От thodin
К jazzist
Дата 26.09.2019 00:24:42
Рубрики ВВС;

я тут выступаю как бизнесмен

>да, например Комета, вот это очень близкая по духу история, а не Ваши пример с отказом аэрометрии. Если такая же история с МАХом - ему каюк.

Нет, совсем не близкая, ибо там пришлось выпускать Комету 2, с изменениями в форме иллюминаторов и корпусе. Для MAX этого не требуется.
Близкая история - это DC-10, где проблемы удалось решить малой кровью и самолет вполне себе приносил прибыль.
От jazzist
К thodin (26.09.2019 00:24:42)
Дата 26.09.2019 00:44:15

Вы хоть понимаете зачем ему MCAS? (-)
От thodin
К jazzist (26.09.2019 00:44:15)
Дата 26.09.2019 02:14:12

Конечно, ровно с той же целью, почему Вы тыкаете сейчас

в экран мышкой, а не вбиваете HEX команды.
От jazzist
К thodin (26.09.2019 02:14:12)
Дата 26.09.2019 08:48:19

Отнюдь. Этим другие системы заняты. А MCAS антивирус

потому, что у МАХа обнаружились некоторые режимы, где машина без MSAC неустойчива по перегрузке. Только вот если при приближении к таким режимам на Ту-154 АУАСП начинает орать, у Боинга они эксплуатационные. Такие аэропланы надо в боевую авиацию сдавать, а не людей на них возить в 21 веке. Но фирма Боинг даже сообщать о такой интересной фиче не захотела поначалу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (26.09.2019 08:48:19)
Дата 26.09.2019 13:38:16

Re: Отнюдь. Этим...

>потому, что у МАХа обнаружились некоторые режимы, где машина без MSAC неустойчива по перегрузке.
В этом как раз ничего страшного нет.

> Только вот если при приближении к таким режимам на Ту-154 АУАСП начинает орать, у Боинга они эксплуатационные.
Причем тут Ту-154? Это самолет другой эпохи, сейчас, когда билеты на самолеты такие дешевые, а нефть такая дорогая - про него вспоминать не нужно.

>Такие аэропланы надо в боевую авиацию сдавать, а не людей на них возить в 21 веке. Но фирма Боинг даже сообщать о такой интересной фиче не захотела поначалу.

Это прокол менджмента, сейчас его исправят и самолет снова полетит.
Еще раз повторяю - в истории хватало самолетов с повышенной аварийностью, где удалость решить проблемы и они стали коммерчески успешными.

Клиенты же Победы, которая получит 737 MAX, все равно на них полетят.

Что же касается топичности вопроса, то сейчас он стоит по большей части о возможной реструктуризации Боинга, но каковы реальные шансы этого - на данный момент определенно сказать нельзя.
От jazzist
К thodin (26.09.2019 13:38:16)
Дата 26.09.2019 17:29:04

Мда... вот так Боинг и влетел, ровно с такой философией

>>потому, что у МАХа обнаружились некоторые режимы, где машина без MSAC неустойчива по перегрузке.
>В этом как раз ничего страшного нет.

Я поясню простым языком в чем "в этом" - аэродинамика самолета такова, что экипаж не в состоянии отличить необходимую для дальнейшего полета штатную работу системы MCAS от отказа переставного стабилизатора. Потому что нарушено требование авиационных правил: не должно быть эксплуатационных режимов, где самолет неустойчив. Просто не должно. Если Вы не понимаете, что избавление от этого переворачивает вообще весь проект, то что Вы тут вещаете, бизнесмен? Если это не "страшное", то что такое вообще "страшное"?


>Это прокол менджмента, сейчас его исправят и самолет снова полетит.

Это называется жадность, а не "прокол".


>Клиенты же Победы, которая получит 737 MAX, все равно на них полетят.

Угу, люди-то вокруг дураки... то-то они вообще про ребрендинг запели.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (26.09.2019 17:29:04)
Дата 26.09.2019 19:54:18

Re: Мда... вот...

>Я поясню простым языком в чем "в этом" - аэродинамика самолета такова, что экипаж не в состоянии отличить необходимую для дальнейшего полета штатную работу системы MCAS от отказа переставного стабилизатора.
Это решается индикацией работы MCAS, что уже сделано.

> Потому что нарушено требование авиационных правил: не должно быть эксплуатационных режимов, где самолет неустойчив. Просто не должно.
MCAS и предназначена для того, чтобы не загонять самолет в такие режимы. Собственно аварии произошли не из-за того, что самолет был неустойчив, а потому что работа системы была не очевидна экипажам.
Сейчас проблему решили и самолет полетит.

> Если Вы не понимаете, что избавление от этого переворачивает вообще весь проект, то что Вы тут вещаете, бизнесмен? Если это не "страшное", то что такое вообще "страшное"?

Страшное - это когда самолет никто не покупает, потому что с его помощью нельзя заработать денег.
Вот с A380 случилось действительно страшное, если Вы не в курсе до сих пор.

>Это называется жадность, а не "прокол".
Бизнес основан на жадности акционеров, не всегда получается соблюсти баланс с безопасностью, но это было и раньше, 737 MAX вовсе не самый аварийный самолет в истории.

>Угу, люди-то вокруг дураки... то-то они вообще про ребрендинг запели.

Это Трамп ляпнул, а Боинг сейчас активно нанимает персонал, если Вы не в курсе, под проект 737 MAX, в следующем году самолет полетит, а очередь там уже на несколько лет расписана.
Ну будут писать 737-8 и все.
От jazzist
К thodin (26.09.2019 19:54:18)
Дата 27.09.2019 14:09:04

ну да - вместо избавления от потенциальных уязвимостей их, наоборот, плодят

>Это решается индикацией работы MCAS, что уже сделано.

>MCAS и предназначена для того, чтобы не загонять самолет в такие режимы. Собственно аварии произошли не из-за того, что самолет был неустойчив, а потому что работа системы была не очевидна экипажам.
>Сейчас проблему решили и самолет полетит.
=====

на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS. Эта штука сработает сама по себе, отдельно от экипажа, опираясь лишь на датчики. Этих критических датчиков только два. Итд итп... это чисто инженерные проблемы, на которые менеджеры просто решили закрыть глаза, сойдет, типа, и так. И фиг с два их просто так решишь, не трогая глубин проекта.

Случай с 737МАХ показывает, насколько FAA срослось с Боингом. У Боинга был вариант сжать кулаки и противостоять 320нео разработкой совершенно нового планера (поскольку 320 просто новее и с бОльшим модернизационным потенциалом), попутно затыкая временную дыру очередной модификацией 737NG. Ведь топливо это далеко не всё в эксплуатации. Но нет, там решили скрестить невпихуемое. Все произошедшее очень по Марксу: за 300% капиталист продаст родную мать.


>Страшное - это когда самолет никто не покупает, потому что с его помощью нельзя заработать денег.

Ну да, деда Маркс прав...

>Вот с A380 случилось действительно страшное, если Вы не в курсе до сих пор.

а вот тут не надо. Не надо путать ошибки с оценкой емкости рынка производителем и прибыль авиакомпаний. Прибыль А380 приносит, денег с его помощью заработать можно, но вот не нужно их столько, это да. Разные вещи.

а что там с 737МАХ дальше станет поживем-увидим.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (27.09.2019 14:09:04)
Дата 28.09.2019 00:20:34

Re: ну да...

>>Это решается индикацией работы MCAS, что уже сделано.
>
>>MCAS и предназначена для того, чтобы не загонять самолет в такие режимы. Собственно аварии произошли не из-за того, что самолет был неустойчив, а потому что работа системы была не очевидна экипажам.
>>Сейчас проблему решили и самолет полетит.
>=====

>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
Airbus A320 NEO?
От jazzist
К ZaReznik (28.09.2019 00:20:34)
Дата 28.09.2019 00:44:48

Re: ну да...

>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>Airbus A320 NEO?

я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (28.09.2019 00:44:48)
Дата 28.09.2019 23:46:12

Re: ну да...

>>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>>Airbus A320 NEO?
>
>я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?

Да вроде бы ровно те же самые аэродинамические проблемы из-за установки новых двигателей.
От jazzist
К ZaReznik (28.09.2019 23:46:12)
Дата 01.10.2019 00:06:07

Re: ну да...

>>>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>>>Airbus A320 NEO?
>>
>>я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?
>
>Да вроде бы ровно те же самые аэродинамические проблемы из-за установки новых двигателей.

где об этом пишут? Просто самому себе интересно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (01.10.2019 00:06:07)
Дата 01.10.2019 21:23:12

Re: ну да...

>>>>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>>>>Airbus A320 NEO?
>>>
>>>я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?
>>
>>Да вроде бы ровно те же самые аэродинамические проблемы из-за установки новых двигателей.
>
>где об этом пишут? Просто самому себе интересно.
 https://simpleflying.com/airbus-a321neo-pitch-problem/

https://viewfromthewing.com/airbus-a321neo-has-a-problem-similar-to-what-led-boeing-to-install-mcas-on-the-max/

https://leehamnews.com/2019/07/19/bjorns-corner-airbus-a321neo-has-pitch-up-issue/
От МиГ-31
К jazzist (01.10.2019 00:06:07)
Дата 01.10.2019 04:30:26

Вопрос, уонечно был не мне, но

>>>>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>>>>Airbus A320 NEO?
>>>
>>>я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?
>>
>>Да вроде бы ровно те же самые аэродинамические проблемы из-за установки новых двигателей.
>
>где об этом пишут? Просто самому себе интересно.
Я тоже читал, сейчас не всвомню где, что из-за значительно бОльшего лба новых двигателей Mzты поменялись сильно и реакция на сброс газа соответственно, сильно на пикирование, что потребовало алгоритмов на парирование. В мурзилочном приближении - РУДы на себя РВ вверх.
В чем-то англоязычном читал, с год назад


>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (01.10.2019 04:30:26)
Дата 01.10.2019 21:43:08

Чукча, однако не читатель! :)

>>>>>>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS.
>>>>>Airbus A320 NEO?
>>>>
>>>>я не знаю эти самолеты, mz не видел. А там что?
>>>
>>>Да вроде бы ровно те же самые аэродинамические проблемы из-за установки новых двигателей.
>>
>>где об этом пишут? Просто самому себе интересно.
>Я тоже читал, сейчас не всвомню где, что из-за значительно бОльшего лба новых двигателей Mzты поменялись сильно и реакция на сброс газа соответственно, сильно на пикирование, что потребовало алгоритмов на парирование. В мурзилочном приближении - РУДы на себя РВ вверх.
>В чем-то англоязычном читал, с год назад
Прошу пардону!!! не заметил, что вопрос был про 320Н.
Все, что я тут написал, относилось к статье про 737MAX
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (01.10.2019 21:43:08)
Дата 02.10.2019 22:13:32

есть у эрбасов аналогичная система, причём воздействует не только на стаб,

но и на двигатели - причём управлять при этом двигателями у пилотов возможности нет вообще.
От bedal
К jazzist (27.09.2019 14:09:04)
Дата 27.09.2019 15:45:32

эрбасы в некоторых режимах вообще лишают пилота управлять. Например, двигателями (-)
От jazzist
К bedal (27.09.2019 15:45:32)
Дата 27.09.2019 16:02:20

вопрос архитектуры как раз дискуссионный, это можно обсуждать

и обсуждается. А есть подход "самолет должен позволять всё, хочет пилот убить себя и других об стену, самолет должен это позволять." Подход Айрбаса критикуется, не сказать чтобы беспочвенно. Но это прозрачный подход. Вот в чем дело. В конце концов, серьезно речь идет об одночленном экипаже, не за горами наверное и беспилотники. Но это нормальное развитие техники.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (27.09.2019 14:09:04)
Дата 27.09.2019 15:39:02

Re: ну да...

>на нормальном пассажирском самолете не должно быть системы, подобной MCAS. Эта штука сработает сама по себе, отдельно от экипажа, опираясь лишь на датчики. Этих критических датчиков только два. Итд итп... это чисто инженерные проблемы, на которые менеджеры просто решили закрыть глаза, сойдет, типа, и так. И фиг с два их просто так решишь, не трогая глубин проекта.

Экипаж точно так же совершает ошибки, примеров этому множество. MCAS доработают, информация о расхождении данных с датчиков будет выводиться на всех модификациях.
Собственно это первый самолет от Боинга полностью fly by wire, у Airbus тоже были косяки, особенно сильно их как раз ругали именно за эту концепцию, где существуют системы, напрямую вмешивающиеся в управление самолетом.

>Случай с 737МАХ показывает, насколько FAA срослось с Боингом. У Боинга был вариант сжать кулаки и противостоять 320нео разработкой совершенно нового планера (поскольку 320 просто новее и с бОльшим модернизационным потенциалом), попутно затыкая временную дыру очередной модификацией 737NG. Ведь топливо это далеко не всё в эксплуатации. Но нет, там решили скрестить невпихуемое. Все произошедшее очень по Марксу: за 300% капиталист продаст родную мать.

Не понимаю, причем тут вообще Маркс и капитализм? При социализме и более глупые решения принимали, без всякой прибыли, на убыточных проектах. Тем более в нашей авиации.
Расходы на топливо - это четверть всех расходов любой авиакомпании, цена на нефть нестабильна, поэтому экономия на его расходах - это первое, в чем они заинтересованы.
Боинг - коммерческая компания и использует все доступные способы заработать. Да, менеджмент совершил ошибку, что привело к огромным убыткам, сейчас проблема будет исправлена, компания нанимает дополнительнй персонал, снижая долю аутсорса, за что их очень ругали.

>Ну да, деда Маркс прав...
Авиакомпании работают с нормой чистой прибыли 2-3%. Деда Маркс - он точно не про современный авиабизнес.

>а вот тут не надо. Не надо путать ошибки с оценкой емкости рынка производителем и прибыль авиакомпаний. Прибыль А380 приносит, денег с его помощью заработать можно, но вот не нужно их столько, это да. Разные вещи.
Производитель понес из-за 380 огромные убытки, это и есть самое страшное - ошибка, из-за которой самолет не окупается. Все, какой бы он замечательный не был - он больше не производится, тысячи сотрудников проекта уволены.
Все руководство проектом A380 было наказано в той или иной степени, от увольнений до перевода в менее значимые дочерние компании.
От AMX
К thodin (27.09.2019 15:39:02)
Дата 27.09.2019 21:35:31

Re: ну да...

>Собственно это первый самолет от Боинга полностью fly by wire

Внезапно. Первым не только от Боинга, но и вообще первым с FBW был Боинг 777.
От ZaReznik
К AMX (27.09.2019 21:35:31)
Дата 28.09.2019 00:18:17

Re: ну да...

>>Собственно это первый самолет от Боинга полностью fly by wire
>
>Внезапно. Первым не только от Боинга, но и вообще первым с FBW был Боинг 777.

ой ли "...вообще первым.."?
Раньше А320?
Раньше военных с NASA?
От AMX
К ZaReznik (28.09.2019 00:18:17)
Дата 28.09.2019 19:48:12

Re: ну да...

>ой ли "...вообще первым.."?
>Раньше А320?

Да, тут я загнул. Почему то мне казалось, что 777 сильно старше 320-го.

>Раньше военных с NASA?

Естественно тут речь про гражданскую серийную авиацию, а не совсем вообще.
От Flanker
К thodin (27.09.2019 15:39:02)
Дата 27.09.2019 18:51:23

Re: ну да...


>Собственно это первый самолет от Боинга полностью fly by wire, у Airbus тоже были косяки, особенно сильно их как раз ругали именно за эту концепцию, где существуют системы, напрямую вмешивающиеся в управление самолетом.
737 макс не флай бай вайр раз, не первый. Первый Боинг фбв 777. И вообще не позортесь вы такую ересь несете в теме что уши заворачиваются. Вы не поняли ни в чем косяк МКАС ни как ее дорабатывают:) и да лечат то следствие, а не причину, джазист прав.
От thodin
К Flanker (27.09.2019 18:51:23)
Дата 27.09.2019 22:25:24

Re: ну да...

>737 макс не флай бай вайр раз, не первый. Первый Боинг фбв 777.
777 как раз отличается тем, что у него есть возможность перейти полностью на прямое управление через гидромеханическую систему, а как мы видим по авариям 737 max - на нем этого сделать нельзя.


>И вообще не позортесь вы такую ересь несете в теме что уши заворачиваются. Вы не поняли ни в чем косяк МКАС ни как ее дорабатывают:) и да лечат то следствие, а не причину, джазист прав.
В чем косяк MCAS - описано 1000 раз, никаких принципиальных проблем с решением проблемы нет.
И поверьте, авиакомпании заработают на этом самолете достаточно для того, чтобы у Вас уши свернулись в трубочку окончательно ;)
Или у Вас тоже пригорает от того, что национальный перевозчик выбирает продукцию Боинга для перевозки бедных россиян?
От tarasv
К thodin (27.09.2019 22:25:24)
Дата 29.09.2019 03:50:04

Re: ну да...

>777 как раз отличается тем, что у него есть возможность перейти полностью на прямое управление через гидромеханическую систему, а как мы видим по авариям 737 max - на нем этого сделать нельзя.

Откуда это вы взяли? Система управления 737max достаточно консервативна, единственное чем на 737max нельзя управлять напрямую через гидромеханику или вообще механически это спойлеры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К thodin (27.09.2019 22:25:24)
Дата 27.09.2019 23:10:34

Re: ну да...


>777 как раз отличается тем, что у него есть возможность перейти полностью на прямое управление через гидромеханическую систему, а как мы видим по авариям 737 max - на нем этого сделать нельзя.
Можно:) То есть вы вообще не в курсе:) понятно
>>И вообще не позортесь вы такую ересь несете в теме что уши заворачиваются. Вы не поняли ни в чем косяк МКАС ни как ее дорабатывают:) и да лечат то следствие, а не причину, джазист прав.
>В чем косяк MCAS - описано 1000 раз, никаких принципиальных проблем с решением проблемы нет.
Да 1000 раз. Но вы так и не поняли:)
>И поверьте, авиакомпании заработают на этом самолете достаточно для того, чтобы у Вас уши свернулись в трубочку окончательно ;)
>Или у Вас тоже пригорает от того, что национальный перевозчик выбирает продукцию Боинга для перевозки бедных россиян?
Я как и джазист на 737макс не сяду. Да и нацпер кстати сместился в сторону МС 21 и 321нео если вы вдруг не в курсе
От thodin
К Flanker (27.09.2019 23:10:34)
Дата 28.09.2019 00:09:20

Re: ну да...

>Я как и джазист на 737макс не сяду. Да и нацпер кстати сместился в сторону МС 21 и 321нео если вы вдруг не в курсе

Никого не волнует, сядете Вы куда-то или нет, на покупку 737-8 очередь на несколько лет вперед расписана.
Что касается нацпера - то учитывая фейл с SSJ, не ожидаю ничего нового от очередного дотируемого государством "эффективного" МС-21.
Когда компания вписывает в трудовые договора пункт о запрете разглашения экономических показателей SSJ - это уже само по себе феерический трындец.

Что касается Победы, которая ждет 737 max, то она отказываться от них совершенно не собирается, ровно это я и имел в виду.
От Flanker
К thodin (28.09.2019 00:09:20)
Дата 28.09.2019 08:32:33

Re: ну да...


>Никого не волнует, сядете Вы куда-то или нет, на покупку 737-8 очередь на несколько лет вперед расписана.
Это все прекрасно, но полгода уже нет новых заказов. Есть отказы от старых, пока немного, но лиха беда начало. Особенно если ему взлетные веса порежут:) А на горизонте маячат С919 и МС 21. Так что посмотрим за развитием ситуации.
>Что касается нацпера - то учитывая фейл с SSJ, не ожидаю ничего нового от очередного дотируемого государством "эффективного" МС-21.
ССЖ как и региональные перевозки аэрофлоту вообще не нужны и не интересны. МС вполне современный самолет и имеет все шансы стать эффективным.
>Когда компания вписывает в трудовые договора пункт о запрете разглашения экономических показателей SSJ - это уже само по себе феерический трындец.
Вообще экономические показатели компании и ВС это няз везде коммерческая тайна. Так что поделитесь что там аэрофлот вписывает.
>Что касается Победы, которая ждет 737 max, то она отказываться от них совершенно не собирается, ровно это я и имел в виду.
Ну лишний повод не летать поебдой, хотя ей и так летать не следует кмк:)
От jazzist
К thodin (28.09.2019 00:09:20)
Дата 28.09.2019 01:47:51

Re: ну да...

> фейл с SSJ

Вы сами причитаете по поводу экономики. Экономика это не просто самолет, это авиационная деятельность, которая включает в себя множество аспектов. SSJ первая попытка действовать по современным правилам. Может не самая удачная, но точно не фейл. Просто лучше могло бы быть. Да и то это только мое мнение (ув. Flanker это мнение тут уже читал). Чего Вы приплетаете сюда МС? У Вас есть какие-то основания?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (28.09.2019 01:47:51)
Дата 28.09.2019 05:19:01

Re: ну да...

Привет!

>Вы сами причитаете по поводу экономики. Экономика это не просто самолет, это авиационная деятельность, которая включает в себя множество аспектов. SSJ первая попытка действовать по современным правилам. Может не самая удачная, но точно не фейл.

учитывая ситуацию с ППО - это большой фейл. Гораздо больший, чем просто провал по экономике.
и скорее всего именно по этой причине МС тоже ждет такой же фейл.


Владимир
От thodin
К jazzist (28.09.2019 01:47:51)
Дата 28.09.2019 02:00:45

Re: ну да...

>Вы сами причитаете по поводу экономики.
Не экономики, а бизнеса. Экономика - это какие-то условные макро показатели, а бизнес - это конкретный способ заработать денег.
Утрирую, конечно, но я же сразу сказал, что мы должны рассматривать все с точки зрения бизнесмена.
Хотя это вообще жуткий оффтопик, но Вы сами даже после моего намека не хотите обсудить очень интересную лично мне топичную тему реструктуризации Боинга.

>Экономика это не просто самолет, это авиационная деятельность, которая включает в себя множество аспектов. SSJ первая попытка действовать по современным правилам. Может не самая удачная, но точно не фейл.
Не фейл для кого? Для Аэрофлота - фейл. Пункт про запрет болтать на тему SSJ я могу сам сфотографировать, если вдруг есть сомнения.
Если компания в трудовые договора включает пункт о запрете болтать на тему конкретного самолета (про A320 такого пункта в контракте нет), то это уже показательно.

> Просто лучше могло бы быть. Да и то это только мое мнение (ув. Flanker это мнение тут уже читал). Чего Вы приплетаете сюда МС? У Вас есть какие-то основания?
Я вообще ничего не писал изначально про МС, его "приплел" как раз Flanker.
От jazzist
К thodin (27.09.2019 15:39:02)
Дата 27.09.2019 16:21:01

Re: ну да...

>Экипаж точно так же совершает ошибки, примеров этому множество. MCAS доработают, информация о расхождении данных с датчиков будет выводиться на всех модификациях.
>Собственно это первый самолет от Боинга полностью fly by wire, у Airbus тоже были косяки, особенно сильно их как раз ругали именно за эту концепцию, где существуют системы, напрямую вмешивающиеся в управление самолетом.

не всекаете. Построили статически неустойчивый в некоторых режимах самолет. Он склонен к поведению, подобному "подхвату" на некоторых машинах прошлых веков. Это парируется системой. Ну так и скажите четко и ясно: "вот такой самолет мы построили и СЕРТИФИЦИРОВАЛИ на вот ТАКОМ базисе". А авиакомпании подумают. А им что сказали? "Да Вы не с.ыте, это всё тот же старый добрый 737". Ваши речи про информацию с датчиков смехотворны, Вы не профессионал и не рассуждайте о том, чего не понимаете. Лучше про прибыль. Туда теперь надо воткнуть три датчика УА, минимум. Иначе вообще непонятно как отказы ловить. Как будто индикация это панацея...


>Не понимаю, причем тут вообще Маркс и капитализм? При социализме и более глупые решения принимали, без всякой прибыли, на убыточных проектах. Тем более в нашей авиации.

Гражданская авиация СССР была заточена несколько под иную задачу. А потому сравнивать как-то странно ту якобы глупость и эту.


>>Ну да, деда Маркс прав...
>Авиакомпании работают с нормой чистой прибыли 2-3%. Деда Маркс - он точно не про современный авиабизнес.

вот Вы опять про бизнес, так и не поняли, что самое страшное для самолета это когда ты знаешь, что на нем страшно летать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От tarasv
К jazzist (27.09.2019 16:21:01)
Дата 27.09.2019 19:32:00

Re: ну да...

>не всекаете. Построили статически неустойчивый в некоторых режимах самолет. Он склонен к поведению, подобному "подхвату" на некоторых машинах прошлых веков. Это парируется системой.

А есть уверенность что у A320 отсутствие подхвата обеспечивается конструкцией планера, а не системой управления? На нем ограничители перегрузки и угла атаки стоят с самого начала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (27.09.2019 19:32:00)
Дата 28.09.2019 08:42:02

Re: ну да...


> А есть уверенность что у A320 отсутствие подхвата обеспечивается конструкцией планера, а не системой управления? На нем ограничители перегрузки и угла атаки стоят с самого начала.
Ограничители ограничителям рознь. Одно дело страховать, другое дело когда это у тя эксплуатационный режим и те надо мкасом летчику помогать. Эрбас все таки не шел на одном шасси от двигателей емнип диаметром 0.9м к двигателям 2.5 м:) и с ростом веса соответственным. Планер новее и резервов больше. Не зря же мне попадались разговоры что максу хотят взлетные веса пересмотреть, чтоб сей мкас пореже таки работал, но это экономика вниз. Посмотрим на эту борьбу алчности и безопасности в итоге:)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (28.09.2019 08:42:02)
Дата 29.09.2019 03:28:22

Re: ну да...

>Ограничители ограничителям рознь. Одно дело страховать, другое дело когда это у тя эксплуатационный режим и те надо мкасом летчику помогать. Эрбас все таки не шел на одном шасси от двигателей емнип диаметром 0.9м к двигателям 2.5 м:) и с ростом веса соответственным.

Как по мне так основная проблема это не то что MCAS нужна. Сам по себе переставной стабилизатор расширяет эксплуатационные режимы делая из опасных безопасные. Проблема в том что до первой катастрофы похоже что никто в АК не знал не только как она работает, но что она вообще есть. Вот это реально лютый пипец.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К tarasv (29.09.2019 03:28:22)
Дата 01.10.2019 13:19:29

Да там вообще с "системной архитектурой" швах

Взяли старый самолет, где показания датчиков были просто индикаторными (выводились на приборную панель) и навесили на эти датчики кучу электроники, которая теперь стала напрямую вмешиваться в процесс управления, причем даже с более высоким приоритетом, чем у летчика. То, что такая система со всей обвязкой должна быть на порядок надежнее, чем просто индикаторная - подумать как-то забыли. Более того, этот автомат вмешивался в управление даже на основании показаний ОДНОГО датчика, не сверяя его со вторым, что вообще за гранью логики (по сути дублирование датчиков было программно исключено). Я уж не говорю про низкую надежность этих датчиков как таковых (два отказа подряд на новых самолетах при достаточно скромном их парке - это не комильфо).
Страшно подумать, что "вот этими руками" и 787-й делали, и 747-8. И какие там еще сюрпризы всплывут - неизвестно.
От Flanker
К Cat (01.10.2019 13:19:29)
Дата 01.10.2019 13:41:53

Re: Да там...

>Взяли старый самолет, где показания датчиков были просто индикаторными (выводились на приборную панель) и навесили на эти датчики кучу электроники, которая теперь стала напрямую вмешиваться в процесс управления, причем даже с более высоким приоритетом, чем у летчика. То, что такая система со всей обвязкой должна быть на порядок надежнее, чем просто индикаторная - подумать как-то забыли. Более того, этот автомат вмешивался в управление даже на основании показаний ОДНОГО датчика, не сверяя его со вторым, что вообще за гранью логики (по сути дублирование датчиков было программно исключено). Я уж не говорю про низкую надежность этих датчиков как таковых (два отказа подряд на новых самолетах при достаточно скромном их парке - это не комильфо).
>Страшно подумать, что "вот этими руками" и 787-й делали, и 747-8. И какие там еще сюрпризы всплывут - неизвестно.
Поддерживаю полностью
От jazzist
К tarasv (27.09.2019 19:32:00)
Дата 28.09.2019 00:52:47

Re: ну да...

> А есть уверенность что у A320 отсутствие подхвата обеспечивается конструкцией планера, а не системой управления? На нем ограничители перегрузки и угла атаки стоят с самого начала.

Айрбас вообще не очень доверяет человеку, но логика такая - подхват может быть, это просто не эксплуатационный режим, всюду стоят красные флажки (сигнализация, ограничители), чтобы в него не попадать. Автоматические они или нет это уже другой вопрос. В эксплуатационном диапазоне режимов ничего такого быть не должно. Для 737МАХ я тоже не видел mz, может MCAS это просто страховка такая... но настолько криворуким способом приделать ее к самолету, это выше моего понимания. Дело в том, что у нас на новых системах такие вещи как УА в системе минимум трехкратно резервируются.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (27.09.2019 16:21:01)
Дата 27.09.2019 17:41:46

Re: ну да...

>не всекаете. Построили статически неустойчивый в некоторых режимах самолет.
Ну и что? Аварии случились вовсе не из-за этого.

> Он склонен к поведению, подобному "подхвату" на некоторых машинах прошлых веков. Это парируется системой. Ну так и скажите четко и ясно: "вот такой самолет мы построили и СЕРТИФИЦИРОВАЛИ на вот ТАКОМ базисе". А авиакомпании подумают.
Авиакомпании не отказываются от 737 MAX, они уже подумали.

> А им что сказали? "Да Вы не с.ыте, это всё тот же старый добрый 737". Ваши речи про информацию с датчиков смехотворны, Вы не профессионал и не рассуждайте о том, чего не понимаете. Лучше про прибыль. Туда теперь надо воткнуть три датчика УА, минимум. Иначе вообще непонятно как отказы ловить. Как будто индикация это панацея...

Несовпадение показателей двух датчиков - это и есть отказ, индикация и отключение MCAS - это панацея, действительно.
Собственно катастрофы из-за выхода датчиков из строя были и на Airbus и не однократно. И не только на них.

>Гражданская авиация СССР была заточена несколько под иную задачу. А потому сравнивать как-то странно ту якобы глупость и эту.
Ну так чего Вы тащите сюда пыльный бюстик Маркса, если мы говорим о коммерческой авиации, которая умудрилась выжить, в отличие от советской?

>вот Вы опять про бизнес, так и не поняли, что самое страшное для самолета это когда ты знаешь, что на нем страшно летать.
Той или иной степенью аэрофобии страдает до 30% населения. Не хотите летать на 737 - ну не летайте, никто Вас не заставляет.
Вы за рель садиться не боитесь? Или дорогу переходить? Ибо каждый день трупы.
От jazzist
К thodin (27.09.2019 17:41:46)
Дата 28.09.2019 00:56:47

Re: ну да...

>Несовпадение показателей двух датчиков - это и есть отказ, индикация и отключение MCAS - это панацея, действительно.

да что Вы говорите, неужели? И какой врёт? Или оба нафиг вон из контура управления?


>Той или иной степенью аэрофобии страдает до 30% населения. Не хотите летать на 737 - ну не летайте, никто Вас не заставляет.

зря Вы Фланкера не слушаете...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (28.09.2019 00:56:47)
Дата 28.09.2019 01:23:19

Re: ну да...

>да что Вы говорите, неужели? И какой врёт? Или оба нафиг вон из контура управления?
Конечно оба вон. Если Вы не в курсе, то 3 датчика точно так же могут выйти из строя, что уже случалось у Airbus из-за обледенения.
В штопор max от этого не свалится.

>зря Вы Фланкера не слушаете...
Надо не Фланкера слушать, а соответствующие организации, которые должны решить вопрос с Боингом и авиакомпании, которые принимают решение, какие самолеты покупать.
На текущий момент нет сомнения, что 737-8 доведут до ума и возобновят полеты.

Интерес представляет дальнейшая судьба Боинга, ибо потратится им из-за этого косяка придется значительно, что может повлиять на возможную реструктуризацию компании.
Но эта тему почему-то тут никому не интересна, хотя она напрямую топична, в отличие от судьбы сугубо гражданского самолета.
От jazzist
К thodin (28.09.2019 01:23:19)
Дата 28.09.2019 01:38:30

Re: ну да...

>Конечно оба вон.

да? ну и ладно... тот небольшой нюанс, состоящий в том, что как раз в этот момент работы MCAS и, тем более, когда вообще непонятно штатно она работает или нет, нужна она или нет, корректные показания угла атаки были бы более чем полезны экипажу, залечат чтением FCOM... потому и не сяду.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От thodin
К jazzist (28.09.2019 01:38:30)
Дата 28.09.2019 01:54:29

Re: ну да...

>да? ну и ладно... тот небольшой нюанс, состоящий в том, что как раз в этот момент работы MCAS и, тем более, когда вообще непонятно штатно она работает или нет, нужна она или нет, корректные показания угла атаки были бы более чем полезны экипажу, залечат чтением FCOM... потому и не сяду.

Ну я же написал - если нет уверенности в датчиках, то MCAS отключается, с соответствующей индикацией. Дальше экипаж сам пилотирует самолет, с чем он должен справиться.
Что касается Ваших переживаний - то, сам факт, что Вы живете в России уже означает, что с достаточно большой долей вероятности Вы умрете раньше, чем житель условной Японии.
Но Вы же из-за этого не эмигрируете в Японию? Так и тут - вероятность погибнуть в аварии после решения проблемы с MCAS будет настолько низкой, что особо переживающие за свои жизни должны перестать ездить на автобилях, общаться с соседями, и т.д. Ибо за последнюю неделю в Эфиопии погибло людей гораздо больше, чем в авиакатастрофе 737 max.
От Flanker
К thodin (27.09.2019 17:41:46)
Дата 27.09.2019 18:58:58

Re: ну да...

>>не всекаете. Построили статически неустойчивый в некоторых режимах самолет.
>Ну и что? Аварии случились вовсе не из-за этого.
Боюсь что эти аварии еще не случились. Кривой алгоритм успел раньше.
>Авиакомпании не отказываются от 737 MAX, они уже подумали.
Да вы что? А чеж в течении нескольких месяцев ни одного заказа нового на макс? Есть несколько случаев отказа от уже заказанных слотов, есть иски за ущерб. И чем дольше он будет стоят тем больше таких случаев
>Вы за рель садиться не боитесь? Или дорогу переходить? Ибо каждый день трупы.
За руль тоеты которая газ с тормозом путает боюсь
От Blitz.
К thodin (26.09.2019 19:54:18)
Дата 26.09.2019 22:57:11

Re: Мда... вот...

>Ну будут писать 737-8 и все.
Все ничего-погибшие люди, остановка производства, отказ от закупок, самолеты на приколе, авральная работа по решению проблемы, смена названия что б не было ни каких ассоций. Как-то не вяжется на "все", зато на один из мега провалов из-за "эфективных менеджеров" очень даже.
От Flanker
К jazzist (26.09.2019 08:48:19)
Дата 26.09.2019 10:28:18

Re: Отнюдь. Этим...

>потому, что у МАХа обнаружились некоторые режимы, где машина без MSAC неустойчива по перегрузке. Только вот если при приближении к таким режимам на Ту-154 АУАСП начинает орать, у Боинга они эксплуатационные. Такие аэропланы надо в боевую авиацию сдавать, а не людей на них возить в 21 веке. Но фирма Боинг даже сообщать о такой интересной фиче не захотела поначалу.
Категорически поддерживаю. Поэтому чеб там они с этим злосчастным алгоритмом не делали проблем с устойчивостью\управляемостью это не уберет. Сложно насиловать одну конструкцию 50 лет;)
От jazzist
К Flanker (26.09.2019 10:28:18)
Дата 26.09.2019 17:32:04

Re: Отнюдь. Этим...

>Сложно насиловать одну конструкцию 50 лет;)

угу, ловко их Айрбас с 320нео подставил...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (26.09.2019 17:32:04)
Дата 26.09.2019 18:43:26

Недалека эра статически неустойчивых пассажирских самолетов.

и индийских програмистов.
Хороший коктейль.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (26.09.2019 18:43:26)
Дата 26.09.2019 19:13:09

сорри, посмотри пож-ста пейджер (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (26.09.2019 19:13:09)
Дата 26.09.2019 19:31:09

Спасибо! (-)