От Kosta
К All
Дата 27.09.2019 17:39:27
Рубрики WWII;

Пятничное: норма снарядов для подавления пул.гнезда в зависимости от...

В «Красной звезде» от 7 февраля 1930 года советский политработник Фридрих Блументаль (дивизионный комиссар в 1936, расстрелян в 1937) при обсуждении расчетных норм снарядов, необходимых для уничтожения одного пулеметного гнезда, утверждал, что "такие нормы имеют значение только в применении к буржуазным армиям, так как сознательный боец Красной Армии, укрывшийся в окопе, может выдержать значительно большее количество снарядов".

На первый взгляд нелепо: какой бы передовой идеологией не был вооружен боец, ударное действие снаряда от этого ничуть не меняется. Но с другой, не сами ли немцы постоянно отмечали: "Повсюду душой сопротивления является политическое руководство, проявляющееся здесь со всей силой"; "Комиссары в плане пропаганды были эффективны и создавали у солдат такую картину мира, где не было места понятию «сдача в плен»; "Русский очень силён и дерётся отчаянно, наущаемый своими комиссарами".

Т.е. идеология всё таки рулёз. И вообще, существует "народная" шкала стойкости подразделений в ВМВ:
японцы
русские\немцы
все остальные
итальянцы.

Так не стоит ли в самом деле учитывать национальность противника при назначении норм снарядов на решение тех или иных задач. К примеру, если перед тобой немцы - то это 1,2 к норме, японцы - 1,4, итальянцы - 0,8.
От Prepod
К Kosta (27.09.2019 17:39:27)
Дата 28.09.2019 12:26:09

Re: Пятничное: норма

>Т.е. идеология всё таки рулёз. И вообще, существует "народная" шкала стойкости подразделений в ВМВ:
>японцы
>русские\немцы
>все остальные
>итальянцы.
>Так не стоит ли в самом деле учитывать национальность противника при назначении норм снарядов на решение тех или иных задач. К примеру, если перед тобой немцы - то это 1,2 к норме, японцы - 1,4, итальянцы - 0,8.
А еще есть народноеповерье, что "немец пошел не тот". Да и когда он был "тот", место и время формирования дивизии, обученность личного состава и пр. сильно влияли на стойкость. И есть многочисленные описания скажем так, меньшей стойкости, национальных частей КА. Есть разнообразные национальные формирования СС. Нордланд, Шарлемань и Галичина это сильно разные формирования.
В общем, "кадровая" итальянская или венгерская дивизия может показать стойкость более высокую, чем иная немецкая, даже набранная из "имперских немцев".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (27.09.2019 17:39:27)
Дата 27.09.2019 20:39:17

Надо учитывать, что норма на подавление предполагает нанесение 30% потерь (+)

Подавляемой живой силе и технике.
Но если исходить из морального действия артогня, естественных предосторожностей (уход с позиций в укрытия), затруднение обзора и маневра - правила стрельбы артиллерии допускают снижение нормы расхода снарядов на подавление.
Потери противника будут ниже, но выполнение огневой задачи быстрее
От sss
К Kosta (27.09.2019 17:39:27)
Дата 27.09.2019 20:27:18

Сознательность, несомненно, имеет огромное значение(+)

...хоть в Красной Армии, хоть в любой другой.

(оставляя вне рассмотрения, насколько адекватны качественные/количественные оценки той или иной национальности - к сознательности это напрямую не относится)

То, что в частности огневое воздействие, достаточное для подавления того или иного противника может оказаться самым разным - сейчас, с эпоху квадрокоптеров и 4к видеокамер, особенно наглядно можно наблюдать: у одних в 50 метрах перед передним краем разрывается первая мина и со всего опорника воены дают деру, хотя их там человек 50, с ПТРК и с броней в ближайшем населенном пункте за опорником. А других долбят огнем тяжелой артиллерии в течении дней и берут лишь перебив чуть ли не всех до единого, хотя это могут оказаться иррегуляры с АК.
От sss
К sss (27.09.2019 20:27:18)
Дата 27.09.2019 20:34:14

И да: в обоих описываемх случаях национальность клиентов - одинаковая) (-)
От Nagel
К sss (27.09.2019 20:34:14)
Дата 27.09.2019 21:51:50

Re: И да:...

А что такое "национальность"? Особенно в кланово- племенных Сирии и Ираке. И мотивация там скорее религиозная. Кто верит в аллаха - готов насмерть воевать. В отличие от мобилизованной насильно правительственной армии и всяких примкнувших к ней местных банд, удачно торгующих всем чем можно. Им то за что надрываться?
От sss
К Nagel (27.09.2019 21:51:50)
Дата 27.09.2019 22:26:38

Re: И да:...

>А что такое "национальность"?

В данном случае определение национальности никакой роли не играет. С "сознательностью" (="мотивацией"), она не имеет ничего общего.

Сознательность/мотивация на стойкость несомненно влияет (если не сказать вообще, что она и есть "стойкость"), национальность в общем случае не влияет никак. Вьетконговцы годами упорно держались и даже атаковали при подавляющем превосходстве противника, армия Республики Вьетнам при колоссальной накачке техникой и при 4-х в мире ВВС слилась на пару лет. "Национальность", опять-таки - что у тех, что у других.
От Nagel
К sss (27.09.2019 22:26:38)
Дата 28.09.2019 09:39:22

Re: И да:...

>>А что такое "национальность"?
>
>В данном случае определение национальности никакой роли не играет. С "сознательностью" (="мотивацией"), она не имеет ничего общего.

>Сознательность/мотивация на стойкость несомненно влияет (если не сказать вообще, что она и есть "стойкость"), национальность в общем случае не влияет никак. Вьетконговцы годами упорно держались и даже атаковали при подавляющем превосходстве противника, армия Республики Вьетнам при колоссальной накачке техникой и при 4-х в мире ВВС слилась на пару лет. "Национальность", опять-таки - что у тех, что у других.
"национальность" у южных вьтенамцев была скорее отрицательным фактором, они ведь были антинациональной, антипатриотической силой, главной целью которой было расчленение страны и служба пиндосам.
От Паршев
К sss (27.09.2019 22:26:38)
Дата 27.09.2019 22:35:36

Ну и помним, что понятие "национальность", то есть отнесение к определенной

"нации" - до сих пор не имеет научного определения.
От Km
К Паршев (27.09.2019 22:35:36)
Дата 29.09.2019 10:06:52

Товарищ Сталин давно дал такое определение.

Добрый день!
>"нации" - до сих пор не имеет научного определения.

Основа нации - общность экономической жизни, национальности - кровнородственные связи.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (29.09.2019 10:06:52)
Дата 29.09.2019 14:34:12

Re: Товарищ Сталин немножко по-другому говорил

>Добрый день!
>>"нации" - до сих пор не имеет научного определения.
>
>Основа нации - общность экономической жизни, национальности - кровнородственные связи.

Речь не об основах, а о свойствах.

"Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации"(с)(он же). Признаков или даже свойств у нации несколько, и национальный характер - возвращаясь к теме топика - это признак или свойство нации - не национальности.
От Km
К Паршев (29.09.2019 14:34:12)
Дата 29.09.2019 17:11:46

Re: Товарищ Сталин...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>"нации" - до сих пор не имеет научного определения.
>>
>>Основа нации - общность экономической жизни, национальности - кровнородственные связи.
>
>Речь не об основах, а о свойствах.

>"Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации"(с)(он же). Признаков или даже свойств у нации несколько, и национальный характер - возвращаясь к теме топика - это признак или свойство нации - не национальности.

Экономика - это вообще-то основа любого социума. Капиталистическая экономика - нации.
О национальном характере можно говорить в отношении сложившихся наций вроде немецкой или французской. У тех, которые не прошли долгий путь капиталистической ассимилияции, национальный характер будет иметь большую этническую окраску в зависимости от национальности.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.09.2019 22:35:36)
Дата 28.09.2019 16:13:36

В русском языке "национальность" это отнесение к народности, а не к нации

хотя тоже есть свои нюансы. Например есть национальности грузин или казахов хотя это группы народностей.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.09.2019 16:13:36)
Дата 28.09.2019 22:35:09

"народность" так же относится к "народу", как "национальность"

к "нации".
Ну и неграмотности тоже хватает у всех, даже этнологов :)

казахи и грузины - это нации (или народы), "казах" и "грузин" - национальность.
От Паршев
К Kosta (27.09.2019 17:39:27)
Дата 27.09.2019 19:48:03

"Пруссака дави в окопе

и коли штыком, и коли штыком! А француза бей по шляпе - побежит бегом, побежит бегом!"

шовинизм это голимый. Если коэффициенты и есть, то они сильно переменные, в зависимости от обстоятельств. И японцы массово в плен сдавались, и немцы-фольксштурмисты от двух джипов с базуками драпали сотнями.
От pamir70
К Kosta (27.09.2019 17:39:27)
Дата 27.09.2019 18:19:42

А Вы норму на что ставите? На уничтожение? (-)
От Kosta
К pamir70 (27.09.2019 18:19:42)
Дата 27.09.2019 18:28:27

Нет, на подавление (-)
От марат
К Kosta (27.09.2019 18:28:27)
Дата 27.09.2019 19:03:29

Re: Нет, на...

Хм, так стойко переносить артобстрел на дне окопа и есть подавление.
С уважением, Марат