От kcp
К Андю
Дата 02.10.2019 16:13:53
Рубрики WWII; Космос; 1917-1939;

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> В виденном мной все, буквально все фигуранты безжалостно "стучали" друг на друга, якобы не понимая, к чему данный стук может привести.

Может и не понимали. Долгое время эта писанина ни к чему и не приводила. Сотрудники самозабвенно писали друг на друга вроде бы без последствий.

Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/13/archive/2466/2466895.htm
---------------------------------------
Начальнику ЭКУ НКВД от 23.07.37 В дополнение к ранее посланному письму сообщаю, что 2 года назад в Институте образовалась группа, играющая активную роль в снижении темпов работ по реактивному вооружению. Она требует сокращения работ по пороховым ракетам и азотно-кислородным ЖРД для усиления работ по кислородному сектору.

В число активистов группы входят А.Г. Костиков, М.К. Тихонравов, Л.К. Корнеев, Л.С. Душкин и другие. Вне института этой группой руководит ставленник растрелянного шпиона М.Н. Тухачевского в лице Я.М. Терентьева, исключённого из партии и уволенного из рядов НКО.

Всё это требует следствия и привлечения к ответственности. 23.07.37. Начальник НИИ-3 И.Т. Клеймёнов.
---------------------------------------

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Андю
К kcp (02.10.2019 16:13:53)
Дата 03.10.2019 10:19:37

Спасибо! (-)
От jazzist
К kcp (02.10.2019 16:13:53)
Дата 02.10.2019 17:19:36

Re: Я смотрел,...

>Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.

Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский). Скорее всего и Королев тоже, Эйдеман его бы потянул, хотя кто теперь знает...

но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (02.10.2019 17:19:36)
Дата 02.10.2019 17:47:10

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.
> Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский).

Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

> но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (02.10.2019 17:47:10)
Дата 03.10.2019 12:06:07

Re: Я смотрел,...

>Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник. Управление Клеймёнов не потерял, его распоряжения выполнялись, а вот коллектив он создать не сумел. Немного разные вещи. Да и его письма в НКВД в 1937 это скорее желание прикрыть опу в связи с произошедшими с тем же Тухачевским событиями. Поскольку так сложилось, что на 1937 они в РНИИ пока не дошли до "полезного выхлопа", предъявить-то в качестве достижений было нечего. Лангемак мог бы работать в шарашке, но его "засосало"...


>По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

первичен был террор 37 года, это если брать расстрелы. А если посадки, то я не юрист. Я думаю, что Клеймёнова взяли бы по-любому. работы тематически трудные, эффектные результаты быстро получить сложно, даже если в институте у него люди были сплочены и работали бы как часы. А ничего кроме очень эффектного результата его защитить не могло. Остальное (кто что про кого сообщил) это просто детали конкретной реализации террора.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.10.2019 12:06:07)
Дата 03.10.2019 12:53:25

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Не потеряй Клеймёнов управление коллективом и не вызови "компетентные органы" самостоятельно, зачем бы его доводить до расстрела или вообще связывать с Тухачевским. Максимум шарашка, а так бы и вообще обошлось.

> С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник.

Неужели стали бы разбираться?

> Управление Клеймёнов не потерял, его распоряжения выполнялись, а вот коллектив он создать не сумел. Немного разные вещи.

Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

>>> но по факту в институте была нерабочая обстановка, не только из-за разногласий по тематике. Если верить написанному Костиковым в 1937 г, то методически работы там шли именно на уровне кустарщины. А Костикову нет оснований не верить, он был грамотный инженер с хорошей подготовкой и как раз и призывал заняться методикой исследований и работ (моторная лаборатория). И Глушко, во всяком случае, урок на ус намотал, стендовая отработка в последующем у него на фирме была весьма на уровне.

>> По моему вы путаете причину и следствие. Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.

> первичен был террор 37 года, это если брать расстрелы. А если посадки, то я не юрист. Я думаю, что Клеймёнова взяли бы по-любому. работы тематически трудные, эффектные результаты быстро получить сложно, даже если в институте у него люди были сплочены и работали бы как часы. А ничего кроме очень эффектного результата его защитить не могло. Остальное (кто что про кого сообщил) это просто детали конкретной реализации террора.

Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

>ша-ба-да-ба-да фиА...
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата 03.10.2019 13:37:33

Re: Я смотрел,...


>> С Тухачевским Клеймёнов был связан по факту, тот его туда поставил. В шарашке Клейменов не был нужен, т.к. он администратор (там были свои), а не проектант/инженер/научный сотрудник.
>
>Неужели стали бы разбираться?

не знаю, у меня сложилось впечатление, что разбирались не то, чтобы плохо... я не знаю как в каких отраслях, но в связанных с летательными аппаратами инженеров и наукеров расстреливали редко. Начальника ЦАГИ расстреляли, но он, как и Клеймёнов, наукой не занимался. Под Чаплыгина копали, но его даже не тронули, Героя соцтруда дали вместо этого. Вот Лангемака, Филина, но это и большие начальники, и военные, с них еще и по этой причине особый спрос. Курчевского и Гроховского - ну так это люди с довольно "завиральными" идеями. Гроховский вообще 37-й пережил. Калинина, говорят, в тюрьме с ума сначала свели, уже бесполезен был, а так бы уцелел... головастых прессовали, но убивать... старались использовать, пмсм. Даже Королев уцелел, хотя он был в расстрельной категории, его Эйдеман утопил


>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях


>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

Нет, конечно. Очевидно, что Глушко просто под раздачу попал. Я хочу сказать, что Клемёнова взяли бы и без кустарщины в его институте. И Королева бы тоже, Королева уже из Осоавиахима уже выкинули за связь с Эйдеманом, Клеймёнов по этой причине ему рекомендацию в партию отозвал до своего ареста. А вот что Глушко бы арестовали, если бы не было конфликта - не факт


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (03.10.2019 13:37:33)
Дата 03.10.2019 15:42:24

Re: Я смотрел,...

>да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях

Следуешь процедуре - задерживаешь сроки, саботажник, не следуешь процедуре для сокращения сроков, нарушаешь инженерную дисциплину и ТБ, занимаешься "кустарщиной" - саботажник "и куда крестьянину податься"?
В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.
От Андю
К Alexeich (03.10.2019 15:42:24)
Дата 03.10.2019 16:07:51

А разве данную т.з. кто-нибудь выдвигает и поддерживает? Хм и мда.(+)
От Alexeich
К Андю (03.10.2019 16:07:51)
Дата 03.10.2019 17:03:32

не понял, какую т.з.? (-)
От Андю
К Alexeich (03.10.2019 17:03:32)
Дата 03.10.2019 17:17:42

Вот эту. (+)

Здравствуйте,

Вот эту самую:

>В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (03.10.2019 17:17:42)
Дата 04.10.2019 11:41:55

все равно непонятно

>>В общем несостоятельность "управления методом террора" в авиационно-ракетной отрасли в СССР, КМК, выступило особо выпукло.
>

Если т.з. - это "теория заговора" (вряд ли Техническое Задание), то где в той фразе заговор, да и вообще какая-то теория.
От kcp
К jazzist (03.10.2019 13:37:33)
Дата 03.10.2019 14:09:12

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.
>
>да как тут сейчас понять про саботаж? Что угодно можно обозвать саботажем... это конфликты по работе, чистоплотность в исследованиях

Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.

>>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!
>
>Нет, конечно. Очевидно, что Глушко просто под раздачу попал....

Опять про арест...


>ша-ба-да-ба-да фиА...
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (03.10.2019 14:09:12)
Дата 03.10.2019 14:24:15

Re: Я смотрел,...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
>Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
>Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
>И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.

Я тут согласен с Алексеичем... назвать саботажниками и пересажать можно всех, было бы желание.


>Опять про арест...


Если Вы считаете, что в первую очередь Клеймёнова посадили за неэффективность и он сам вызвал эти расследования, то я Вас понял. Сам я так не считаю.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.10.2019 14:24:15)
Дата 03.10.2019 15:47:13

Re: Я смотрел,...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>
>> Выкидывание стендов на помойку для закрытия отдельных тематик и написание нужных отчётов для оправдания оного.
>> Потом затаскивание стендов с помойки обратно, починка и проведение на них исследований.
>> Причём если первое было прямым распоряжением начальства, то второе похоже вопреки.
>> И первое и второе смахивает на саботаж и самоуправство.
>
> Я тут согласен с Алексеичем... назвать саботажниками и пересажать можно всех, было бы желание.



>> Опять про арест...
> Если Вы считаете, что в первую очередь Клеймёнова посадили за неэффективность и он сам вызвал эти расследования, то я Вас понял. Сам я так не считаю.

Нет, я вообще не про аресты и расстрелы. Я про творившееся в институте безобразие про котором даже сугубо научно-технические вопросы решались с помощью саботажа, административного ресурса и самоуправства. Первопричиной я считаю созданную в институте рабочую атмосферу.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата 03.10.2019 13:25:38

Re: Я смотрел,...

>Формально распоряжения выполнялись, а в реальности народ занимался чем хотел и как хотел вплоть до саботажа. По крайней мере сложилось именно такое впечатление.

>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!

Ну "Семе-е-ен Семеныч"
Знаете, даже в самом небольшом научном или научно-техническом коллективе существуют разные, зачастую противоположные, мнения о том, как надо делать работу и кто не прав. И все поголовно недовольны начальством. Специфика работы и специфика контингента, где на двух человек три гетмана.
При желании из таких противоречивых высказываний сотрудников можно надергать и дело сшить. А желание - было.

У немцев вон тоже с их реактивными экспериментами и стенды рвались, и сроки накрывались. Однако ж Фон Брауна сотоварищи в концлагерь не отправили (хотя для союзников было бы зело хорошо, чтобы Гестапо работало в данном случае методами НКВД, но ... не срослось).
От объект 925
К kcp (03.10.2019 12:53:25)
Дата 03.10.2019 13:16:00

Ре: Я смотрел,...

>Первопричиной "кустарщины", отсутствия методологии и игнорирования Глушко замечаний коллег насчёт стендовой отработки был террор 37-го года?!!
+++
Корлёв же в 40-м на следствии обьяснил что было причиной.
Алеxей
От объект 925
К kcp (02.10.2019 17:47:10)
Дата 02.10.2019 18:56:41

Ре: Я смотрел,...

>Мне кажется, что в данном случае нерабочая обстановка первична.
+++
Вы говорите о периоде больших чисток. Вот решение Сталина "почистить" общество и первично.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (02.10.2019 18:56:41)
Дата 02.10.2019 19:08:17

Посмотрите отрывок текста на который я отвечал. Там про стендовую отработку ... (-)
От Alexeich
К jazzist (02.10.2019 17:19:36)
Дата 02.10.2019 17:28:08

Re: Я смотрел,...

>>Насколько я понимаю ситуацию, именно Клеймёнов, как начальник НИИ-3, вызвал демонов для решения кадровых вопросов. И это уже не могли игнорировать.
>
>Клеймёнов и Лангемак были обречены (Тухачевский). Скорее всего и Королев тоже, Эйдеман его бы потянул, хотя кто теперь знает...

Воистину. Так что вешать всех собак на сотрудников, которые, в общем, находились в нормальном для любого здорового научно технического коллектива состоянии перманентной грызни (я не шучу, в здоровом коллективе с молодыми сотрудниками грызня по работе - признак интереса к делу и здоровой амбициозности и искусство руководителя в том, чтобы уметь все это модерировать, не задавливая инициативу, а не зачищать до материковой глины, вот когда затихает все - плохо дело) сопровождаемой докладными наверх, что было вполне в стиле времени, я смысла не вижу.
Хотя Костиков был просто какой-то взбесившийся принтер.