От Роман Храпачевский
К All
Дата 27.09.2019 12:32:58
Рубрики 11-19 век;

Пятничное: Александр Невский - пасынок внучки Чингисхана?

Святой благоверный князь Александр Ярославич, известный также как Невский, был не только побратимом Сартака, правнука Чингисхана (версия Л.Н. Гумилева), но и возможно пасынком внучки последнего.
Во всяком случае так можно предположить, если верить докладу Антона Анатольевича Горского (профессор кафедры истории России до XIX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН) на прошедшей в сентябре Международной конференции «Комплексный подход в изучении Древней Руси». В нем он обосновывает гипотезу, что отец Невского великий князь Ярослав Всеволодович женился в Каракоруме на представительнице "золотого рода". Если так, то по счету поколений она была или внучкой (более вероятно), или правнучкой Чингисхана (как вариант - внучкой одного из братьев Чингисхана).

https://khrapachevsky.livejournal.com/65735.html

там подробнее расписано

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Eddie
К Роман Храпачевский (27.09.2019 12:32:58)
Дата 27.09.2019 15:40:53

Re: Пятничное: Александр...

>Во всяком случае так можно предположить, если верить докладу Антона Анатольевича Горского (пна прошедшей в сентябре Международной конференции «Комплексный подход в изучении Древней Руси». В нем он обосновывает гипотезу, что отец Невского великий князь Ярослав Всеволодович женился в Каракоруме на представительнице "золотого рода". Если так, то по счету поколений она была или внучкой (более вероятно), или правнучкой Чингисхана (как вариант - внучкой одного из братьев Чингисхана).

А как Антон Анатольевич это обосновывает?
Или это его предположение, как с русами от рода франков?

С уважением, Андрей
От Роман Храпачевский
К Eddie (27.09.2019 15:40:53)
Дата 27.09.2019 22:19:49

Re: Пятничное: Александр...

>А как Антон Анатольевич это обосновывает?
>Или это его предположение, как с русами от рода франков?

да там сложная конструкция доказательств, ее так просто не передать тут.
надеюсь выйдет как статья - тогда можно будет предметно разобрать.
на самом докладе гипотеза его у участников конференции не вызвала энтузиазма, мягко говоря -)

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 22:19:49)
Дата 28.09.2019 12:16:28

Re: Пятничное: Александр...


>да там сложная конструкция доказательств, ее так просто не передать тут.

ну хоть какие то зацепки за источники были названы?
От Паршев
К Eddie (27.09.2019 15:40:53)
Дата 27.09.2019 16:12:49

Re: Пятничное: Александр...

>
>А как Антон Анатольевич это обосновывает?
>Или это его предположение, как с русами от рода франков?

росы от рода франков - это не предположение, а цитата из хроники продолжателя Амартола
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.09.2019 16:12:49)
Дата 28.09.2019 08:56:33

Re: Пятничное: Александр...

>росы от рода франков - это не предположение, а цитата из хроники продолжателя Амартола

Это в каком списке? Шахматов цитирует как "от рода варягов" (ὲχ γένους τῶν βαράγγωη).

https://books.google.ru/books?id=P4P1BQAAQBAJ&pg=PA91
От Eddie
К Паршев (27.09.2019 16:12:49)
Дата 27.09.2019 17:08:05

Re: Пятничное: Александр...

>>
>>А как Антон Анатольевич это обосновывает?
>>Или это его предположение, как с русами от рода франков?
>
>росы от рода франков - это не предположение, а цитата из хроники продолжателя Амартола

я как бы в курсе ;)
Просто он в своё время выдвинул гипотезу, что это был вброс княгини Ольги, связанный с матримониальными планами для Святослава

С уважением, Андрей
От Паршев
К Eddie (27.09.2019 17:08:05)
Дата 27.09.2019 18:08:03

Re: Пятничное: Александр...


>Просто он в своё время выдвинул гипотезу, что это был вброс княгини Ольги, связанный с матримониальными планами для Святослава

Есть гипотеза, что "варяги" 9-го века - это франки и есть. Эту гипотезу выдвинул я (гордо), но оказалось, что ее уже раньше публиковал ак.Шахматов, причем по другим основаниям.
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 12:32:58)
Дата 27.09.2019 13:58:02

Re: Пятничное: Александр...

>В нем он обосновывает гипотезу, что отец Невского великий князь Ярослав Всеволодович женился в Каракоруме на представительнице "золотого рода". Если так, то по счету поколений она была или внучкой (более вероятно), или правнучкой Чингисхана (как вариант - внучкой одного из братьев Чингисхана).

Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений. Например, из поколения в поколение гургенами становились представители онгутов, хунгиратов, ойратов. Если бы Ярослав действителдьно стал гургеном, то с очень высокой вероятностью гургеном стал бы и кто-нибудь из его сыновей. Особенно, учитывая, что Ярослав после посещения Каракорума скончался, а вдова из Золотого рода не должна была бы остаться одинокой - кто-то из братьев или сыновей Ярослава-гургена обязан был о ней позаботиться в соответствии с монгольскими обычаями, как это засвидетельстовано, например, в онгутском правящем роду.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.09.2019 13:58:02)
Дата 27.09.2019 14:27:04

Re: Пятничное: Александр...

>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.

Это не так.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 14:27:04)
Дата 27.09.2019 14:38:14

Re: Пятничное: Александр...

>>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.
>
>Это не так.

Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
От Кострома
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 21:36:41

Это какой то стыд и позор


>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

То есть Неврюева рать была против какого то другова человека - не наследника Ярослава?

А дедюнева рать?
Там не наследники Ярослава воевали?


>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
От Сибиряк
К Кострома (27.09.2019 21:36:41)
Дата 28.09.2019 12:26:30

Re: Это какой...


>То есть Неврюева рать была против какого то другова человека - не наследника Ярослава?

>А дедюнева рать?
>Там не наследники Ярослава воевали?

есть основания полагать, что все эти дела очень тесно связаны с борьбой за власть внутри монгольской империи и, соответственно, близостью тех или иных русских князей к тем или иным монгольским группировкам внутри монгольского правящего рода. Никакого позора в этом нет - обычная политическая жизнь.
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 15:34:34

А из чего следует верная подданость монголам "на протяжении многих поколений"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Обычно брачные отношения Золотого рода с иными родами поддерживались на протяжении нескольких поколений.
>>
>>Это не так.
>
>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.

...а то вот А. А. Горский уже внука Александра, Юрия, зовет: "Ослушник двух ханов". Горскому до Гумилева, конечно, далеко, но все-таки...

И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.09.2019 15:34:34)
Дата 28.09.2019 12:14:31

Re: А из...


>И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...

Все вполне лояльны, но здесь речь о гипотезе женитьбы Ярослава (он же вроде овдовел в 1244?) на монгольской царевне и последствиях такой чести для его потомков. Потомки были вполне лояльны, соответственно и традиция становиться зятьями золотого рода могла бы продолжиться более-менее регулярно, как у тех же корейских ванов. В общем всё это крайне сомнительно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 12:14:31)
Дата 02.10.2019 15:56:51

Re: А из...

>Все вполне лояльны,

Причем тут "лояльны не лояльны" ?! Вы приписываетет собственные представления монголам, а они у них были иными. Например - кто сопротивлялся и был побежден, признав потом зависимосчть, это одно состояние, сильно отличающееся от другого и от третьего: 1. сразу, без сопротивления, признали зависимость; 2). еще до прихода монголов сами предложили союз. Все эти градации правителей/стран моноглы сами обозначали и вели соответствующие их реестры. Не надо тут множить сущности и добавлять свой сок мозга.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.09.2019 12:14:31)
Дата 02.10.2019 10:16:18

Если бы Ярослав женился на нерусской, Плано Карпини, бывший с ним...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И, кстати, какой из русских княжеских домов в 13 веке не был "верным подданным" монголов? Ну, просто чтобы сравнить. Если, конечно, это не в рамках борьбы было...
>
>Все вполне лояльны, но здесь речь о гипотезе женитьбы Ярослава (он же вроде овдовел в 1244?) на монгольской царевне и последствиях такой чести для его потомков. Потомки были вполне лояльны, соответственно и традиция становиться зятьями золотого рода могла бы продолжиться более-менее регулярно, как у тех же корейских ванов. В общем всё это крайне сомнительно.

...в дружеских отношениях и сообщивший массу подробностей о его пребывании в Орде (вроде того, что Александра Батый посылал уговаривать Михаила не упрямиться и поклониться идолу), обязательно бы об этом сообщил.

Уже сын Ярослава, Андрей, показал нелояльность правителю улуса Джучи. Александр при этом не только не покарал брата, но отправил в Швецию, а через пять лет, как только умер Батый, вызвал обратно, съездил с ним в Орду и добыл брату полную амнистию.

Это как-то не вяжется с понятием "верноподданный".

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 15:02:45

Re: Пятничное: Александр...


>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие.

не так ваше обобщение - оно просто неверное. По той простой причине, что было ПО ВСЯКОМУ - были рода брачные партнеры (хунгираты, по которым имелся даже соотв. ярлык Чингиса), были случаи типа корейских ванов и онгутских ханов, и были обычные замужества, не влекшие никаких "династий зятей/гургенов".

>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.

В тексте в ЖЖ все объяснено.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 15:54:53

по поездке Смбата вопрос

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

>Дело в том, что почти в то же самое время, т.е. в 1246 г., каан Гуюк аналогично поступил с послом царя Киликийской Армении Смбатом Спарапетом - он подарил ему монголку в жены.

А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 15:54:53)
Дата 28.09.2019 18:20:59

Re: по поездке...

>А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:20:59)
Дата 28.09.2019 18:27:05

Re: по поездке...


>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 18:27:05)
Дата 02.10.2019 15:58:36

Re: по поездке...


>>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.
>
>Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.

Это "аргумент отсутствия", в то время как есть прямые указания источников, что Смбат был у Гуюка и привез от него соотв. ярлыки. См. работу А. Галстяна, он там все описал.
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 12:07:54

Re: Пятничное: Александр...



>>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
>
>В тексте в ЖЖ все объяснено.

текст ЖЖ:
"Для 1246 г., когда Монгольская империя была на пике могущества, а русские княжества не только не были союзными монголам государствами, но даже не были и вассалами империи (они с 1243 г. подчинялись пока лишь только одному из ее улусов - улусу Джучи), причем завоеванными силой оружия, статус Ярослава Всеволодовича был намного ниже Смбата Спарапета, не говоря уже о ване Кореи."

Сравниваем со свидетельством очевидца, как принимали Ярослава на курилтае, провозгласившем Гуюка великим ханом осенью 1246 г.:

"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 12:07:54)
Дата 28.09.2019 18:15:02

Re: Пятничное: Александр...

>"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."

Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.
Кстати о загородке, как раз внутри ее и были те, кто по статусу имел высшие ранги - помимо золотого рода и их жен, это как раз гургэны и тоуся/тарханы.
Про выделение их в особой загородке пишет и Сюй Тин: "сидение, на котором владетель татар восседает в шатре, походит на амвон внутри буддийского храма, который так же декорирован золотом. Жены и наложницы расположены согласно рангам и сидят как будто в загородке".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:15:02)
Дата 28.09.2019 18:22:32

Re: Пятничное: Александр...


>Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.

Однако, вождь Солангов там присутствует (тогда ещё не гурген, естественно) и ничто не указывает на то, что его статус намного выше статуса Ярослава.



От Iva
К Сибиряк (27.09.2019 14:38:14)
Дата 27.09.2019 14:44:41

Re: Пятничное: Александр...

Привет!

>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие. При том, что наследники Ярослава оставались верными поданными монголов на протяжении многих поколений, мы должны были бы увидеть множество ханских дочерей в женах русских князей, если бы начало было действительно положено женитьбой Ярослава в Каракоруме.

а браки с ордынскими царевнами почему-то более характерны не для ярославовичей, а для Ярославо-Ростовских-Белоозерских князей.



Владимир
От pamir70
К Роман Храпачевский (27.09.2019 12:32:58)
Дата 27.09.2019 13:17:41

Re: Сейчас читаю А.В. Мартынюка

Там тоже в древе прямых потомков святого,мученика, князя Михаила Всеволодовича Черниговского: Вацлав II король Чехии,Венгрии и Польши; Карл IV ,король Чехии,император Священной Римской империи и Сигизмунд,король Чехии и Венгрии, император Священной Римской империи
От Iva
К pamir70 (27.09.2019 13:17:41)
Дата 27.09.2019 14:45:25

Re: Сейчас читаю...

Привет!

>Там тоже в древе прямых потомков святого,мученика, князя Михаила Всеволодовича Черниговского: Вацлав II король Чехии,Венгрии и Польши; Карл IV ,король Чехии,император Священной Римской империи и Сигизмунд,король Чехии и Венгрии, император Священной Римской империи

а что в этом удивительного?

Владимир
От pamir70
К Iva (27.09.2019 14:45:25)
Дата 27.09.2019 15:20:20

Re: Сейчас читаю...

>а что в этом удивительного?
Это не "удивительно". Это показывает вектор южно-русской политики перед монгольским вторжением.
От apple16
К pamir70 (27.09.2019 13:17:41)
Дата 27.09.2019 13:41:26

ДНК проверяли? Сейчас верить литераторам не надо, сейчас нужно

топать в Архангельский собор и ДНК извлекать. ))

Герасимову как я понимаю дали материалы для реконструкций намерять, а вот по ДНК могут быть вопросы. В Киеве, в аналогичной ситуации, вместо Ярослава Мудрого в итоге нашли два набора левых костей.
От pamir70
К apple16 (27.09.2019 13:41:26)
Дата 27.09.2019 13:54:45

Re: ДНК проверяли?...

Только хардкор. Только официальное родословие )))