ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Я смотрел,...

От	Alexeich
К	Андю
Дата	03.10.2019 11:45:50
Рубрики	WWII; Космос; 1917-1939;

Ре: Я смотрел,...

>Это именно "пауки в банке", которых : 1. напрасно собрали вместе 2. не сумели построить "в рабочем порядке". Репрессии здесь наложились, к огромному сожалению, громадной кровью, но и только.

Ничего себе "ну и только". Институт разгромили, работу уничтожили ...

>Поэтому не надо делатьиз Глушко-старшего и СПК святомучеников и розовых идеалистов, "летавших в оковах", а из Костикова -- кровавого упыря сталинизьмы. Только и всего.

Ну это классика:
"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (@ Шварц)

>Не надо никаких поправок -- это авторское видео, с которым можно соглашаться или нет. Заинтересовавшиеся будут смотреть ещё что-нибудь, а даст бог, ещё и читать начнут.

Поправка на ветер нужна чтобы извлечь не занесло не в ту степь с выводами. Я же говор, прочитайте комменты незамутненныз комментаторов.

>Дооо, "нормальный способ коммуникации". Если вы так считаете, то тогда действительно спорить не о чем.

Не дергайтесь, я пишу о том, что режимный институт, все вопросы в котором решаются "по иерархии". Ес-но в случае возникновения проблем не разрешимых на данном уровне иерархии, идут докладные наверх. Именно так все и работало. Только с какого-то момента вместо присылания комиссий и кадровых перестановок стали просто головы рубить, "внезапно". Вот с того момента это превратилось в "ненормальную коммуникацию", ну и, разумеется, политические обвинения превращают докладные в донос, когда вместо "имчярек ведет работу в неправильном направлении, требуется вмешательство комиссии наркомата" (нормальная коммуникация) пишут "имярек, руководствуясь неприязненным отношением к советской власти. создал группу заговорщиков, с вредительским целями поведших работу в неправильном направлении с целью заведения ее в тупик и подрыва обороноспособности страны" - вот это "неправильная коммуникация".
Грех автора ролика в том, что он намеренно первый вариант не различает от второго.

От	Андю
К	Alexeich (03.10.2019 11:45:50)
Дата	03.10.2019 16:20:06

Ре: Я смотрел,...

Здравствуйте,

>Ничего себе "ну и только". Институт разгромили, работу уничтожили ...

Мы вообще то про "рабочую традицию" Института говорили, его "стиль работы", так сказать, а не про результаты репрессий, как таковых. Твердокаменный сталинизд, с неменьшим чем вы упорством, между прочим, наверняка бы сказал: "Вырвали гидру контриков, и сразу же создали могучий сталинский Орган..., пардон, оргАн, ака "katushka !"

>Ну это классика:
>"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
>— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (@ Шварц)

Во-во. Кроме набивших оскомину побасенок и сказать больше нечего. Лучше давайте тогда и дальше с Глушко и Королёва иконы рисовать, благо это скрепно и невозбранно.

>Поправка на ветер нужна чтобы извлечь не занесло не в ту степь с выводами. Я же говор, прочитайте комменты незамутненныз комментаторов.

"Срать в каментах" -- мировой тренд, которым увлечены фрики и неучи всех континентов. ;-)

>Грех автора ролика в том, что он намеренно первый вариант не различает от второго.

НапишИте книгу с подробным анализом докладных, доносов и прочих "рассмотрений личных дел" -- обсудим. С жаром и удовольствием.

Всего хорошего, Андрей.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 11:45:50)
Дата	03.10.2019 12:12:14

Ре: Я смотрел,...

>Институт разгромили, работу уничтожили ...

не громили там ничего и не уничтожали...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.10.2019 12:12:14)
Дата	03.10.2019 13:20:25

Ре: Я смотрел,...

>>Институт разгромили, работу уничтожили ...
>
>не громили там ничего и не уничтожали...

Вышибить руководство и ведущих специалистов, зарубить темы ... ну может это не считается "уничтожением". Но вообще стагнация после таких "реорганизаций" - на годы.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 13:20:25)
Дата	03.10.2019 13:41:24

Ре: Я смотрел,...

>зарубить темы ...

какие темы? кислотные ЖРД остались, ракеты Королева до испытаний довели, РСы тем более

Вы всё-таки почитайте подробнее про те дела, картина станет яснее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.10.2019 13:41:24)
Дата	03.10.2019 17:04:29

Ре: Я смотрел,...

>>зарубить темы ...
>
>какие темы? кислотные ЖРД остались, ракеты Королева до испытаний довели, РСы тем более

Т.е. Вы предполагаете, что существенного "сдвига вправо" не произошло?

>Вы всё-таки почитайте подробнее про те дела, картина станет яснее.

Да читал, читал ... Хотя может и стоит освежить.

От	jazzist
К	Alexeich (03.10.2019 17:04:29)
Дата	04.10.2019 00:00:08

Ре: Я смотрел,...

>Т.е. Вы предполагаете, что существенного "сдвига вправо" не произошло?

ракетоплан "уехал" на полтора года. Причины две - конструктор сел, пока его друга уговорили взять объект время прошло, и двигатель переделывали, поскольку ОРМ-65 Глушко не был безопасным (переделывали ровно то, что Глушко ставили в вину в "доносах"). Причем интересный штрих состоит в том, что скандалы были на почве зажима кислородных ЖРД (Душкин и Тихонравов), а заниматься после скандалов пришлось азотными. То направление, которое отстаивали, загнулось само. Непосредственно перед войной техническая политика была более-менее разумной, имхо. Но скандалы у них не прекратились. Это нежизнеспособная была контора, как апостериори видно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (04.10.2019 00:00:08)
Дата	04.10.2019 00:01:33

Ре: Я смотрел,...

а остальное они делали в те же сроки, что и без репрессий были бы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (04.10.2019 00:01:33)
Дата	04.10.2019 11:43:50

Ре: Я смотрел,...

>а остальное они делали в те же сроки, что и без репрессий были бы.

Интересно получается. Т.е. вышибать ведущих специалистов пачками можно безболезненно? Ну это я бы сказал противоречит всему моему опыту. Хотя в каких-то исключительны случаях может это и так.

От	jazzist
К	Alexeich (04.10.2019 11:43:50)
Дата	05.10.2019 09:37:13

Ре: Я смотрел,...

>Т.е. вышибать ведущих специалистов пачками можно безболезненно? Ну это я бы сказал противоречит всему моему опыту. Хотя в каких-то исключительны случаях может это и так.

было арестовано 4 человека, из которых Клеймёнов вообще не специалист (по приведенным сыном Глушко аттестациям видно, что он академию им. Жуковского по успеваемости закончил не очень хорошо, и был аттестован на, грубо говоря, завсклада инженерного имущества).

Королев занимался слишком авангардными вещами дальней перспективы. Его работы (КР и ракетоплан) довели без него до некоторой логической паузы, большего в 1940-м ожидать от крылатых ракет, не обеспеченных автопилотом трудно. Ракетный истребитель типа БИ в части планера в стране и без Королева было кому спроектировать (что и произошло).

К Глушко были большие претензии на предмет методологии работ, хорошие специалисты по ЖРД имелись в институте и кроме него, поэтому данное направление отнюдь не заглохло. Напротив, они переделали глушковский ОРМ-65 в более безопасный двигатель для РП-318, прошли с ним испытания и приступили ЖРД тягой на порядок выше.

Лангемак (не как начальник, а как узкоспециализированный сотрудник) занимался пороховыми ракетами. Кроме него в РНИИ по этой теме имелся достаточно мощный коллектив, разногласий по этой тематике не было, авиационные РСы находились в высокой степени отработки. Поэтому тут как раз тот случай когда "есть человек, нет человека, но работа будет сделана".

Поэтому во всех, кроме одного, направлениях работы НИИ-3 (РНИИ) задержек в результате арестов не случилось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	Alexeich (03.10.2019 13:20:25)
Дата	03.10.2019 13:34:43

Ре: Я смотрел,...

>Вышибить руководство и ведущих специалистов, зарубить темы ... ну может это не считается "уничтожением". Но вообще стагнация после таких "реорганизаций" - на годы.
После чего институт начал давать нужную государству продукцию в срок.

От	объект 925
К	dap (03.10.2019 13:34:43)
Дата	03.10.2019 13:37:10

Ре: после, не значит вследствии. (-)

От	dap
К	объект 925 (03.10.2019 13:37:10)
Дата	03.10.2019 13:55:14

Ре: после, не...

В фильме эта связь показывается. Костиков указывал на серьезнейшие проблемы с методологией работ.
Поставили Костикова - работы начали выполняться в срок.

Глупо спорить с тем что в период перед репрессиями в институте был форменный бардак. Институт должен был работать над тем что можно поставить в серию прям сейчас. Война на носу, не время для кораблей, бороздящих просторы вселенной.

От	jazzist
К	dap (03.10.2019 13:55:14)
Дата	03.10.2019 13:58:52

Ре: после, не...

>Институт должен был работать над тем что можно поставить в серию прям сейчас. Война на носу, не время для кораблей, бороздящих просторы вселенной.

это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	dap
К	jazzist (03.10.2019 13:58:52)
Дата	03.10.2019 14:09:13

Ре: после, не...

>это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как
задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

От	Митрофанище
К	dap (03.10.2019 14:09:13)
Дата	03.10.2019 16:29:38

Ре: после, не...

...
>задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
>Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.

От	dap
К	Митрофанище (03.10.2019 16:29:38)
Дата	04.10.2019 15:02:36

Ре: после, не...

>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
Если бы такое предложили Исаеву, он бы за голову схватился. Кислородный двигатель на ЗУР это какое-то особо злостное вредительство.

От	jazzist
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	05.10.2019 09:15:55

Ре: после, не...

>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
>Если бы такое предложили Исаеву, он бы за голову схватился. Кислородный двигатель на ЗУР это какое-то особо злостное вредительство.

Вы весьма ошиблись. В РНИИ Глушко работал над ЖРД с азотной кислотой. Одной из причин конфликтов были как раз протесты ГИРДовской части РНИИ по поводу "зажима" кислородных двигателей со стороны руководства РНИИ. Но после арестов кислородная тематика отпала сама собой, поскольку на военные изделия не подходила.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kcp
К	jazzist (05.10.2019 09:15:55)
Дата	05.10.2019 15:49:06

Ре: после, не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы весьма ошиблись. В РНИИ Глушко работал над ЖРД с азотной кислотой. Одной из причин конфликтов были как раз протесты ГИРДовской части РНИИ по поводу "зажима" кислородных двигателей со стороны руководства РНИИ. Но после арестов кислородная тематика отпала сама собой, поскольку на военные изделия не подходила.

После чтения ветки про бодания низкокипящих с высококипящими, очередной раз не понятно почему не пошла Р-9А. На фоне Р-16 она смотрится предпочтительнее, и проблемы с хранением в боевой готовности заправленной кислородом были в целом решены. Но к моменту когда УР-100 их обеих задавила, Р-9А было сделано 29 штук, а Р-16 за двести.

Уж явно не из-за стоимости. У Р-16 и размеру больше (а это не только ракета, но и шахта) и заправляется недёшево НДМГ с азотной кислотой.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Boris
К	kcp (05.10.2019 15:49:06)
Дата	05.10.2019 17:20:59

Стоимость стартового комплекса для Р-9 была больше, чем для Р-16 почти втрое

Доброе утро,

>Уж явно не из-за стоимости. У Р-16 и размеру больше (а это не только ракета, но и шахта) и заправляется недёшево НДМГ с азотной кислотой.

"закупались Министерством Обороны СССР ... в масштабе цен 1962 г. «изделие» Р-9 без стартового оборудования стоило 1374,3 тыс. руб., а «изделие» Р-16 – 1418 тыс. руб. Стартовый комплекс Р-9 стоил 3824,1 тыс. руб., а Р-16 – 1418 тыс. руб."(С) Н.С.Симонов, Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление

+ сложности работы с кислородом. Для Р-9 надо иметь в составе старта постоянно работающий кислородный заводик, для Р-16 - нет.

С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (05.10.2019 17:20:59)
Дата	07.10.2019 10:28:20

Странно, стартовый комплекс и сама ракета для Р-16 стоили настолько одинаково? (-)

От	Boris
К	kcp (07.10.2019 10:28:20)
Дата	07.10.2019 20:39:11

Re: Странно, стартовый...

Доброе утро,
так написано у Н.С.Симонова, в книге есть архивная ссылка. С другой стороны, почему нет? В ракете самое дорогое система управления и двигатели (понятно, что без БЧ, их цену я нигде не встречал), в стартовом комплексе наземные элементы системы управления, крупногабаритные металлоконструкции и система заправки топливом. Вот кислородный завод на каждой позиции и обеспечивал стоимость старта Р-9.

С уважением, Boris.

От	kcp
К	Boris (07.10.2019 20:39:11)
Дата	08.10.2019 07:14:48

Re: Странно, стартовый...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> так написано у Н.С.Симонова, в книге есть архивная ссылка. С другой стороны, почему нет? В ракете самое дорогое система управления и двигатели (понятно, что без БЧ, их цену я нигде не встречал), в стартовом комплексе наземные элементы системы управления, крупногабаритные металлоконструкции и система заправки топливом. Вот кислородный завод на каждой позиции и обеспечивал стоимость старта Р-9.

Есть подозрение, что это ошибка. Вероятность того, что стоимость и ракеты и стартового оборудования будут совпадать цифра в цифру, т.е. 1418 тыс. руб.ни больше и не меньше, на мой взгляд мала.

Я смотрел книгу по ссылкам http://rufort.info/library/simonov/simonov.html и http://nozdr.ru/militera/research/simonov_ns/05.html Цифры совпадают.
Автор ссылается на "РГАЭ ф.4372, оп.82, д.1875, л.202." наверное там надо смотреть

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	kcp
К	Boris (05.10.2019 17:20:59)
Дата	06.10.2019 15:26:21

Спасибо, исчерпывающе (-)

От	Boris
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	05.10.2019 00:04:35

Топливо, горючее+окислитель?

Доброе утро,
>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.

А какое топливо изучали/планировали использовать? Интернет клевещет, что Тонка-250, пара смесь ксилидинов и триэтиламинов + азотная кислота - появилась в Германии в годы войны. Что на уровне начала-середины 30х можно было предложить?

С уважением, Boris.

От	jazzist
К	Boris (05.10.2019 00:04:35)
Дата	05.10.2019 09:49:45

Re: Топливо, горючее+окислитель?

>Доброе утро,
>>>Создатели С-25 и С-75 смотрят на вас с упреком.
>>Наоборот, с полным пониманием. Глушко работал над кислородным двигателем.
>

>А какое топливо изучали/планировали использовать? Интернет клевещет, что Тонка-250, пара смесь ксилидинов и триэтиламинов + азотная кислота - появилась в Германии в годы войны. Что на уровне начала-середины 30х можно было предложить?

Тонка в Германии, а азотная кислота/керосин в 30-х в РНИИ для ЖРД считалось очень даже подходящим. Ну и комбинации кислорода с разными топливами тоже работали. В СССР довольно много ракетных моторов, жидкостных и пороховых, наваяли до войны. Даже удивляешься иногда энтузиазму...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Митрофанище
К	dap (04.10.2019 15:02:36)
Дата	04.10.2019 19:52:58

Ре: после, не...

От	jazzist
К	dap (03.10.2019 14:09:13)
Дата	03.10.2019 14:19:28

Ре: после, не...

>>это не очевидно... бардак состоял не в том какие задачи решались, а в том как
>задачи были разные, но если говорить о Глушко с Королевым, то задача была сделать зенитную ракету.
>Жидкостный двигатель там был не нужен. Даже вреден.

нет, не только зенитную. там было несколько задач по ракетам (торпедам, как их тогда называли). Где это у нас в 1937 такие специалисты, которые отлично понимают какой тип РД подходит этим ракетам? И кто сказал, что стратосферный ракетоплан Королева тоже какая-то фигня? Более того, его первый этап (ЖРД на планере) довели до полетов уже без автора идеи, считали это важным.

там вообще-то комиссии заседали по тематике работ, из пришлых экспертов, в комиссиях работали люди типа Стечкина, Ветчинкина. Это компетентные люди и у них возражений не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...