли было довести его до уровня F-20, пускай даже с двумя двигателями и не заморачиваться с F-16? Попил?
От Radarytch
К Forger (26.09.2019 10:29:18)
Дата 27.09.2019 02:32:04

В итоге F-18 получился(-)
От Begletz
К Radarytch (27.09.2019 02:32:04)
Дата 27.09.2019 19:53:15

F-18, это по другому ведомству (-)
От Locke
К Begletz (27.09.2019 19:53:15)
Дата 29.09.2019 20:41:19

Да нет, YF-17 это как раз по ведомству USAF

Другому ведомству - USN - он приглянулся по другой причине, причем это был второй и последний аппарат, который флот взял на вооружение после НИОКР ВВС практически готовым к производству (первый - Fury Bravo, сделанный из F-86).
Ноги F-18 как палубного самолета растут из двух Weapon Schools - TopGun, который отчаялся заставить F-14A вести ближний бой с легкими машинами типа F-5 на виражах с отрицательными перегрузками без потери скорости до сваливания и сталлинга компрессоров - вот иранцы научились, а пиндосы так и не допёрли), и Strike U, аналога Top Gun для штурмовой авиации (создан в 1983), где отчаялись заставить А-7Е в полном грузу уклоняться от С-75.
От Radarytch
К Begletz (27.09.2019 19:53:15)
Дата 28.09.2019 09:20:12

Дык я и пишу - в итоге. Итераций-то несколько было. (-)
От Blitz.
К Forger (26.09.2019 10:29:18)
Дата 26.09.2019 22:44:49

Re: Тгда зачем...

>Если у них был F-5, который наши очень высоко оценили. Не проще ли было довести его до уровня F-20, пускай даже с двумя двигателями и не заморачиваться с F-16? Попил?
На такую авантюру только в СССР пошли, лишившись в итоге одномоторного ИБ, задорого получив довольно посредственный истребитель.
От ABM
К Blitz. (26.09.2019 22:44:49)
Дата 27.09.2019 09:24:52

Re: Тгда зачем...

>На такую авантюру только в СССР пошли, лишившись в итоге одномоторного ИБ, задорого получив довольно посредственный истребитель.
Это про какой самолёт?
От Blitz.
К ABM (27.09.2019 09:24:52)
Дата 27.09.2019 22:08:27

Re: Тгда зачем...

>Это про какой самолёт?
МиГ-29
От ttt2
К Forger (26.09.2019 10:29:18)
Дата 26.09.2019 11:13:01

Re: Тгда зачем...

>Если у них был F-5, который наши очень высоко оценили. Не проще ли было довести его до уровня F-20, пускай даже с двумя двигателями и не заморачиваться с F-16? Попил?

F-5 это на базе УТИ. Это заведомый эрзац для бедных стран. А тут создавался самолет на перспективу. Тяга изначально в 2,5 раза больше.

С уважением
От jazzist
К ttt2 (25.09.2019 15:35:52)
Дата 26.09.2019 00:41:30

Re: Ув tarasv...

>...никак нельзя сказать что МиГ-21 американцы не заметили.

еще раз, третий уже:

А. Никто никогда не говорил тут, что американцы не заметили МиГ-21;

Б. Идея легкого дешевого истребителя существовала в США независимо от МиГ-21;

В. За исключением небольшой группы эта идея в USAF была непопулярна в разной степени (от крайней до сухой сдержанности). Но она пользовалась поддержкой некоторых гражданских служащих, связанных с обороной;

Г. Постройка прототипов по программе LWF/ACF рассматривалась лишь как демонстрация одного из вариантов технологии самолета завоевания превосходства в воздухе;

Д. Когда речь пошла о необходимости принять такой самолет на вооружение о задаче завоевания превосходства никакой речи уже не шло. Самолет тут же переделали в ИБ, который как-то там мог вести БВБ.


>Там же говорится что идеи легкого истребителя придерживался далеко не один Бойд. К такому выводу пришла группа сотрудников штаба ВВС и морских пилотов предложившая свои идеи руководству.

Да не один Бойд. Было бы интересно, если бы Вы раскрыли состав этой "группы сотрудников штаба ВВС". Потому, что (насколько знаю я, а я могу и ошибаться) речь как раз и идет о том, что свои результаты и взгляды доложила в 1969-м группа Кента (Air Force Studies and Analysis office) и сочувствующие ей сотрудники Air Force Requirements office, куда как раз от Кента перевели Бойда. Т.е. снова те же самые лица, а не какие-то еще неведомые сторонники в ВВС. А реакция командования на их выступления была очень неоднозначной, до прямых угроз осложнить служебное положение.

В Вашем листке абзацем выше во втором предложении прекрасно описаны взгляды ВВС на истребитель и это ровно то, что Вам говорил тут ув. tarasv.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (26.09.2019 00:41:30)
Дата 26.09.2019 08:57:17

Re: Ув tarasv...

>А. Никто никогда не говорил тут, что американцы не заметили МиГ-21;

тут неоднократно и в резкой форме утверждалось что никакого влияния ни в какой форме МиГ-21 не оказал. Про прямое копирование речи не было. Именно как легкий истребитель - достаточно удачный в ВБ (в отличии от сразу убранного Старфайтера).

>Б. Идея легкого дешевого истребителя существовала в США независимо от МиГ-21;

Пусть так, это в общем очевидность

>В. За исключением небольшой группы эта идея в USAF была непопулярна в разной степени (от крайней до сухой сдержанности). Но она пользовалась поддержкой некоторых гражданских служащих, связанных с обороной;

Из цитаты никак не следует "небольшая группа". Скорее достаточно обширная.

>Г. Постройка прототипов по программе LWF/ACF рассматривалась лишь как демонстрация одного из вариантов технологии самолета завоевания превосходства в воздухе;

Никто не говорит что это была единственная возможная технология.

>Д. Когда речь пошла о необходимости принять такой самолет на вооружение о задаче завоевания превосходства никакой речи уже не шло. Самолет тут же переделали в ИБ, который как-то там мог вести БВБ.

Что это значит "как то там"? Как задумывался так и мог. Вы можете доказать что он стал существенно хуже? Опыт тренировочных боев летчиков и опыт конфликтов это не подтверждает.

>Да не один Бойд. Было бы интересно, если бы Вы раскрыли состав этой "группы сотрудников штаба ВВС". Потому, что (насколько знаю я, а я могу и ошибаться) речь как раз и идет о том, что свои результаты и взгляды доложила в 1969-м группа Кента (Air Force Studies and Analysis office) и сочувствующие ей сотрудники Air Force Requirements office, куда как раз от Кента перевели Бойда. Т.е. снова те же самые лица, а не какие-то еще неведомые сторонники в ВВС.

Это ваши фантазии

>В Вашем листке абзацем выше во втором предложении прекрасно описаны взгляды ВВС на истребитель и это ровно то, что Вам говорил тут ув. tarasv.

Взгляды текущего на какой то момент командования ВВС. Которое неоднократно ошибалось. Взять историю с F-111

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (26.09.2019 08:57:17)
Дата 26.09.2019 17:09:46

Re: Ув tarasv...

>тут неоднократно и в резкой форме утверждалось что никакого влияния ни в какой форме МиГ-21 не оказал. Про прямое копирование речи не было. Именно как легкий истребитель - достаточно удачный в ВБ (в отличии от сразу убранного Старфайтера).

тут неоднократно выступали против Ваших утверждений, что СССР подарил идею легкого истребителя США. Это первое. Второе - сама доктрина ВВС США не содержала ниши для подобного МиГ-21 самолета. Потому что она до крайности наступательная. Истребитель у них должен был расчищать воздух для своих ударных групп над территорией противника, для этого ему нужна дальность, как минимум. И дальность от LWF требовала даже истребительная мафия. Где тут место МиГ-21? МиГ-21 всего лишь служил примером того, что можно вроде бы как обойтись без навороченной электроники и снизить вес и стоимость. Но даже такая идея в ВВС США не сработала. Вот что люди на этот счет пишут:

https://etd.auburn.edu/bitstream/handle/10415/595/MICHEL_III_55.pdf

If the LWF proved successful, buying it would not only be politically popular, but the service would also be getting a very capable aircraft. The key was that the Air Force had quietly changed the mission of the LWF. It would not be the low-tech, cheap, air-to-air aircraft the Critics envisioned, but a high-tech, if small, multi-role fighter-bomber.

Вам слова low-tech и high-tech понятны? Или у Вас МиГ-21 хай-тек по сравнению с Фантомом?



>>В. За исключением небольшой группы эта идея в USAF была непопулярна в разной степени (от крайней до сухой сдержанности). Но она пользовалась поддержкой некоторых гражданских служащих, связанных с обороной;
>
>Из цитаты никак не следует "небольшая группа". Скорее достаточно обширная.

Осталось только обнаружить конкретных личностей за этой цитатой. Кто это такие? Времени ушло с тех пор очень много, это давно не секретные люди. Кто они, тем более если их довольно много?


>>Д. Когда речь пошла о необходимости принять такой самолет на вооружение о задаче завоевания превосходства никакой речи уже не шло. Самолет тут же переделали в ИБ, который как-то там мог вести БВБ.
>
>Что это значит "как то там"? Как задумывался так и мог. Вы можете доказать что он стал существенно хуже? Опыт тренировочных боев летчиков и опыт конфликтов это не подтверждает.

Вы до сих пор не отдаете отчета себе в том, что он задумывался мафией как истребитель завоевания превосходства в воздухе, но так им и не стал. Что такое "лучше" или "хуже"? Что Вы вкладываете в эти слова?



>>Да не один Бойд. Было бы интересно, если бы Вы раскрыли состав этой "группы сотрудников штаба ВВС". Потому, что (насколько знаю я, а я могу и ошибаться) речь как раз и идет о том, что свои результаты и взгляды доложила в 1969-м группа Кента (Air Force Studies and Analysis office) и сочувствующие ей сотрудники Air Force Requirements office, куда как раз от Кента перевели Бойда. Т.е. снова те же самые лица, а не какие-то еще неведомые сторонники в ВВС.
>
>Это ваши фантазии

Нет, не фантазии. Я знаю примерно как принимались решения и привожу конкретных личностей. Угрозы по службе испускал заместитель начальника штаба ВВС по исследованиям и развитию генерал-лейтенант МакНикл. А вот про какие-то иные предложения "обширной группы", кроме мафиозной, я не знаю. О чем и спрашиваю еще раз - кто эти люди?

>>В Вашем листке абзацем выше во втором предложении прекрасно описаны взгляды ВВС на истребитель и это ровно то, что Вам говорил тут ув. tarasv.
>
>Взгляды текущего на какой то момент командования ВВС.

А они эволюционировали только в сторону усиления анти-LWF качеств истребителя, см. F-22.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (26.09.2019 17:09:46)
Дата 26.09.2019 22:36:44

Re: Ув tarasv...

>>тут неоднократно и в резкой форме утверждалось что никакого влияния ни в какой форме МиГ-21 не оказал. Про прямое копирование речи не было. Именно как легкий истребитель - достаточно удачный в ВБ (в отличии от сразу убранного Старфайтера).
>
>тут неоднократно выступали против Ваших утверждений, что СССР подарил идею легкого истребителя США. Это первое.

Это ложь. Я все время говорю о влиянии советских МиГов на развитие истребительной доктрины США.

То что вы даже не знаете про F-104 и его историю В США крайне показательно. Инче не говорили бы про такие "подарки"

> https://etd.auburn.edu/bitstream/handle/10415/595/MICHEL_III_55.pdf

>If the LWF proved successful, buying it would not only be politically popular, but the service would also be getting a very capable aircraft. The key was that the Air Force had quietly changed the mission of the LWF. It would not be the low-tech, cheap, air-to-air aircraft the Critics envisioned, but a high-tech, if small, multi-role fighter-bomber.

>Вам слова low-tech и high-tech понятны? Или у Вас МиГ-21 хай-тек по сравнению с Фантомом?

А вы разницу между словами rejected и quietly changed понимаете?

>Осталось только обнаружить конкретных личностей за этой цитатой. Кто это такие? Времени ушло с тех пор очень много, это давно не секретные люди. Кто они, тем более если их довольно много?

Вам не нравится цитата и вы посылаете меня делать обход в США свидетелей 60-х? А финансирование дадите?

>Вы до сих пор не отдаете отчета себе в том, что он задумывался мафией как истребитель завоевания превосходства в воздухе, но так им и не стал. Что такое "лучше" или "хуже"? Что Вы вкладываете в эти слова?

Вы до сих пор не отдаете себе отчеиа в том что он им сразу успешно стал в ряде стран. В США так же эту роль не забывали, оборудовав их с ВВ СД, усилив РЛС. Последние разговоры о замене части F-15 на них говорят то же.


>Нет, не фантазии. Я знаю примерно как принимались решения и привожу конкретных личностей.

Каких таких личностей? Вы рассказываете дешевые сказки о "того удалили, того убрали"

>А они эволюционировали только в сторону усиления анти-LWF качеств истребителя, см. F-22.

Да, да. Выпущенного офигитедьной для США серией в 180 штук. Антирекорд однако..

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (26.09.2019 22:36:44)
Дата 27.09.2019 13:20:17

Re: Ув tarasv...

>>тут неоднократно выступали против Ваших утверждений, что СССР подарил идею легкого истребителя США. Это первое.
>
>Это ложь. Я все время говорю о влиянии советских МиГов на развитие истребительной доктрины США.

тогда я читать не умею, извините
>а что вообще американцы слизали кроме двух килей с миг-25? (-) - Joker 09.09.2019 10:54:12
>Целую концепцию легкого истребителя от которой мы взяли и ушли - ttt2 09.09.2019 13:14:06


>То что вы даже не знаете про F-104 и его историю В США крайне показательно. Инче не говорили бы про такие "подарки"

а, то есть еще раньше они "слизали"? Или к чему Вы про Старфайтер заговорили? Это простенький недорогой истребитель? А вообще я про него знаю, в музее видел своими глазами...


>А вы разницу между словами rejected и quietly changed понимаете?

Да, понимаю.
Событие
a quiet change to high-tech, if small, multi-role fighter-bomber
является следствием намерения
to reject a low-tech, cheap, air-to-air aircraft
следствие всегда отличается от причины, это вроде бы аристотелева логика, не?


>Вам не нравится цитата и вы посылаете меня делать обход в США свидетелей 60-х? А финансирование дадите?

>>Нет, не фантазии. Я знаю примерно как принимались решения и привожу конкретных личностей.
>
>Каких таких личностей? Вы рассказываете дешевые сказки о "того удалили, того убрали"

Да почему мне не нравится цитата? Мне просто очень интересно кто это в ВВС США советовал им купить МиГ-21? Это ведь было очень давно, тонны литературы исписано на этот счет, даже испытания МиГ-21 в США освещены (на Вашей страничке упоминаются, кстати). Я имею на этот счет мнение (это была истребительная мафия и примкнувшие к ним персонажи, вовсе не ветераны войн). Я не рассказываю дешевые сказки, а сколько-то изучил для себя это дело по книгам, отчетам и диссертациям в свободном доступе. Я уже в достаточном возрасте, мне теперь больше интересны люди, а не железо. Что это за люди, они не могли исчезнуть в никуда, если Вам это не понятно. А пихать просто так цитаты - это называется начетничество.


>Вы до сих пор не отдаете себе отчеиа в том что он им сразу успешно стал в ряде стран.

в каком ряде стран? Даже бои над долиной Бекаа не подтверждают этих ошеломляющих успехов F-16. Видите ли какая штука - все потери сирийцев известны, у F-15 всё отлично с подтверждениями, а у F-16 не всё. Кто, кроме евреев, еще в этом ряду? Пакистанцы, европейцы, сами ВВС США?


>В США так же эту роль не забывали, оборудовав их с ВВ СД, усилив РЛС. Последние разговоры о замене части F-15 на них говорят то же.

Вы продолжаете путать 1965-74 и 2019. А еще есть такой MiG-21 BISON с Р-77...


>>А они эволюционировали только в сторону усиления анти-LWF качеств истребителя, см. F-22.
>
>Да, да. Выпущенного офигитедьной для США серией в 180 штук. Антирекорд однако..

Да. Он очень дорогой, но, по-видимому, лучший из строевых истребителей на данный момент. И наш ПАК ФА очевидным образом создается для противостояния с F-22.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (27.09.2019 13:20:17)
Дата 29.09.2019 23:28:45

Re: Ув tarasv...

>тогда я читать не умею, извините
>>а что вообще американцы слизали кроме двух килей с миг-25? (-) - Joker 09.09.2019 10:54:12
>>Целую концепцию легкого истребителя от которой мы взяли и ушли - ttt2 09.09.2019 13:14:06
>

Признаю свою ошибку в формулировке. Правильно упор СССР на легкие истребители оказал влияние на развитие концепции истребителя в США. Разговоры о легком истребителе получили новую силу.

А мы стали от этой концепции отходить.

>Событие
>a quiet change to high-tech, if small, multi-role fighter-bomber
>является следствием намерения
>to reject a low-tech, cheap, air-to-air aircraft
>следствие всегда отличается от причины, это вроде бы аристотелева логика, не?

Это софистика. Нет факта отказа. Не понадобился бы - отвергли бы. Примеров полно. Хороший истребитель приняли на вооружение добавив ему функции ИБ. Подорабатывав несколько ВЗ стали далее дорабатывать ВВ. По вашей логике - "зачем тратится, пусть бомбит"?

>>Вам не нравится цитата и вы посылаете меня делать обход в США свидетелей 60-х? А финансирование дадите?
>
>>>Нет, не фантазии. Я знаю примерно как принимались решения и привожу конкретных личностей.

Со своими домыслами.

>Да почему мне не нравится цитата? Мне просто очень интересно кто это в ВВС США советовал им купить МиГ-21? Это ведь было очень давно, тонны литературы исписано на этот счет, даже испытания МиГ-21 в США освещены (на Вашей страничке упоминаются, кстати). Я имею на этот счет мнение (это была истребительная мафия и примкнувшие к ним персонажи, вовсе не ветераны войн).

Не было и не могло быть никакой закупки МиГ-21. Это очевидно. Это шутливое мнение о хороших чертах МиГ-21

Если вам это не нравится, это не значит что этого не было


>в каком ряде стран? Даже бои над долиной Бекаа не подтверждают этих ошеломляющих успехов F-16. Видите ли какая штука - все потери сирийцев известны, у F-15 всё отлично с подтверждениями, а у F-16 не всё. Кто, кроме евреев, еще в этом ряду? Пакистанцы, европейцы, сами ВВС США?

Я прямо в удивлении от постоянного искажения моих слов, приписывания мне того что не говорил.

Я говорю про успешность истребителя в целом ряде стран - вы тут же про "ошеломляющие успехи.

Почитайте ссылки

https://migflug.com/jetflights/the-combat-statistics-for-all-the-aircraft-currently-in-use/

Есть там и пакистанцы и европейцы и сами США

>>В США так же эту роль не забывали, оборудовав их с ВВ СД, усилив РЛС. Последние разговоры о замене части F-15 на них говорят то же.
>
>Вы продолжаете путать 1965-74 и 2019. А еще есть такой MiG-21 BISON с Р-77...

А вы не в состоянии понять что "неудачный" истребитель не может с успехом развиваться почти 50 лет

>>Да, да. Выпущенного офигитедьной для США серией в 180 штук. Антирекорд однако..
>
>Да. Он очень дорогой, но, по-видимому, лучший из строевых истребителей на данный момент. И наш ПАК ФА очевидным образом создается для противостояния с F-22.

И из за своей дороговизны не может выполнять роль основного истребителя ВВС превратившись в некое штучное подкрепление

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (29.09.2019 23:28:45)
Дата 01.10.2019 00:23:01

Re: Ув tarasv...


>упор СССР на легкие истребители оказал влияние на развитие концепции истребителя в США. Разговоры о легком истребителе получили новую силу.

>А мы стали от этой концепции отходить.


не было в СССР в 40-60-х никакого упора на легкие истребители. Вообще идеи такой не было. Ну, может, Як-23 реданный... Истребители делились на фронтовые и перехватчики ПВО. Фронтовые не легкие, а просто истребители, какие получались. Как БРЭО и вооружение стали требовать по-серьезнее, так взлетный вес пошел вверх.

остальное я скипанул, спорить просто надоело... кроме

>Со своими домыслами.

нет, не домыслами, американцы сами это пишут, хотите верьте, хотите - нет.


>Почитайте ссылки

> https://migflug.com/jetflights/the-combat-statistics-for-all-the-aircraft-currently-in-use/

>Есть там и пакистанцы и европейцы и сами США

единственные серьезные воздушные бои, в которых принял участие F-16 это долина Бекаа, там его результаты неоднозначны, особенно в сравнении с F-15. А сами подобные списки "киллзов" всегда вызывали у меня подозрение, т.к. во всех знаковых конфликтах с подтверждаемостью побед ситуация сложная. и не потому, что летчики врут, а по куче факторов, пропаганда не на последнем месте, кстати. Поэтому мне эти списки не говорят ни о чем, да и видели их все уже не по разу.


>А вы не в состоянии понять что "неудачный" истребитель не может с успехом развиваться почти 50 лет

Вы понятие "самолет" путаете с "истребитель"

>И из за своей дороговизны не может выполнять роль основного истребителя ВВС превратившись в некое штучное подкрепление

Раптор именно роль основного истребителя завоевания господства в воздухе и выполняет наряду с F-15. Поэтому на него и следует ориентироваться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (01.10.2019 00:23:01)
Дата 01.10.2019 10:39:57

Re: Ув tarasv...

>единственные серьезные воздушные бои, в которых принял участие F-16 это долина Бекаа, там его результаты неоднозначны, особенно в сравнении с F-15.

Я где то, когда то, кому то говорил что F-16 лучше F-15?

Естественно он лучше и не показал. Но он дешевле, проще и прекрасно свои задачи выполнял, выполняет и будет выполнять в ближайшее время.


>>А вы не в состоянии понять что "неудачный" истребитель не может с успехом развиваться почти 50 лет
>
>Вы понятие "самолет" путаете с "истребитель"

ИМХО так вы путаницу вносите. F-16 что самолет хороший, что истребитель хороший.

>Раптор именно роль основного истребителя завоевания господства в воздухе и выполняет наряду с F-15. Поэтому на него и следует ориентироваться.

180 самолетов не могут физически играть роль "основного истребителя завоевания господства в воздухе". Они подкрепляют другие. F-15 F-35.

Против орииентирования на F-22 как хорошего истребителя 5 поколения я ничего не имею против.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От ttt2
К ttt2 (25.09.2019 15:35:52)
Дата 25.09.2019 16:16:56

Перевод

>Попалась интересная цитата о высказываниях американских пилотов ветеранов Вьетнама о МиГ-21

>
>[215K]

Спрей (специалист защищавший идею легкого истребителя - прим) был не одинок в своем мнении. Многие ветераны истребительной авиации ВВС с юмором говорили "лучший способ обеспечить превосходство в воздухе - купить МиГ-21". Симуляции и полетные тесты 1968 демонстрировали превосходящую маневренность легких истребителей. Несколько членов штаба поддерживаемые диссидентами пилотами ВМФ разработали (концепцию) легкий истребитель - альтернативу F-15 и в августе 1969 представили ее генералу Райану.

С уважением