От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 27.09.2019 15:02:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятничное: Александр...


>Что не так? Если уж получили честь стать зятьями Золотого рода, то это означало очень прочную связь и высокое доверие.

не так ваше обобщение - оно просто неверное. По той простой причине, что было ПО ВСЯКОМУ - были рода брачные партнеры (хунгираты, по которым имелся даже соотв. ярлык Чингиса), были случаи типа корейских ванов и онгутских ханов, и были обычные замужества, не влекшие никаких "династий зятей/гургенов".

>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.

В тексте в ЖЖ все объяснено.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 15:54:53

по поездке Смбата вопрос

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

>Дело в том, что почти в то же самое время, т.е. в 1246 г., каан Гуюк аналогично поступил с послом царя Киликийской Армении Смбатом Спарапетом - он подарил ему монголку в жены.

А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 15:54:53)
Дата 28.09.2019 18:20:59

Re: по поездке...

>А Смбат разве в 1246-м ездил? По его же собственной летописи в путь отправился в 1248, а домой вернулся в 1250. При таких датах, сомнительно, что он мог застать живым Гуюка. Скорее всего при Саин-хане Бату и пребывал в течение двух лет, пока организовывался и проводился первый курилтай (в кипчакской степи) по избранию Мэнгу, а затем был отпущен домой.

Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:20:59)
Дата 28.09.2019 18:27:05

Re: по поездке...


>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.

Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 18:27:05)
Дата 02.10.2019 15:58:36

Re: по поездке...


>>Галстян пишет, что в летописи Смбата есть ошибки в датах путешествий, что выявляется его письмом от 1248 г., когда он уже возвращался от Гуюка. Гандзакеци также, независимо от этого, сообщает о возвращени Смбата от Гуюка вместе с полученными от того ярлыками.
>
>Странно, что Карпини, скурпулёзно перечисляя всех встреченных во время путешествия, не упоминает киликийскую делегацию. В то же время письмо Смбата кипрскому королю указывает на его знакомство с посланием Папы Гуюку и ответом Гуюка на него.

Это "аргумент отсутствия", в то время как есть прямые указания источников, что Смбат был у Гуюка и привез от него соотв. ярлыки. См. работу А. Галстяна, он там все описал.
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (27.09.2019 15:02:45)
Дата 28.09.2019 12:07:54

Re: Пятничное: Александр...



>>И не понятно на чём основано утверждение о якобы низком статусе Ярослава по сравнению с киликийским царем или корейским ваном.
>
>В тексте в ЖЖ все объяснено.

текст ЖЖ:
"Для 1246 г., когда Монгольская империя была на пике могущества, а русские княжества не только не были союзными монголам государствами, но даже не были и вассалами империи (они с 1243 г. подчинялись пока лишь только одному из ее улусов - улусу Джучи), причем завоеванными силой оружия, статус Ярослава Всеволодовича был намного ниже Смбата Спарапета, не говоря уже о ване Кореи."

Сравниваем со свидетельством очевидца, как принимали Ярослава на курилтае, провозгласившем Гуюка великим ханом осенью 1246 г.:

"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (28.09.2019 12:07:54)
Дата 28.09.2019 18:15:02

Re: Пятничное: Александр...

>"Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды."

Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.
Кстати о загородке, как раз внутри ее и были те, кто по статусу имел высшие ранги - помимо золотого рода и их жен, это как раз гургэны и тоуся/тарханы.
Про выделение их в особой загородке пишет и Сюй Тин: "сидение, на котором владетель татар восседает в шатре, походит на амвон внутри буддийского храма, который так же декорирован золотом. Жены и наложницы расположены согласно рангам и сидят как будто в загородке".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (28.09.2019 18:15:02)
Дата 28.09.2019 18:22:32

Re: Пятничное: Александр...


>Ну и где здесь киликийские армяне, онгуты, уйгуры и карлуки? Все перечисленные в Карпини "владетели" - это как раз обычные завоеванные монголами подданные ("холопи и рабы" в русском нарративе того времени), т.е. их данники, которым разрешили управлять ранее принадлежавшими им народами и странами.

Однако, вождь Солангов там присутствует (тогда ещё не гурген, естественно) и ничто не указывает на то, что его статус намного выше статуса Ярослава.