ВИФ2 NE : Ветка : Промежуточный патрон: мифы и легенды.

От	Ibuki
К	All
Дата	28.09.2019 15:04:38
Рубрики	Стрелковое оружие;

Промежуточный патрон: мифы и легенды.

Классический миф об истории промежуточного патрона звучит так.
Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен. Поэтому был создан патрон промежуточный. Который решил проблему автоматического огня. Так гласит легенда.

А как было на самом деле?

Боевые патроны стрелкового оружия В.Н. Дворянинов. Книга 3.

[1813K]

Такие дела.
У промежуточного патрона те же проблемы. Отдача слишком велика. Автоматический огонь не просто бесполезен, он ВРЕДЕН. Переход на автоматический огонь ухудшает боевую эффективность автомата на 200% (!!!) по сравнению с полуавтоматическим огнем.

От	Коля-Анархия
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	04.10.2019 07:36:33

есть такой, несколько, концептуальный момент...

Приветствую.

вот, что есть испытания на полигоне/стрельбище? это модель реального боя. и если у нас в модели получается не такой результат как в реальности нужно думать не о том, что реальность не права, а о том, что наша модель не верна.

а по конкретному вопросу всю историю существования автоматического оружия было это противостояние. с одной стороны тыловые теоретики говорившие "по нашим испытаниям авто-огонь не нужен", а с другой стороны сугубые фронтовые практики говорившие "нам всё равно, что вы там намерили! давайте нам авто-огонь и как можно больше!"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ibuki
К	Коля-Анархия (04.10.2019 07:36:33)
Дата	06.10.2019 12:04:36

Re: есть такой,

>вот, что есть испытания на полигоне/стрельбище? это модель реального боя. и если у нас в модели получается не такой результат как в реальности нужно думать не о том, что реальность не права, а о том, что наша модель не верна.
>а по конкретному вопросу всю историю существования автоматического оружия было это противостояние. с одной стороны тыловые теоретики говорившие "по нашим испытаниям авто-огонь не нужен", а с другой стороны сугубые фронтовые практики говорившие "нам всё равно, что вы там намерили! давайте нам авто-огонь и как можно больше!"
И какой результат в реальности этих суровых практиков от сохи? Вооруженные хваленым автомата Калашникова были биты в хвост и в гриву повсеместно.

От	Koshak
К	Ibuki (06.10.2019 12:04:36)
Дата	06.10.2019 21:48:12

Re: есть такой,

>>вот, что есть испытания на полигоне/стрельбище? это модель реального боя. и если у нас в модели получается не такой результат как в реальности нужно думать не о том, что реальность не права, а о том, что наша модель не верна.
>>а по конкретному вопросу всю историю существования автоматического оружия было это противостояние. с одной стороны тыловые теоретики говорившие "по нашим испытаниям авто-огонь не нужен", а с другой стороны сугубые фронтовые практики говорившие "нам всё равно, что вы там намерили! давайте нам авто-огонь и как можно больше!"
>И какой результат в реальности этих суровых практиков от сохи? Вооруженные хваленым автомата Калашникова были биты в хвост и в гриву повсеместно.

например во Вьетнаме, ага
А все, кто был вооружен винтовкой Маузера, пулеметом МГ-43 и танками Тигр тоже были биты.
А все, кто ел огурцы умерли или умрут

От	sss
К	Koshak (06.10.2019 21:48:12)
Дата	06.10.2019 22:11:32

Re: есть такой,

>А все, кто был вооружен винтовкой Маузера, пулеметом МГ-43 и танками Тигр тоже были биты.

Маузер и МГ рулили, еще и с Тигром оставались шансы на победу, лишь принятие штурмгевера под промежуточный патрон окончательно подкосило)

От	Koshak
К	sss (06.10.2019 22:11:32)
Дата	06.10.2019 22:25:55

Re: есть такой,

>>А все, кто был вооружен винтовкой Маузера, пулеметом МГ-43 и танками Тигр тоже были биты.
>
>Маузер и МГ рулили, еще и с Тигром оставались шансы на победу, лишь принятие штурмгевера под промежуточный патрон окончательно подкосило)
Логически не противоречиво, соглашусь :-))

От	badger
К	Коля-Анархия (04.10.2019 07:36:33)
Дата	04.10.2019 09:02:15

Re: есть такой,

>а по конкретному вопросу всю историю существования автоматического оружия было это противостояние. с одной стороны тыловые теоретики говорившие "по нашим испытаниям авто-огонь не нужен", а с другой стороны сугубые фронтовые практики говорившие "нам всё равно, что вы там намерили! давайте нам авто-огонь и как можно больше!"

В 1881 году Максим, наконец, взялся за свой пулемёт, но по внешнему виду его оружие уже сильно отличалось от чертежей 1873 года. В 1883 году он представил чертёж своего пулемёта вниманию научного сообщества во время лекции в Париже. После этого Хайрем Максим обратился с предложением к правительству США о принятии его пулемёта на вооружение. Но изобретение никого в США не заинтересовало. В конце 1883 года он отправился в Великобританию, где его разработка первоначально также не вызвала особого интереса со стороны военных. В Лондоне он жил на съёмной квартире в Бэнксайде, запатентовал пулемёт в королевском патентном бюро и изготовил его опытный образец, а поскольку королевские власти отмахивались от изобретателя, Максим регулярно организовывал в лондонском Хэмптон-Гардене презентации своего пулемёта, предлагая своё изобретение вниманию иностранных военных и государственных чинов и демонстрируя его ошеломляющие боевые возможности. Король Дании Кристиан IX увидев пулемёт в действии назвал пулемётную стрельбу бесцельной тратой патронов, точно такого же мнения придерживалось большинство вельмож из числа его современников. В итоге Максиму удалось обеспечить финансирование его проекта, им всерьёз заинтересовался присутствовавший на испытаниях нового оружия британский банкир Натаниэль Ротшильд, согласившийся финансировать разработку и производство пулемёта. Кроме регулярных презентаций в Лондоне, Максим выезжал в зарубежные турне с показом пулемёта в различных странах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пулемёт_Максима

В "пулемётном вопросе" противники авто-огня разгромно проиграли, пулемёты стали неотъемлимой частью всех ВС.

От	Ibuki
К	badger (04.10.2019 09:02:15)
Дата	06.10.2019 12:03:23

Максим пулемёт

> ...Максим... пулемёт...
Аргумент уже обсуждался:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905889.htm

От	badger
К	Ibuki (06.10.2019 12:03:23)
Дата	12.10.2019 21:30:34

Re: Максим пулемёт

>> ...Максим... пулемёт...
>Аргумент уже обсуждался:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905889.htm

Да, я естественно помню, что вы только к АК имеете претензии, не переживайте :)

И другого участника, который постулировал, что у пулемётов всё хорошо, тоже читал:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2906011.htm

Реплика относилась не к вам, а к другой подветке, где разговор, в полемическом задоре, дошёл до автоматического огня в целом.

От	badger
К	badger (12.10.2019 21:30:34)
Дата	12.10.2019 21:47:03

Re: Максим пулемёт

И раз уж дошли до пулемётов - можно сравнить рассеивание автоматическим огнём у АК и у пулемётов, для АКМ вы приводили здесь данные:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905891.htm

Естественно, надо ещё понять, как правильно перевести "срединные полосы рассеивания" из пулемётных таблиц в срединные отклонения рассеивания для таблицы про АК, но глядя навскидку на циферки, допустим, для 1000 метров для пулемётов и для "лучших автоматчиков", можно сразу сказать, что никакой катастрофической разницы во много раз нет, "Максим", примерно, в два раза кучнее, что, учитывая его вес со станком, безударную автоматику и стрельбу на проверку рассеивания с закрепленными механизмами наведения, совершенно неудивительно, а ДП и вовсе сопоставимое с АК рассеивание имеет.

"Максим"

https://www.prlib.ru/item/428705#v=b&z=3&n=5&i=5502280_doc1_2ABA30F9-F73B-4880-888C-DE72B64BF779.tiff&y=553&x=818.5

Таблица рассеивания при огне очередями пулемёт 'Максим'

[838K]

ДП

https://www.prlib.ru/item/428703#v=b&z=3&n=5&i=5502022_doc1_DF9A27B6-9929-4E50-9D80-E07960D4E1D9.tiff&y=783&x=562

Таблица рассеивания при огне очередями пулемёт Дегтярёва

[1475K]

От	Коля-Анархия
К	badger (04.10.2019 09:02:15)
Дата	04.10.2019 09:39:59

проиграли, но препятствий чинили много. того же Драгомирова взять... (-)

От	Vyacheslav
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	02.10.2019 21:24:34

А есть ли современные штурмовые винтовки без автоматического режима?

>У промежуточного патрона те же проблемы. Отдача слишком велика. Автоматический огонь не просто бесполезен, он ВРЕДЕН. Переход на автоматический огонь ухудшает боевую эффективность автомата на 200% (!!!) по сравнению с полуавтоматическим огнем.
За последние 50 лет принимались ли на вооружение штурмовые винтовки БЕЗ возможности вести автоматический огонь?

От	Skwoznyachok
К	Vyacheslav (02.10.2019 21:24:34)
Дата	03.10.2019 22:36:09

L1A1

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес

От	sap
К	Skwoznyachok (03.10.2019 22:36:09)
Дата	04.10.2019 03:26:56

62 года (-)

От	Blitz.
К	Vyacheslav (02.10.2019 21:24:34)
Дата	02.10.2019 23:00:29

Re: А есть...

>За последние 50 лет принимались ли на вооружение штурмовые винтовки БЕЗ возможности вести автоматический огонь?
Микро Таворы АОИ, из-за подхода к стрельбе отказались от автоматического огня.

От	Vyacheslav
К	Blitz. (02.10.2019 23:00:29)
Дата	03.10.2019 08:20:11

Re: А есть...

>>За последние 50 лет принимались ли на вооружение штурмовые винтовки БЕЗ возможности вести автоматический огонь?
>Микро Таворы АОИ, из-за подхода к стрельбе отказались от автоматического огня.
Ну MTAR-21 это уже никак не штурмовая винтовка, это ближе к пистолет-пулеметам. Очень ствол короткий.

От	Ibuki
К	Vyacheslav (03.10.2019 08:20:11)
Дата	03.10.2019 20:23:50

Re: А есть...

>>Микро Таворы АОИ, из-за подхода к стрельбе отказались от автоматического огня.
>Ну MTAR-21 это уже никак не штурмовая винтовка, это ближе к пистолет-пулеметам. Очень ствол короткий.
А вы попробуйте на одной диаграмме наложить траектории пуль MTAR-21, АКМ и ППШ.

От	Vyacheslav
К	Ibuki (03.10.2019 20:23:50)
Дата	03.10.2019 20:49:14

Re: А есть...

>А вы попробуйте на одной диаграмме наложить траектории пуль MTAR-21, АКМ и ППШ.
Полноценных диаграмм у меня нет, но дальность стрельба одиночным выстрелом :
ППШ - 250м
MTAR - 300м
АКМ - 1000м

От	Ibuki
К	Vyacheslav (03.10.2019 20:49:14)
Дата	03.10.2019 20:59:09

Re: А есть...

>>А вы попробуйте на одной диаграмме наложить траектории пуль MTAR-21, АКМ и ППШ.
>Полноценных диаграмм у меня нет,
А надо.

От	Vyacheslav
К	Ibuki (03.10.2019 20:59:09)
Дата	04.10.2019 09:48:40

Re: А есть...

>>>А вы попробуйте на одной диаграмме наложить траектории пуль MTAR-21, АКМ и ППШ.
>>Полноценных диаграмм у меня нет,
>А надо.
Если у вас есть то поделитесь, а не выступайте хранителем тайных знаний.

От	объект 925
К	Vyacheslav (03.10.2019 20:49:14)
Дата	03.10.2019 20:52:53

Ре: тогда уж ППШ 500. Но у вас странное сравнение. (-)

От	Vyacheslav
К	Vyacheslav (03.10.2019 20:49:14)
Дата	03.10.2019 20:50:08

По ростовой мишени (-)

От	SSC
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	01.10.2019 12:54:52

На мой взгляд с историей создания всё было прозаичнее

Здравствуйте!

>Классический миф об истории промежуточного патрона звучит так.
>Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен. Поэтому был создан патрон промежуточный. Который решил проблему автоматического огня. Так гласит легенда.

СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.

У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали. Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

Поэтому ушиб войной требовал что-то вроде АК. А потом СССР вписался в национально-освободительную борьбу всех наций во всём мире, там убогая пехота была нормой и АК стал полностью безальтернативен.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	02.10.2019 17:28:00

Re: На мой...

>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали.

Американцы и так были полностью вооружены самозарядками, но показалось мало и к концу войны вернули переводчик вида огня на бэби Гаранд. Примерно 10% его выпуска - автоматы.

>Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

Бритты наштамповали ПП из водопроводных труб если и не больше, то не сильно меньше, чем винтовок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (02.10.2019 17:28:00)
Дата	03.10.2019 08:30:06

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали.
>
> Американцы и так были полностью вооружены самозарядками, но показалось мало и к концу войны вернули переводчик вида огня на бэби Гаранд. Примерно 10% его выпуска - автоматы.

Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

>>Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.
>
> Бритты наштамповали ПП из водопроводных труб если и не больше, то не сильно меньше, чем винтовок...

...для вооружения командиров, танкистов, тыловиков, артиллеристов и т.п.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (03.10.2019 08:30:06)
Дата	04.10.2019 06:08:53

Re: На мой...

>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (04.10.2019 06:08:53)
Дата	04.10.2019 11:34:05

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>
> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.

Это Вы в Close Combat узнали? В реальной жизни, в пехоте был один карбайн на пехотный взвод, а у маринов 1 на отделение плюс 2 взводных.

http://www.bayonetstrength.uk/USArmy/USInfBn/5.%20TO%20Inf%20Bn%20Jun1944.pdf
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/OOB/Regt-TOE-F/index.html

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (04.10.2019 11:34:05)
Дата	04.10.2019 15:23:08

Дополнение

>> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.
>
>Это Вы в Close Combat узнали?

https://www.battleorder.org/us-paramarines-1942?lightbox=dataItem-jx30y9st1

>С уважением, SSC
С уважением

От	ttt2
К	SSC (04.10.2019 11:34:05)
Дата	04.10.2019 14:43:27

Re: На мой...

>Здравствуйте!

>>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>>
>> Морпехи это т.п. или нет? Я думаю что нет. Во второй половине войны 4 М1 карбайн и три BAR в отделении из 13 человек. Позже был штат по три M1 и BAR на отделение, остальные с М1 карбайн. В пехоте да, в отделении их было только два.
>
>Это Вы в Close Combat узнали? В реальной жизни, в пехоте был один карбайн на пехотный взвод, а у маринов 1 на отделение плюс 2 взводных.

Плюс 9 автоматических винтовок BAR = 14. А Гаранд М1 только 13. Автоматического оружия в взводе больше чем неавтоматического

Сравнить ваше заявление с которого началась ветка что автоматическое оружие американцам было не нужно.

>С уважением, SSC
С уважением

От	ttt2
К	SSC (03.10.2019 08:30:06)
Дата	03.10.2019 09:03:23

Re: На мой...

>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.

6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..

Вы сделали мой день.. :)

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.10.2019 09:03:23)
Дата	03.10.2019 19:53:34

Re: На мой...

>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>
>6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..
И 5,4 миллиона Гарандов. Соотношение 1:1,2. Ну для насыщенной тяжелым оружием и механизированной армии соотношение числа настоящих пехотинцев со специальностью Rifleman к POG такое и будет.

От	SSC
К	Ibuki (03.10.2019 19:53:34)
Дата	04.10.2019 22:35:55

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>>Бэби гаранд - оружие для командиров, танкистов и т.п.
>>
>>6,3 миллиона командиров, танкистов и тп..
>И 5,4 миллиона Гарандов. Соотношение 1:1,2. Ну для насыщенной тяжелым оружием и механизированной армии соотношение числа настоящих пехотинцев со специальностью Rifleman к POG такое и будет.

США закончили войну с 97 дивизиями в армии и КМП, это в пределах 500 тыс. активных штыков на всю армию. РККА закончила войну с примерно 500 дивизиями, с учётом низкой укомплектованности не более 1 млн. активных штыков.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 21:39:03

Re: На мой...

>СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.

Глупости. Тогда уж меньшая боевая устойчивость требовала более мощного оружия у каждого.

>У американцев и бриттов таких проблем с л.с. не было, поэтому и потребность в массовом автоматическом оружии они не особо испытали. Бритты так даже и не испытали особой потребности в полуавтомате, Ли-Энфильд с его скорострельностью (практическая раза в 2 больше чем у мосинки) их в общем устраивал.

На всеобщее автоматическое оружие американцы не переходили потому что был самозарядный дальнобойный гаранд, всяко несравнимо лучший К-98. И что считать массовым. ПП и автоматических бэби гарандов было полно в войсках.

Англичане настолько не испытывали потребности в автоматическом оружии что после войны стали разрабатывать такие образцы как ошалелые - расцвет английской оружейной науки, там и свой патрон и винтовки и булпапы.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 21:30:33

Re: На мой...

От	SSC
К	Ibuki (01.10.2019 21:30:33)
Дата	02.10.2019 00:58:13

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>СССР и Германия к концу войны выпилили друг у друга лучшие кадры наиболее боеспособных мужчин, боевая психологическая же устойчивость основной массы оставшихся в строю к 1944-45 требовала для её поддержания в бою соответствующих визуальных и шумовых эффектов. Например, такому бойцу было намного легче (психологически) остаться в окопе при атаке противника в ситуации, когда справа и слева что-то громко, часто и эффектно бахает в сторону противника, а не когда слышны лишь отдельные (пусть эффективные) выстрелы.
>В таком разе наиболее выгодным является ПП так как он помимо грохота еще и полезный эффект производит пропорционально грохоту (здесь СССР с ППШ удачно взял кон). В случае автомата грохот напрямую сокращает эффективность огня.

СССР не просто взял кон, с ППШ/7.62х25 он сорвал джек-пот, причём абсолютно случайно и не приходя в сознание. В противном случае для советской пехоты всё было бы уныло: Максим доупрощали до огневой производительности нормального ручника (ака МГ/Брен); ДП не довели до ума (хотя Дягтерев предлагал) и по огневой производительности он остался на уровне автоматической винтовки; с СВТ что-то пошло не так; ещё более не так пошло с АВС и ДС; Мосинка, вопреки легенде, далеко не проста в технологическом плане.

Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (02.10.2019 00:58:13)
Дата	02.10.2019 14:04:06

Re: На мой...

>СССР не просто взял кон, с ППШ/7.62х25 он сорвал джек-пот, причём абсолютно случайно и не приходя в сознание. В противном случае для советской пехоты всё было бы уныло: Максим доупрощали до огневой производительности нормального ручника (ака МГ/Брен); ДП не довели до ума (хотя Дягтерев предлагал) и по огневой производительности он остался на уровне автоматической винтовки; с СВТ что-то пошло не так; ещё более не так пошло с АВС и ДС; Мосинка, вопреки легенде, далеко не проста в технологическом плане.
>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).

Перебор. Даже с улучшением баллистики выглядели бы с ПП против дальнобойных самозарядных гарандов мрачно. Тогда уж нужны еще остроконечная пуля и удлинение гильзы чтоб получить квазималоимпульсный 6,5х30

>С уважением, SSC
С уважением

От	Ibuki
К	SSC (02.10.2019 00:58:13)
Дата	02.10.2019 08:32:17

Re: На мой...

>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).
Со свободным затвором все непросто, есть неочевидные ограничение на мощность:
https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
Сколько-нибудь серьезных преимуществ ДПВ можно добиться только ну с очень предельными параметрами.

Для ПП был бы полезен уход от стрельбы с открытого затвора к спуску независимым ударником при закрытом (но свободном затворе). Это радикально бы повысило точность первого выстрела в очереди при небольшом увеличении стоимости (да отдельный ударник, но вот на мосинке тоже отдельный ударник...)

От	объект 925
К	Ibuki (02.10.2019 08:32:17)
Дата	03.10.2019 15:01:58

Ре: чисто как пример, финский 7,62x35 обр. 1943-го года и автомат под него

https://www.youtube.com/watch?v=EuRDlzKr3pM
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (03.10.2019 15:01:58)
Дата	03.10.2019 19:24:47

полусвободный завтор

> https://www.youtube.com/watch?v=EuRDlzKr3pM
>Алеxей
С полусвободным затвором неинтересно. С таким можно и самозарядную винтовку Г3 сделать.

От	SSC
К	Ibuki (02.10.2019 08:32:17)
Дата	02.10.2019 12:03:42

Re: На мой...

Здравствуйте!

>>Но своей удачи, как обычно, не поняли. В принципе, оптимальным путём развития была бы модификация патрона 7.62х25 с улучшением баллистики пули (например переход на 6.5мм с лучшим балл.коэффициентом).
>Со свободным затвором все непросто, есть неочевидные ограничение на мощность:
> https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
>Сколько-нибудь серьезных преимуществ ДПВ можно добиться только ну с очень предельными параметрами.

Ограничения там вполне понятные. А не надо гнаться за ДПВ - за пределами 200м попадания рядового бойца из неустойчивого оружия с обычным прицелом по кратковременно появляющейся цели являются крайне маловероятным событием, у отделения есть для этого пулемёт, если делать совсем хорошо - дать отделению ещё хорошую винтовку с оптикой на сошках, или второй пулемёт. А основная часть стрелков - с ПП.

>Для ПП был бы полезен уход от стрельбы с открытого затвора к спуску независимым ударником при закрытом (но свободном затворе). Это радикально бы повысило точность первого выстрела в очереди при небольшом увеличении стоимости (да отдельный ударник, но вот на мосинке тоже отдельный ударник...)

Стрельба с закрытого затвора даёт вероятность произвольного выстрела при перегреве, но отдельный ударник и при стрельбе с открытого затвора позволяет делать выстрел до прихода затвора в крайнее запирающее положение и удара о стопор (как например у 20мм Эрликона). Вообще, ППШ юзеров по кучности в целом устраивал, ещё там был бы полезен пневматический одноходовый демпфер для затвора вместо кожаного паллиатива, и "диоптрический" прицел для более быстрого прицеливания. Ну и ранее упомянутое улучшение баллистики боеприпаса позволило бы поднять эфф.дальность с 200 до, навскидку, 250-280м, что очень серьёзное улучшение и в бою для массового бойца более чем достаточно.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (01.10.2019 12:54:52)
Дата	01.10.2019 19:06:39

Re: На мой...

Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (01.10.2019 19:06:39)
Дата	01.10.2019 21:03:41

Re: На мой...

>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.
Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

От	объект 925
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	03.10.2019 00:24:34

Вот, не спорт, 16 выстрелов в минуту, все целевые.

https://www.youtube.com/watch?v=FF6EH3Srrwc
Алеxей

От	dms~mk1
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	01.10.2019 23:00:15

Re: На мой...

>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
>Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

Сошлюсь на видео:

https://youtu.be/A7kdD3Mlb5A?t=306

Источник надежный, на мой взгляд. После развертывания массовой армии перестали требовать 15 в/м.

Все эти чудеса хороши, если стрелять по яркому щиту, разложив перед собой обоймы и настроившись на рекорд. А в реальных условиях преимущества конструкции затвора сгладятся временем на прицеливание, на перенос, зарядкой обойм.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (01.10.2019 23:00:15)
Дата	02.10.2019 08:36:11

Re: На мой...

>Все эти чудеса хороши, если стрелять по яркому щиту, разложив перед собой обоймы и настроившись на рекорд. А в реальных условиях преимущества конструкции затвора сгладятся временем на прицеливание, на перенос, зарядкой обойм.
В реальных условиях быстрая работа затвора позволяет там где "обычная болтовка" успевает один по перебегающей цели сделать два выстрела. В ближнем бою (ахиллесова пята болтовой) позволяет перезарядится быстрее и застрелить владельца "обычной" болтовки пока он ее елозит туда-сюда затвором.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2019 21:03:41)
Дата	01.10.2019 21:07:57

Re: На мой...

>>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности, это миф, основанный за экстраординарных результатах профессиональных солдат. Из мосинки капитан Немцев тоже выдавал какие-то запредельные цифры.
>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII

Вы серьезно? Стрельбу с тюнингованной винтовки в пример приводите?

>Мосинка здесь рядом не стояла, также худшие конструкция усугублялась плохим качеством изготовления с огромными допусками и как следствие часто еще и тугим затвором.

Мосинка конечно не бог весть по эргономике в сравнении например с макзером, но ваш пример все же за гранью.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2019 21:07:57)
Дата	01.10.2019 21:19:19

Re: На мой...

>>Конструкция затворной групп энфилда аналогов в мире не имела:
>> https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
>
>Вы серьезно? Стрельбу с тюнингованной винтовки в пример приводите?
Нужно не стрельбу только смотреть, но и слушать что там рассказывают про не имеющие аналогов в мире конструктивные отличия. Тогда возражений не возникнет.

От	SSC
К	dms~mk1 (01.10.2019 19:06:39)
Дата	01.10.2019 19:58:01

Re: На мой...

Здравствуйте!

>Да не было у энфилда такой сказочной скорострельности

У энфильда была скорострельность чуть выше нормальной для болтовых маузеров, скорее сказочной (в худшую сторону) она была у мосинки - 8 в/мин согласно советским докам, которые Вы сами же выкладывали.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (01.10.2019 19:58:01)
Дата	01.10.2019 23:16:16

Re: На мой...

>У энфильда была скорострельность чуть выше нормальной для болтовых маузеров, скорее сказочной (в худшую сторону) она была у мосинки - 8 в/мин согласно советским докам, которые Вы сами же выкладывали.

>С уважением, SSC

В основном везде пишут 10, 8 - в 1 документе, расчете плотности стрелкового батальона. Может быть личный состав слабо обучен, может быть патроны россыпью, без обойм. Или просто оценка "пессимистично-реалистичная", у автоматов там тоже 60 вместо 70.

От	dms~mk1
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	01.10.2019 10:04:21

Это даже из таблиц стрельбы ясно

Где сердцевинные полосы для автоогня в несколько раз выше полос для одиночного, перерывая выигрыш от увеличенной скорострельности.

Я даже считал:
https://dms-mk1.livejournal.com/33668.html
По-моему постил здесь. Одиночные выгоднее, что для лучших автоматчиков, что для средних.

Все это относится к АКМ, конечно. У оружия с более равномерным рассеиванием (пп, пулеметы) все будет по-другому.

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.10.2019 10:04:21)
Дата	01.10.2019 13:20:32

Поправка

Под 100 миллионов АК выпущено конечно

С уважением

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.10.2019 10:04:21)
Дата	01.10.2019 13:18:06

из таблиц стрельбы ничего такого что идеи топикстартера подтверждает

>Где сердцевинные полосы для автоогня в несколько раз выше полос для одиночного, перерывая выигрыш от увеличенной скорострельности.
>Я даже считал:
> https://dms-mk1.livejournal.com/33668.html
>По-моему постил здесь. Одиночные выгоднее, что для лучших автоматчиков, что для средних.

Вы рассматривали одну конкретную ситуацию. Спокойный бесстрессовый неподвижный стрелок стреляет по неподвижным отлично видимым мишеням.

То есть ситуация типа вы на краю открытого ущелья, снизу рассыпано идет большая группа боевиков

Подойдите к любому контрактнику, разъясните ситуацию и он вам 99 процентов скажет - "переводчик огня на одиночный и тварей по одному"

Но какое это имеет отношение к великому открытию топикстартера что "автоматический огонь из АК вреден"??

Это только одна ситуация, а их в войне десятки. Противник не стоит неподвижно, он дает шквал огня в ответ, стрелок не всегда может спокойно и тщательно прицелится.

Расскажите мне хоть один случай из военной истории когда один человек одиночным огнем за минуту поразил 32 солдата противника.

А я вам расскажу миллионы случаев когда из АК стреляли автоматическим огнем и получали отличный эффект. Благо АК выпущено под миллион и мало кто из реально воевавших не использовал автоматический огонь практически постоянно.

Я согласен с тем что кучность автоматического огня у первых АК была не очень, да и сейчас на АК-74 далека от идеала - иначе не возились бы со всякой сбалансированной автоматикой и лафетными схемами. Но это только улучшает автоматический огонь из автоматов который и ранее широко с успехом использовался.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (01.10.2019 13:18:06)
Дата	01.10.2019 17:06:44

Re: из таблиц...

>Вы рассматривали одну конкретную ситуацию. Спокойный бесстрессовый неподвижный стрелок стреляет по неподвижным отлично видимым мишеням.

>То есть ситуация типа вы на краю открытого ущелья, снизу рассыпано идет большая группа боевиков

>Подойдите к любому контрактнику, разъясните ситуацию и он вам 99 процентов скажет - "переводчик огня на одиночный и тварей по одному"

>Но какое это имеет отношение к великому открытию топикстартера что "автоматический огонь из АК вреден"??

>Это только одна ситуация, а их в войне десятки. Противник не стоит неподвижно, он дает шквал огня в ответ, стрелок не всегда может спокойно и тщательно прицелится.

>Расскажите мне хоть один случай из военной истории когда один человек одиночным огнем за минуту поразил 32 солдата противника.

>А я вам расскажу миллионы случаев когда из АК стреляли автоматическим огнем и получали отличный эффект. Благо АК выпущено под миллион и мало кто из реально воевавших не использовал автоматический огонь практически постоянно.

>Я согласен с тем что кучность автоматического огня у первых АК была не очень, да и сейчас на АК-74 далека от идеала - иначе не возились бы со всякой сбалансированной автоматикой и лафетными схемами. Но это только улучшает автоматический огонь из автоматов который и ранее широко с успехом использовался.

>С уважением

Какая разница, под стрессом или безстрессовая. Компенсация ошибки прицеливания рассеиванием - это всегда хорошо. Но это работает, только если сноп пуль равномерный. Или осыпь, как говорят для дроби. При стрельбе по птице осыпь должна быть равномерной, без пустых мест. Так же и с автоматическим оружием, сноп траекторий не должен оставлять пустых мест, в которые может поместится мишень. 3 пули с интервалом 30 см по вертикали на 300 метрах - это хорошо, они увеличивают вероятность попасть. А 3 пули с интервалом 50 см и больше - нет, это уже слишком больше рассеивание

Ак-74, ППШ, пулеметы дают такой сноп траекторий, а у АКМ он сильно "разрежен".

То, что "все стреляют" - это ничего не значит, по время ВОВ "все" не стреляли из винтовок по дальним целям, к примеру. Или стреляли из ППШ с 400 метров. Или не вводили поправок в оптический прицел СВМ, всегда стреляя на постоянном.

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.10.2019 17:06:44)
Дата	01.10.2019 22:13:00

Re: из таблиц...

>Какая разница, под стрессом или безстрессовая. Компенсация ошибки прицеливания рассеиванием - это всегда хорошо. Но это работает, только если сноп пуль равномерный. Или осыпь, как говорят для дроби. При стрельбе по птице осыпь должна быть равномерной, без пустых мест. Так же и с автоматическим оружием, сноп траекторий не должен оставлять пустых мест, в которые может поместится мишень. 3 пули с интервалом 30 см по вертикали на 300 метрах - это хорошо, они увеличивают вероятность попасть. А 3 пули с интервалом 50 см и больше - нет, это уже слишком больше рассеивание
>Ак-74, ППШ, пулеметы дают такой сноп траекторий, а у АКМ он сильно "разрежен".

За неимением идеала пользуются тем что есть. 50 см это не 3 метра.

>То, что "все стреляют" - это ничего не значит, по время ВОВ "все" не стреляли из винтовок по дальним целям, к примеру. Или стреляли из ППШ с 400 метров. Или не вводили поправок в оптический прицел СВМ, всегда стреляя на постоянном.

С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.

Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	02.10.2019 09:53:46

Re: из таблиц...

>Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

Давайте скажем так, что степень фетишизации советскими НСД автоматического огня в данной ветке заметно гипертрофирована в риторических целях.

Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.

Можно просто заглянуть в НСД на СВТ, в раздел, посвещенный АВТ:

пункт 6:

Кучность боя винтовки при автоматическом огне заметно хуже кучности боя при одиночном огне. Поэтому стрельба короткими очередями должна вестись на дистанции не свыше 300 м, а непрерывным автоматическим огнём - не свыше 200 м.

Авторы НСД в 1940 году вполне себе знали то, что в данной ветке подаётся как "великое открытие"-2019.

http://militera.lib.ru/manuals/nastav_sv1940/index.html

[568K]

От	ttt2
К	badger (02.10.2019 09:53:46)
Дата	03.10.2019 08:07:08

Re: из таблиц...

От	badger
К	ttt2 (03.10.2019 08:07:08)
Дата	04.10.2019 02:09:33

Re: из таблиц...

>У вас несколько логических ошибок. Насколько понимаю, ни один человек в топике не возражает что автоматический огонь менее точен чем одиночный. Разговор идет о его полезности.

Вы начали с того, что у меня, якобы ошибки, но забыли их указать. Полезность автоматического огня в данной ветке очевидна всем, кроме топикстартера, так что тоже странно, что вы мне начинаете что-то втирать на эту тему.

>Далее - механически переносить написанное в НСД для одного оружия на другое нельзя. АВТ колбасило при автоматической стрельбе несравнимо больше АК. Патрон много более мощный.

Механически не надо, у СВТ есть газовый регулятор, который позволяет отрегулировать автоматику для максимального снижения удара подвижных частей в крайне заднем положении при перезарядке, какой удар и уменьшает в значительной степени кучность автоматического огня АК. Так что при стрелье с упора - не факт, что правильно отрегулированая АВТ покажет худшую кучность автоматического огня, чем АК.

>Тут вопрос сложный. Не спорю для одиночного АК можно было написать что то подобное. Но лучше что то вроде "автоматический огонь на дальностях свыше ... (400, 500,600 ..) м допускается только сосредоточенный"

Нет тут никаких сложных вопросов, люди писали НСД исходя из других соображений, нежели поиск оптимальных путей поражения конкретной одиночной мишени наименьшим количеством патронов.

>Законы автоматической стрельбы собственно уже в начале ХХ века знали.

Соответственно, не стоит делать вид, что это только что, в 2019 году, открыто.

От	ttt2
К	badger (04.10.2019 02:09:33)
Дата	04.10.2019 07:48:20

Re: из таблиц...

>Вы начали с того, что у меня, якобы ошибки, но забыли их указать. Полезность автоматического огня в данной ветке очевидна всем, кроме топикстартера, так что тоже странно, что вы мне начинаете что-то втирать на эту тему.

Укаазать - раз вы неграмотный и не можете прочесть то что было написано русским языком я вам ничем не помогу. Начинать втирать написанное про одно оружие при обсуждении другого оружия а потом еще и хамить верх мастерства конечно.

От	badger
К	ttt2 (04.10.2019 07:48:20)
Дата	04.10.2019 08:15:28

Re: из таблиц...

>Укаазать - раз вы неграмотный и не можете прочесть то что было написано русским языком я вам ничем не помогу. Начинать втирать написанное про одно оружие при обсуждении другого оружия а потом еще и хамить верх мастерства конечно.

Вы начали с декларации моих "ошибок", а потом съехали вдруг на "полезность автоматического огня". Любой вменяемый человек, внимательно читавший ветку, не мог не заметить, что я упорно доказываю в данной ветке полезность автоматического огня, то есть включение сомнений в полезности автоматического огня в список моих "ошибок"свидетельствует, что вы ветку либо не читали, либо ничего в ней не поняли от слова совсем.

В целом, мне кажется, что человек, сомневающийся в полезности автоматического огня немедленно должен объявить вредительским изобретением и пулемёты, например, а не только положение "АВ" переводчика огня АК. Так что у меня ни малейших сомнений в полезности автоматического огня нет.

Ваши же пассажи про моё, якобы "хамство", на таком фоне, ни о чём, кроме вашей вменяемости уже не говорят.

Что касается вашей попытки "запрета" обсуждения другого оружия, помимо АК, помимо того, что с чего вы вдруг решили, что можете указывать, что можно обсуждать, а что нельзя, в данной ветке, вы, похоже, всё же и не читали ветку, другие образцы оружия обсуждаются в ней с самого её начала, например:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905828.htm

СВТ упомянута прямо в день старта ветки, более того, если вы внимательно почитали стартовое сообщение ветки, то вы бы и там обнаружили упоминание АВТ в приведенном топикстартером скане из книги.

От	Ibuki
К	ttt2 (03.10.2019 08:07:08)
Дата	03.10.2019 19:47:25

Re: из таблиц...

>>Кучность боя винтовки при автоматическом огне заметно хуже кучности боя при одиночном огне. Поэтому стрельба короткими очередями должна вестись на дистанции не свыше 300 м, а непрерывным автоматическим огнём - не свыше 200 м.
>
>Тут вопрос сложный. Не спорю для одиночного АК можно было написать что то подобное.
"На дальность свыше 15 метров по наблюдаемым целям вести огонь только одиночный".
Не возражаю )))

От	badger
К	badger (02.10.2019 09:53:46)
Дата	02.10.2019 10:07:50

Re: из таблиц...

>Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.

Можно посмотреть в НСД на АК от 1958 года:

http://militera.lib.ru/manuals/nastav_ak/index.html

пункт 143:

Близко расположенные или менее опасные цели поражать одиночным огнём

пункт 144:

Появляющуюся цель поражать очередями ( одиночными выстрелами) быстро следующими одна за другой

Рекомендация из пункта 144, про "одиночные выстрелы, быстро следующие один за другим" по сути, ничем не отличается от рекомендации rapid semi-automatic fire из американского FM 2003 года.

Да, во вступлении к НСД написано, что основной вид огня из автомата - автоматический, но это вступление, детальные рекомендации огонь одиночными выстрелами вполне содержат.

[284K]

От	Ibuki
К	badger (02.10.2019 10:07:50)
Дата	02.10.2019 19:09:24

Re: из таблиц...

>>Реально, авторы НСД вполне отдавали себе отчёт в том, что автоматический огонь менее точен, чем огонь одиночными выстрелами.
Аналогичные данные из советских НСД в студию:
>At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit).

Цитата из НСД АК:
>чем опаснее или дальше цель, тем более длинными очередями ведется цель по ней.

Это перпендикулярные высказывания.

От	badger
К	Ibuki (02.10.2019 19:09:24)
Дата	03.10.2019 10:09:39

Re: из таблиц...

>Аналогичные данные из советских НСД в студию:

Такое ощущение, что советские НСД снова причиняют вам страдания.

>>At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit).

Согласитесь, было бы странно, если бы в советском НСД 1958 года было слово в слово написано то же самое, что и в американском 2003 года. Это означало бы, что либо американцы содрали советское НСД ( что странно), либо, что советские авторы НСД написали такую нетленную классику, что дальше некуда.

Давайте определимся - я не утверждаю, что в советских НСД написана сплошь одна святая истина и ничего больше, я уже говорил, что НСД писали "люди и для людей". Но утверждать, что в советских НСД был один автоматический огонь и авторы вообще "не понимали" - тоже наивно, авторы прекрасно понимали и по конкретным репликам это отлично видно.

>Цитата из НСД АК:
>>чем опаснее или дальше цель, тем более длинными очередями ведется цель по ней.
>
>Это перпендикулярные высказывания.

Вы правы, крайне спорное высказывание.

Но в нём тоже есть своя логика, а именно:

Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой, а если не удалось поразить, то хотя бы подавить - значит, огонь длинными очередями. Чем дальше цель, тем менее она приоритетна, но если цель настолько опасна, что её надо поражать автоматным огнём даже на большей дистанции(помимо пулемётного/минометного/РПГ и любого другого наличного) - то её надо даже на большой дистанции обстреливать максимально интенсивно, даже в ущерб точности, ради подавления.

От	Ibuki
К	badger (03.10.2019 10:09:39)
Дата	03.10.2019 19:42:16

Re: из таблиц...

>Согласитесь, было бы странно, если бы в советском НСД 1958 года было слово в слово написано то же самое, что и в американском 2003 года. Это означало бы, что либо американцы содрали советское НСД ( что странно), либо, что советские авторы НСД написали такую нетленную классику, что дальше некуда.
В один в один не нужно. Нужно по смыслу: дальше 25 метров автоматический огонь слабее полуавтоматический. Ничего подобного в советских НСД нет.

>Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой
Где же здесь логика? Увлечение длины очереди уменьшает вероятность поражения цели на единицу времени и удлиняет этот процесс
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905868.htm

>, а если не удалось поразить, то хотя бы подавить - значит, огонь длинными очередями.
другими словами еще можно написать:
"Даже не пытайтесь поразить опасную цель, у вас это не получиться. Попробуйте испугать цель шумом вашего неточного автомата".

P.S. А вообще забавно как вы пытаетесь искать защиты и благословение у американцев. В тему вот это подветки http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905995.htm про сугубо копировальное вслед за Западом развитие стрелковки в СССР. Нет чтобы чотко опустить янки: "ну туууупыыыыыые (с) ничего они не понимают в настоящей (с) войне, стрелять надо автоматом, американцы ошибаются!". Вместо этого вы бежите у них просить одобрения концепции автоматического огня (из пехотной винтовки), которую они напротив резко порицают. Коленопреклонение перед Западом. Предлагаю взять позицию "янки тупые", она намного выгоднее.

От	badger
К	Ibuki (03.10.2019 19:42:16)
Дата	04.10.2019 01:59:44

Re: из таблиц...

>В один в один не нужно. Нужно по смыслу: дальше 25 метров автоматический огонь слабее полуавтоматический. Ничего подобного в советских НСД нет.

Ещё раз - НСД 1958 года, FM 2003, было бы крайне странно, если бы в них до метра были одинаковые вещи написаны, для этого авторам советского НСД надо было бы на 45 лет вперёд быть провидцами.

>>Наиболее опасные цели надо поражать любой ценой
>Где же здесь логика? Увлечение длины очереди уменьшает вероятность поражения цели на единицу времени и удлиняет этот процесс

Логика в том, что НСД написано не с точки зрения конкретного автоматичка, а с точки зрения действий подразделений, если автоматики получили команду вести огонь по далеко расположенной цели - значит по ней, как минимум, ведёт огонь отделение, не только автоматичики, но и групповое оружие, поскольку по удаленной цели логичнее в первую очередь применить групповое оружие. В советском отделении был штатный снайпер с СВД - если даже он не может поразить цель напрямую, значит её надо подавлять. Огонь на подавление оделения - это совсем не одно и то же самое, что огонь на подавление одного автоматичка, как вы рассматриваете этот вопрос.

>"Даже не пытайтесь поразить опасную цель, у вас это не получиться. Попробуйте испугать цель шумом вашего неточного автомата".

Огня отделения, с его групповым оружием. Поражать противника точно в середину лба на дистанциях больше 400 метров будет специально обученный человек с СВД, у автоматичков в мотострелковом отделении СА другая задача.

>P.S. А вообще забавно как вы пытаетесь искать защиты и благословение у американцев. В тему вот это подветки http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905995.htm про сугубо копировальное вслед за Западом развитие стрелковки в СССР. Нет чтобы чотко опустить янки: "ну туууупыыыыыые (с) ничего они не понимают в настоящей (с) войне, стрелять надо автоматом, американцы ошибаются!". Вместо этого вы бежите у них просить одобрения концепции автоматического огня (из пехотной винтовки), которую они напротив резко порицают. Коленопреклонение перед Западом. Предлагаю взять позицию "янки тупые", она намного выгоднее.

Вы опять тупите. Меня в НСД всё устраивает, в том числе и концепция автоматического огня, никаких страданий у меня НСД не вызывает, в отличии от вас, я отлично понимаю, почему они написаны именно так. Я лишь отметил, что там, где советское НСД рекомендует одиночный огонь (вопреки создаваемому в данной ветке мифу, что советское НСД вообще не признаёт одиночного огня), оно рекомендует, в принципе, те же вещи, что американский FM 2003 года.

То что СССР очень много чего копировал с запада - это нормально, СССР был отсталой аграрной страной, и даже технически передовые государства типа США тащат к себе ~~в рот~~ всё, что плохо лежит, достаточно вспомнить, кто у американцев был светоч космической программы.

А вот ваши упоротые попытки собственных предков изобразить дебилами, ничего, кроме жалости к вам не вызывают, поскольку характеризуют, в основном, вас, а не их.

От	badger
К	badger (04.10.2019 01:59:44)
Дата	04.10.2019 08:35:25

Re: из таблиц...

Отрывок, для понимания в какой ситуации бывает нужен автоматический огонь:

Солнце уже освещало верхнюю часть склонов. Четкая граница света и тени, характерная для гор, находилась впереди нас. Вскоре солнечные лучи осветили наших бойцов. Мы находились теперь на склоне, который вел непосредственно к гребню и седловине перевала. Впереди — никаких признаков противника. Не могли же немцы оставить перевал без боя. А между тем до него оставалось не более 600 метров. Видимо, сюда и добиралась вчера наша разведка, встретившая боевое охранение егерей. Склон, травянистый вначале, изобиловал дальше голыми скалами, верхняя часть которых могла служить хорошим укрытием для противника. Выше шла осыпь, подступавшая прямо к перевалу. Мы продолжали очень осторожно продвигаться: немного впереди и по сторонам — два бойца, затем я, Хатенов и чуть ниже — еще два бойца. Отряд двигался чуть позади нас, но в тог момент он скрылся в одной из складок местности.

Два бойца, шагавшие впереди, начали обходить скалы. Едва они скрылись, раздались два винтовочных выстрела... Мы в это время тоже обошли скалу и оказались на пологом травянистом склоне, окруженном выступами скал. Бойцы лежали за камнями. Прогремел залп, началась беспорядочная стрельба. Я упал на землю и укрылся за небольшим камнем. Пули свистели где-то рядом и ударялись о камни, находившиеся вокруг меня. Стал осторожно оглядываться, чтобы хоть немного сориентироваться в обстановке. Наши не отстреливались. «Неужели убиты?» — с тревогой подумал я. Впереди и левее меня сзади ничком лежали в траве четверо бойцов. Хатенов успел укрыться за скалой и оттуда вел наблюдение. Немцы [78] опять открыли огонь по неподвижно лежащим бойцам. Надо было немедленно отходить.

— Вы живы? — услышал я тихий голос Хатенова.

— У вас надежное укрытие. Стреляйте, — так же тихо ответил я. — Будем отходить за скалы.

Наметив скалу метрах в пятнадцати позади, я осторожно отстегнул лямку тяжелого рюкзака, вскочил, быстро сбросил рюкзак и помчался к скале, каждую секунду ожидая пули в спину. Стрелял Хатенов, стреляли и немцы. А я кубарем скатился по склону под скалу.

Хатенов продолжал стрелять короткими очередями. Фашисты, видимо, засели метрах в шестидесяти. Четверо наших бойцов лежали без движения. Чтобы дать им возможность отойти, я начал длинными очередями обстреливать точки, из которых вели огонь егеря. Трое бойцов где перебежками, где ползком стали отходить к скалам. Один так и остался на склоне, в стороне виднелся его автомат.

Обстрел прекратился. Среди скал, за кустами рододендронов, появились две каски. Казалось, сейчас можно было расквитаться за погибшего товарища, но подвел автомат: заело забитый землей затвор. В этот момент ко мне подполз один из бойцов и протянул винтовку. За кустами мелькала уже только одна каска. После моего выстрела каска исчезла...

Подошла остальная часть нашей группы. Фашисты молчали. Было тихо и справа от меня, где находилась группа лейтенанта Сали.

Хатенов с частью своих людей пошел влево, в обход позиции егерей. Вскоре там послышались выстрелы, и я поднял бойцов. Перебежками мы приблизились к скалам. А когда поднялись на них, то увидели, как под огнем Хатенова и его бойцов к перевалу бегом отходил десяток егерей в зеленых куртках. Туда же пытались пробраться несколько егерей с левой седловины. Мы тоже начали стрелять по отходящим, и они залегли за крупными камнями: то ли хотели выждать удобный момент для отхода, то ли решили отсидеться здесь до вечера.

До перевала оставалось метров четыреста. Оборонявшие гребень егеря вели себя довольно смело — поднимались во весь рост, спокойно прохаживались по гребню. Но после нескольких очередей из ручного пулемета два гитлеровца, взмахнув руками, исчезли, а остальные стали осторожнее. [79]

Гусев Александр Михайлович
Эльбрус в огне

http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/02.html

С 60 метров, что ППШ, что ППД, что АК - кучность автоматического огня у всех достаточная. Особенно для огня на подавление.

От	dms~mk1
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	01.10.2019 22:48:22

Re: из таблиц...

>С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.

Из вступления к БУП-42, например.

>Попытки доказать что десятки специалистов писавших для АК НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967 где черным по белому написано что основной режим стрельбы автоматический глупее чем диванные мудрецы почитавшие несколько избранных страниц Дворянинова - по сути смешны.

>Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.

>С уважением

Тоже посмеялся бы, если бы не читал регулярно про дальность 500 метров для ППШ. Во многих документах, не в одном. Есть прицел 5? Значит дальность 500. Да и те же пули на метр фронта, основной показатель качества огня стрелковой дивизии. Что там, кто-то делал разбивку, до 200, от 200 до 400? В отдельных документах - да, обычно - нет. В документах, обобщающих опыт войны - то же самое. Растущий график пуль на метр фронта от 41 к 45, без разбора, 7,62х25 или 7,62х54. Никто не обращал внимания на такие мелочи.

Вот что вы, будете спорить с опытом тысяч пользователей, утверждать, что ППШ неэффективен на 500 метрах?

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.10.2019 22:48:22)
Дата	02.10.2019 09:18:56

Re: из таблиц...

>>С чего вы взяли что "все не стреляли". Еще как стреляли по дальним целям. Малополезная стрельба из ППШ на 400 м как раз и была стимулом перехода на новый патрон.
>
>Из вступления к БУП-42, например.

БУП-42 обширный документ. Что конкретно?

>>Тоже посмеялся бы, если бы не читал регулярно про дальность 500 метров для ППШ. Во многих документах, не в одном. Есть прицел 5? Значит дальность 500. Да и те же пули на метр фронта, основной показатель качества огня стрелковой дивизии. Что там, кто-то делал разбивку, до 200, от 200 до 400? В отдельных документах - да, обычно - нет. В документах, обобщающих опыт войны - то же самое. Растущий график пуль на метр фронта от 41 к 45, без разбора, 7,62х25 или 7,62х54. Никто не обращал внимания на такие мелочи.

>Вот что вы, будете спорить с опытом тысяч пользователей, утверждать, что ППШ неэффективен на 500 метрах?

Я не вижу у вас этого опыта. Разговоры ни о чем. О числе рисок на прицеле? О отдельных случаях стрельбы на 500 м? И что? Из АК по самолетам иногда стреляли. Значит зенитка?

Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.10.2019 09:18:56)
Дата	02.10.2019 13:14:55

Re: из таблиц...

>БУП-42 обширный документ. Что конкретно?

Про ввод стрельбы залпами, в самом начале.

>Я не вижу у вас этого опыта. Разговоры ни о чем. О числе рисок на прицеле? О отдельных случаях стрельбы на 500 м? И что? Из АК по самолетам иногда стреляли. Значит зенитка?

>Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.

А у вас есть подтверждения, что на практике основной способ применения АК - это стрельба очередьми? На видео с Донбасса, Сирии в основном стреляют одиночными, даже когда стреляют куда-то туда.

От	ttt2
К	dms~mk1 (02.10.2019 13:14:55)
Дата	02.10.2019 14:19:11

Re: из таблиц...

>>БУП-42 обширный документ. Что конкретно?
>
>Про ввод стрельбы залпами, в самом начале.

Все равно не понял. Номер пункта пожалуйста скажите.

>>Вы путаете отдельные случаи и всеобщее применение миллионами.
>
>А у вас есть подтверждения, что на практике основной способ применения АК - это стрельба очередьми? На видео с Донбасса, Сирии в основном стреляют одиночными, даже когда стреляют куда-то туда.

У меня есть несколько последовательных НСД и уставы. Стрелять одиночными никто не запрещал, для этого переводчик огня есть. На роликах что я видел чаще автоматическим стреляют. Не слышал чтоб кто то вел такую статистику

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (01.10.2019 22:13:00)
Дата	01.10.2019 22:25:27

Re: из таблиц...

>Что опыт миллионов пользователей ничто - аналогично.
Чем больше узнаешь всю правду про пользователей оружия тем больше хватаешься за голову. 300 лет неправильно используют диоптрический прицел. 70 лет неправильно используют АК. "Ну тупые" (с).

От	Alexeich
К	dms~mk1 (01.10.2019 10:04:21)
Дата	01.10.2019 11:37:56

Re: Это даже...

>Где сердцевинные полосы для автоогня в несколько раз выше полос для одиночного, перерывая выигрыш от увеличенной скорострельности.

Так-то оно так. Но стрелять зачастую (т даже по большей части) приходится "в направлении". И это простое соображение нивелирует все эти расчеты для одиночного стрелка по одиночной цели.

От	dms~mk1
К	Alexeich (01.10.2019 11:37:56)
Дата	01.10.2019 12:15:15

Re: Это даже...

>Так-то оно так. Но стрелять зачастую (т даже по большей части) приходится "в направлении". И это простое соображение нивелирует все эти расчеты для одиночного стрелка по одиночной цели.

Что бы стрелять "в направлении", нужно, что бы пули укладывались в вертикальный габарит цели. Для АКМ это не выполняется, 2/3 пуль летят выше. Частый одиночный огонь эффективнее.

Пулеметы, у которых эллипс рассеивания не растянут по высоте - другое дело.

От	Alexeich
К	dms~mk1 (01.10.2019 12:15:15)
Дата	01.10.2019 14:10:25

Re: Это даже...

>>Так-то оно так. Но стрелять зачастую (т даже по большей части) приходится "в направлении". И это простое соображение нивелирует все эти расчеты для одиночного стрелка по одиночной цели.
>
>Что бы стрелять "в направлении", нужно, что бы пули укладывались в вертикальный габарит цели.

Какой, простите "вертикальный габарит". "В направлении" имеется в виду - цель не видна. Отделением "вон по тем кустикам" или "вроде кто-то бежит" или "где-то там залегли". Даже на полигоне часто оказываешься в таких условиях, когда рядовое упражнение с "отступающей пехотой" и "пулеметчиком в окопе" (обычно 12 мишеней сбивались 12 патронами на 4-ку) превращается в стрельбу наугад благодаря удачному освещению и искусству покраски мишеней полигонной командой. А когда время на прицеливание ограничено ...

> Для АКМ это не выполняется, 2/3 пуль летят выше. Частый одиночный огонь эффективнее.

Если считать, что у Вас всегда есть возможность нормально прицелиться и восстановить прикладку после выстрела - да. А вообще все эти рассуждения одиночный vs очередями напоминают высказывание некого британского офицера (иногда приписываемое Хейгу) о бесперспективности личного автоматического оружия, потому что "нет такого солдата, который мог бы прицелиться 10 раз в секунду".

Вообще же все эти рассуждения относятся скорее к тому "как учить", а не "из чего стрелять". Лично для себя я выработал "опытным путем" "алгоритм стрельбы" из АК-74 очередями - по 2 патрона в очереди, но я, скажем так, к моменту попадания в армию был не "рядовой пользователь", а стрелок с 6-летним стажем.

От	dms~mk1
К	Alexeich (01.10.2019 14:10:25)
Дата	01.10.2019 16:57:14

Re: Это даже...

>Какой, простите "вертикальный габарит". "В направлении" имеется в виду - цель не видна. Отделением "вон по тем кустикам" или "вроде кто-то бежит" или "где-то там залегли". Даже на полигоне часто оказываешься в таких условиях, когда рядовое упражнение с "отступающей пехотой" и "пулеметчиком в окопе" (обычно 12 мишеней сбивались 12 патронами на 4-ку) превращается в стрельбу наугад благодаря удачному освещению и искусству покраски мишеней полигонной командой. А когда время на прицеливание ограничено ...

Если пули не долетают или перелетают, смысла в такой стрельбе нет. Даже "на подавление", обнаружат, что все летит мимо, и перестанут "подавляться".

На 300 метров траектория уже достаточно крутая, последующие пули очередей, летящие куда-то туда, лягут за мишенью. Вв=33см даже для лучших автоматчиков.

Что бы стрелок ошибся в прицеле в меньшую сторону, при этом цель на самом деле оказалась на траектории последующих пуль, и при этом совпало горизонтальное направление - это очень маловероятно.

Вот из Ак-74 -другое дело, Вв=18 см на 300 метров. 1 пуля из двух прилетит в габарит 36см, достаточно равномерно рассеивание по вертикали, без больших пустых областей в "осыпи".

>Если считать, что у Вас всегда есть возможность нормально прицелиться и восстановить прикладку после выстрела - да. А вообще все эти рассуждения одиночный vs очередями напоминают высказывание некого британского офицера (иногда приписываемое Хейгу) о бесперспективности личного автоматического оружия, потому что "нет такого солдата, который мог бы прицелиться 10 раз в секунду".

>Вообще же все эти рассуждения относятся скорее к тому "как учить", а не "из чего стрелять". Лично для себя я выработал "опытным путем" "алгоритм стрельбы" из АК-74 очередями - по 2 патрона в очереди, но я, скажем так, к моменту попадания в армию был не "рядовой пользователь", а стрелок с 6-летним стажем.

У меня нет оружия в .223/5.45, но, говорят, с хорошим дтк отдача минимальная, хороший стрелок может производить серии прицельных выстрелов с минимальной задержкой между выстрелами. С одной стороны, Ак-74 действительно хорошо подходит для автострельбы, в отличии от АКМ, с другой - и одиночная стрельба из него очень эффективна.

От	Alexeich
К	dms~mk1 (01.10.2019 16:57:14)
Дата	02.10.2019 11:46:51

Re: Это даже...

>У меня нет оружия в .223/5.45, но, говорят, с хорошим дтк отдача минимальная, хороший стрелок может производить серии прицельных выстрелов с минимальной задержкой между выстрелами. С одной стороны, Ак-74 действительно хорошо подходит для автострельбы, в отличии от АКМ, с другой - и одиночная стрельба из него очень эффективна.

Соглашусь с тем, что автоматическая стрельба из АКМ значительно менее комфортна, чем из АК-74, по первым впечатлениям было "вообще невозможно", впрочем и АК-74 не безеф. Непатриотично отдам предпочтение производным "Армалита", разворачивающий момент меньше. Но это, повторюсь, с точки зрения одиночного стрелка по одиночной мишени. Для "поливания площади" в реальныз боевых условиях ИМХО действительно большой разницы нет.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	01.10.2019 09:07:56

Ваше мнение стоит на твёрдом фундаменте незнания.

И именно потому Вы столь упорствуете.
Вы не знаете:
- механики.
- баллистики.
- тактики.
Незнание механики позволяет Вам думать, что потеря точности при автоматической стрельбе связана с особенностями АК ли, или промежуточного патрона, тогда как это следствие перемещений деталей оружия и вызванных этим вибраций и смещений центра тяжести. Именно поэтому в снайперских винтовках отказываются не только от автоматики, но и от полуавтоматики, используя "болтовки" (СВД это оружие не spiper, а designated riflemen, и то, что такого бойца у нас именуют "отделенный снайпер", не делает милостивого государя Государем). В снайперской стрельбе возможности второго выстрела, как правило, нет, и важна вероятность попадания первым же. Но не в пехотном бою.
Незнание баллистики позволяет Вам не задумываться над явлением рассеивания выстрелов и факторами, влияющими на него. А также над влиянием ошибок в определении дальности до цели на вероятность попадания.
Незнание тактики приводит к тому, что Вы принимаете частную задачу за основную, и оптимизируете выполнение частной в ущерб основной.

От	Ulanov
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	01.10.2019 00:18:01

Все еще смешнее...

>А как было на самом деле?

И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой). Собственно, все пляски с бубном вокруг кучности автоогня начиная с АК-47 и до полного тупика в АН-94 это попытки совместить навязанное извне решение и собственый опыт, что в большой войне рулит число пуль на погонный метр фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Koshak
К	Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата	07.10.2019 02:35:09

Re: Все еще

>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой).

"копирование супостата" по-другому называется "бенч маркинг" или "стратегия копирования", что есть наиболее мудрое решение на определенном этапе развития. Не верите - посмотрите на Японию и Китай.
Про 5,45 вы в полемическом задоре упустили тот факт, что именно супостат в своем 5,56мм калибре судорожно-рефлекторно схватил более-менее подходящий охотничий патрон из огромной кучи калибров, которые наплодили их маркетологи за предыдущие 50 лет и сделал под него нечто, что успешно выдал за армейское оружие.
А 5,45 "патрон получился неплохой". потому что его сосдатели как раз не истерили, как супостат, а старательно думали головой, причем в очень серьезной временной перспективе, поэтому и получилось

От	ttt2
К	Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата	01.10.2019 21:57:02

Re: Все еще

>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой).

Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.

И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.

>Собственно, все пляски с бубном вокруг кучности автоогня начиная с АК-47 и до полного тупика в АН-94 это попытки совместить навязанное извне решение и собственый опыт, что в большой войне рулит число пуль на погонный метр фронта.

Каким образом навязанное и кем? Выбор был. Тот же Гаранд внимательно исследовали. Выбрали вариант понравившийся больше. Именно облегчением оружия и возможностью относительно устойчивого автоматического огня.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (01.10.2019 21:57:02)
Дата	01.10.2019 23:34:41

Re: Все еще

>Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.

А где именно я про это забываю?

>И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.

"Там" это там, где получили кучу дармовщины от СССР или Китая? :)))

>Каким образом навязанное и кем?

Страхом, что сейчас "у немца будет, а у нас нет".

Выбор был. Тот же Гаранд внимательно исследовали.

>Гаранд, как и не менее внимательно исследовавшася Г41 (кстати, оказавшася надежнее СВТ), с т.з. ГАУ были обычными самозарядными винтовками. Это не выбор,

>Выбрали вариант понравившийся больше. Именно облегчением оружия и возможностью относительно устойчивого автоматического огня.

Как раз относительно устойчивый автоогонь был возможен при весе 5 кило, как в ТТТ на "тяжелый автомат", которым стал АС-44, да и то не очень. А когда захотели облегчить, так уже у Судаева получилась полная фигня с ОАС. И дальше этот кактус жевали до АН-94

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (01.10.2019 23:34:41)
Дата	02.10.2019 09:01:56

Re: Все еще

>>Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.
>
>А где именно я про это забываю?

История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

>>И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.
>
>"Там" это там, где получили кучу дармовщины от СССР или Китая? :)))

В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

>Страхом, что сейчас "у немца будет, а у нас нет".

Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

>Гаранд, как и не менее внимательно исследовавшася Г41 (кстати, оказавшася надежнее СВТ), с т.з. ГАУ были обычными самозарядными винтовками. Это не выбор,
>

Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

>Как раз относительно устойчивый автоогонь был возможен при весе 5 кило, как в ТТТ на "тяжелый автомат", которым стал АС-44, да и то не очень. А когда захотели облегчить, так уже у Судаева получилась полная фигня с ОАС. И дальше этот кактус жевали до АН-94

Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Воевали с АК и вполне успешно. Ввели малоимпульсный патрон улучшивший ситуацию.

У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (02.10.2019 09:01:56)
Дата	02.10.2019 10:09:42

Re: Все еще

>История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

>В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :))) Учитывая, сколько уже вбухано, это та же политическая благотворительность, только уже российская :)

>Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

Так и переиграли, ажно на 2 мм гильзу уменьшили :)) легче, правда, от этого никому не стало :)

>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

>Воевали с АК и вполне успешно.

Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата	02.10.2019 19:19:48

Re: Все еще

>>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>>
>>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.
Для микроимпульсного патрона ни формы пули ни стволов способных дать ресурс не изобрели до 70-х годов.

От	ttt2
К	Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата	02.10.2019 15:30:10

Re: Все еще

>И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

>Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :)))

Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43

>>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.
>
>Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

>>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?
>
>Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

>>Воевали с АК и вполне успешно.
>
>Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>
>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Я в принципе даже согласен. Но:

малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.

Осталось убедить военных что пулька в 3 грамма надежно остановит здорового Фрица.

Найти пороха не гробящие канал с 900+ м/с

Может и выгорело бы, но сомневаюсь

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата	03.10.2019 23:42:02

Ре: Все еще

>малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.
+++
какой калибр? Если малого, что скажете про проблему каплевого еффекта?

Алеxей

От	Ulanov
К	ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата	02.10.2019 17:25:04

Re: Все еще

>Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43

Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :) во-торых, есть у них фактически только то, что закупили в готовом виде :)

>Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

>Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

>Я в принципе даже согласен. Но:
>Может и выгорело бы, но сомневаюсь

Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (02.10.2019 17:25:04)
Дата	03.10.2019 08:18:02

Re: Все еще

>И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

>>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43
>
>Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :)

Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

>Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.

Ясно что без какого то видимого эффекта никто рассматривать не стал бы. Но если получилось бы неполохо - руководство армии не дебилы. Увидели бы.

Я так единственный вариант вижу серьезно удлиненный патрон ТТ с остроконечной пулей 6,5 мм скажем.

Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

>>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК
>
>Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

>Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

>Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Вот тут пожалуй согласен. Очень возможно. Через удлиненный ТТ-шный

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (03.10.2019 08:18:02)
Дата	03.10.2019 22:57:22

Re: Все еще

>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось

Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

Имя, сестра, имя!!!(с)

>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (03.10.2019 22:57:22)
Дата	04.10.2019 08:03:54

Re: Все еще

>>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.
>
>То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

И? Как это соотносится с вашим утверждением что мы концепции не поняли?

>>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.
>
>Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

Какая сила им мешала увидеть потенциал 5,45?

>>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось
>
>Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

Покажите текст запрета или признайте что это сорри фантазии. За параллельную разработку хорошего образца оружия самостоятельными силами под свой патрон ничего бы оружейнику не сделали.

>>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.
>
>Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

Что нравилось генералам и от чего отказались до удара жареного штрумака - список плиз.

>>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь
>
>Имя, сестра, имя!!!(с)

Сотни документальных роликов и сотни книг где упоминались очереди из АК.

>>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают
>
>Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Естественно. А у нас сейчас какой патрон? Тоже не обр 1943. Он свое отработал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Alexeich
К	Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата	01.10.2019 11:10:17

Re: Все еще

>>А как было на самом деле?
>
>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата

Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.

От	Ulanov
К	Alexeich (01.10.2019 11:10:17)
Дата	01.10.2019 23:37:42

О как!

>Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.

Можно подробностей про этот самый "малоимпульсный патрон в калибре 5,6"? А то те документы, что находил я, описывают бандуру, от которой перестволенная СВТ сломалась :))))))
Федоров, кстати, всю дорогу топил за 6,5 мм, а не 5,6....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alexeich
К	Ulanov (01.10.2019 23:37:42)
Дата	02.10.2019 11:26:36

Re: О как!

>Можно подробностей про этот самый "малоимпульсный патрон в калибре 5,6"? А то те документы, что находил я, описывают бандуру, от которой перестволенная СВТ сломалась :))))))

Подробностей не будет (по субъективным причинам - некогда). Так что из памяти. Тема тлела с 1928 по ЕМНИП 1938. Потом прихлопнули.

>Федоров, кстати, всю дорогу топил за 6,5 мм, а не 5,6....

Совершенно согласен, Арисака, опечатка 5.6., 6.5 - какая разница :)

От	Ibuki
К	Alexeich (01.10.2019 11:10:17)
Дата	01.10.2019 20:49:17

Re: Все еще

>>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата
>
>Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.
Федоров при работе над промежуточным патроном активно толкал калибр около 6,75 мм: "товарищи, ведь баллистика и ДПВ лучше!", но был послан. Под предлогом что де у 6,75мм недостаточная убойная сила, а семьишестьдеястдвавещь! Правда никаких методик определения убойной силы не было, что открыто признавалось, поэтому были поручения их разработать и новые патроны испытать на научной основе, но... ничего не было реализовано. Калибр 7,62x39 выбрали руководствуясь пролетарским чутьем. В общем копировали штурмгевер, очевидно что немецкий гений с калибром ошибиться не может.

Еще, цитата про расчетный 5.6 патрон из доклада по НИР связанным с промежуточным патроном: "не является боевым патроном". Как вам аргумент? Чоткий. Ничего не напоминает? "Пистолет пулемет - "полицейское оружие".

Каждый раз когда в СССР попадало оружие от главного врага в СССР немедленно забывали все аргументы против, переобувались налету и бросались копировать. Были свои разработки? Много и очень. Но они все топились под разными предлогами и только оружейные концепции освященные Западом получали немедленный зеленый свет.

От	АМ
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	30.09.2019 23:02:30

Ре: Промежуточный патрон:...

из таблицы 111 следует что прицельная котокая очередь таки значительно увеличивает количество попаданий, на 180 метров на 24 процента а на 350 метров на 40 процентов

Тоесть при использование короткой очереди плохой стрелок потратит много боеприпасов зря но хороший значительно повысит эффективность своего огня.

Вывод, "надо много тренироватся".

От	tsa
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	30.09.2019 19:24:00

Только про автоматическую винтовку.

Здравствуйте !

>Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен.

Не совсем так. Просто в форм-факторе винтовки автоматического оружия под винтовочный патрон очень долго не выходило из-за малой массы оружия для такого мощного патрона.

Первая попытка - винтовка Мондрагона 1882 - 1887. Это почти времена пулемёта Максима 1881 - 1883. Только пулемёт взлетел уже у Максима, а потом они как кролики плодиться стали. А винтовки сначала не получались вообще, потом удачные экземпляры все как один ушли в ручные пулемёты, потом в приличные серии пошли самозарядки, и, фактически, FN FAL стал первой и единственной массовой и удачной автоматической винтовкой под винтовочный патрон.
Так что старались долго и упорно, но вот не выходил каменный цветок.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (30.09.2019 19:24:00)
Дата	30.09.2019 20:08:56

Re: Только про...

>Первая попытка - винтовка Мондрагона 1882 - 1887. Это почти времена пулемёта Максима 1881 - 1883. Только пулемёт взлетел уже у Максима, а потом они как кролики плодиться стали. А винтовки сначала не получались вообще, потом удачные экземпляры все как один ушли в ручные пулемёты, потом в приличные серии пошли самозарядки, и, фактически, FN FAL стал первой и единственной массовой и удачной автоматической винтовкой под винтовочный патрон.
Автоматического в FAL только название. Как и у АК автоматический огнь из FAL неэффективен. Об этом ветка.

>Так что старались долго и упорно, но вот не выходил каменный цветок.
Не вышел каменный цветок а на FAL. Более того не вышел он и на М16, и даже на Г11 (!).

От	tsa
К	Ibuki (30.09.2019 20:08:56)
Дата	01.10.2019 18:10:56

У Вас методическая ошибка с точностью.

Здравствуйте !
>Автоматического в FAL только название. Как и у АК автоматический огнь из FAL неэффективен. Об этом ветка.

Вам от чего-то кажется, что в реальности, как и в тестах, огонь будет вестись с заведомо точным выставлением прицела по дальности. От того, у Вас пули, после первой, перелетают мишень. Тогда как на самом деле, наоборот, попасть может третья пуля, а первые две лечь до мишени.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (01.10.2019 18:10:56)
Дата	01.10.2019 22:23:25

Re: У Вас...

>Вам от чего-то кажется, что в реальности, как и в тестах, огонь будет вестись с заведомо точным выставлением прицела по дальности. От того, у Вас пули, после первой, перелетают мишень. Тогда как на самом деле, наоборот, попасть может третья пуля, а первые две лечь до мишени.
У вас методологическая ошибка с предположением что при автоматическом полигенным огня ствол оружия направлен на цель. НО это совершенно не так см выше описание опытов особенно с длинными очередями. При каждым последующим выстреле очереди не попадающим в цель ствол направлен мимо как вы и хотите. Полный простор для последующих выстрелов случайно навестить на цель. Но они никак не наводились.

От	tsa
К	Ibuki (01.10.2019 22:23:25)
Дата	02.10.2019 12:49:35

Вы не одиноки. :)

Здравствуйте !

Сабж. Американские генералы, пропихивая в пехоту сначала M1 Garand, а потом M14, рассуждали примерно так-же.
Корея их несколько поколебала, а Вьетнам заставил признать заблуждения.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (02.10.2019 12:49:35)
Дата	02.10.2019 19:14:47

Re: Вы не...

>Сабж. Американские генералы, пропихивая в пехоту сначала M1 Garand, а потом M14, рассуждали примерно так-же.
>Корея их несколько поколебала, а Вьетнам заставил признать заблуждения.
Признать что? Что огонь из винтовки нужно вести полуавтоматический и что очередь сливает? Так как они М16 не мучали все выходило что, да полуавтомат лучше. На основное чего и строили и строят доктрину. Так что заставить американцев стрелять автоматом не так и удалось.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	30.09.2019 11:04:25

Пример расчёта разницы между "попасть одной пулей" и "хотя бы одной"

При автоматической стрельбе благодаря появлению сил, связанных как с движением механизмов внутри оружия, так и действием истекающих из дульного среза газов, точка прицеливания смещается. В результате вероятность попадания второй и последующей пулями ниже, чем первой, при условии тщательного прицеливания.
Возьмём ситуацию, наиболее благоприятно выставляющую одиночную стрельбу в сравнении с автоматической, когда стрелок имеет возможность прицеливаться (а не ведёт, высовываясь на секунды под вражеский огонь, стрельбу "в сторону противника").
Пусть вероятное (срединное) отклонение по высоте Вв, размер цели по высоте 2Вв, СТП совпадает с центром цели. При каждом выстреле СТП в силу вышеназванного подымается на 1 Вв. Вероятность попадания в зависимости от отклонения определим известным "артиллерийским приближением"
2% 7% 16% 25%|25% 16% 7% 2% (где | - СТП, интервалы по 1 Вв)
Первый выстрел попадает с вероятностью 50%, второй 41%, третий 23% (имеется в виду не столь опытный стрелок, который не попытается учесть это поднятие, и первый выстрел направит несколько ниже). Вероятность попадания одной пулей при очереди в три выстрела ниже, в среднем 38%, почти в полтора раза ниже, чем первым. Но вероятность попасть хотя бы одной пулей равна P=1-(1-0.5)(1-0.41)(1-0.23)= 77.285% или более чем в полтора раза выше, чем одиночным, хоть он и самый точный.

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (30.09.2019 11:04:25)
Дата	01.10.2019 12:21:08

Re: Пример расчёта...

>При автоматической стрельбе благодаря появлению сил, связанных как с движением механизмов внутри оружия, так и действием истекающих из дульного среза газов, точка прицеливания смещается. В результате вероятность попадания второй и последующей пулями ниже, чем первой, при условии тщательного прицеливания.
>Возьмём ситуацию, наиболее благоприятно выставляющую одиночную стрельбу в сравнении с автоматической, когда стрелок имеет возможность прицеливаться (а не ведёт, высовываясь на секунды под вражеский огонь, стрельбу "в сторону противника").
>Пусть вероятное (срединное) отклонение по высоте Вв, размер цели по высоте 2Вв, СТП совпадает с центром цели. При каждом выстреле СТП в силу вышеназванного подымается на 1 Вв. Вероятность попадания в зависимости от отклонения определим известным "артиллерийским приближением"
>2% 7% 16% 25%|25% 16% 7% 2% (где | - СТП, интервалы по 1 Вв)
>Первый выстрел попадает с вероятностью 50%, второй 41%, третий 23% (имеется в виду не столь опытный стрелок, который не попытается учесть это поднятие, и первый выстрел направит несколько ниже). Вероятность попадания одной пулей при очереди в три выстрела ниже, в среднем 38%, почти в полтора раза ниже, чем первым. Но вероятность попасть хотя бы одной пулей равна P=1-(1-0.5)(1-0.41)(1-0.23)= 77.285% или более чем в полтора раза выше, чем одиночным, хоть он и самый точный.

Но стп поднимается отнюдь не на 1 Вв. (Если мы все еще про АК) Такое рассеивание при автострельбе было бы идеальным, конечно.

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (30.09.2019 11:04:25)
Дата	30.09.2019 20:25:24

сухая теория против неудобных фактов

>2% 7% 16% 25%|25% 16% 7% 2% (где | - СТП, интервалы по 1 Вв)
>Первый выстрел попадает с вероятностью 50%, второй 41%, третий 23% (имеется в виду не столь опытный стрелок, который не попытается учесть это поднятие, и первый выстрел направит несколько ниже). Вероятность попадания одной пулей при очереди в три выстрела ниже, в среднем 38%, почти в полтора раза ниже, чем первым. Но вероятность попасть хотя бы одной пулей равна P=1-(1-0.5)(1-0.41)(1-0.23)= 77.285% или более чем в полтора раза выше, чем одиночным, хоть он и самый точный.
Цитата в третий раз:
>вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%
>вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%
>вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%

>а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%.
>а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%.
>а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%.

>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова
>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова
>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (30.09.2019 20:25:24)
Дата	01.10.2019 07:04:42

Это не теория, а обоснование практики.

Согласно которой рекомендуют очереди примерно по 3 выстрела.
А теоретический расчёт объясняет парадокс, почему снижение вероятности попадания одним выстрелом повышает вероятность поражения цели.

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (01.10.2019 07:04:42)
Дата	01.10.2019 21:20:59

Re: Это не...

>Согласно которой рекомендуют очереди примерно по 3 выстрела.
Согласно практике наиболее выгодная длин очереди из АК это 1,00 выстрела.

От	Koshak
К	Ibuki (01.10.2019 21:20:59)
Дата	07.10.2019 02:23:51

Купите же в конце концов учебник по НВП и..

>>Согласно которой рекомендуют очереди примерно по 3 выстрела.
>Согласно практике наиболее выгодная длин очереди из АК это 1,00 выстрела.
... и НСД АКМ/АКС и посмотрите практические данные полученные за десятилетия статистических наблюдений, а не практикуйте теоретический снайпинг на основании теории абстрактной стрельбы

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.10.2019 21:20:59)
Дата	01.10.2019 22:37:35

Re: Это не...

>>Согласно которой рекомендуют очереди примерно по 3 выстрела.
>Согласно практике наиболее выгодная длин очереди из АК это 1,00 выстрела.
...для поражения открытой неподвижной одиночной мишени.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (30.09.2019 20:25:24)
Дата	30.09.2019 21:52:22

Re: сухая теория...

>>вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%

Так это в ту же самую мишень. При проведении эксперимента создавалась мишенная обстановка эмулируюая эшелонирование боевого порядка в глубину и перемещения? Ведь нет же?

От	марат
К	Ibuki (30.09.2019 20:25:24)
Дата	30.09.2019 21:41:23

Re: сухая теория...

Здравствуйте!
Вам говорят, что в реальном бою шанс попасть последующими пулями выше просто потому, что не факт что прицел может быть взят неверно или мишень внезапно перекатится. Тогда за счет расброса пуль есть вероятность что какая-то попадет. В случае одиночного выстрела вероятность в ЭТОМ случае нулевая.
Т.е. вы пользуетесь статистикой тира, а оппоненты статистикой реального боя. Так вы никогда к согласию не придете.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (30.09.2019 21:41:23)
Дата	30.09.2019 22:29:49

Re: сухая теория...

>Тогда за счет расброса пуль есть вероятность что какая-то попадет. В случае одиночного выстрела вероятность в ЭТОМ случае нулевая.
так нужно сравнивать вероятность взятия правильного прицела и вероятность попадания последующих пуль очереди в цель (вторая ничтожна мала). Подумайте хорошенько еще раз над этим:
>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова
>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова
>эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова

От	FLayer
К	СанитарЖеня (30.09.2019 11:04:25)
Дата	30.09.2019 20:20:32

Наглядное подтверждение слов сержантов в учебке

Доброго времени суток

Они говорили, что если хочешь поразить мишень и сделать это быстро, стреляй очередями по два-три патрона.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (30.09.2019 11:04:25)
Дата	30.09.2019 11:25:24

Для случая "опытного стрелка", вводящего поправку на смещение СТП

>Пусть вероятное (срединное) отклонение по высоте Вв, размер цели по высоте 2Вв, СТП совпадает с центром цели. При каждом выстреле СТП в силу вышеназванного подымается на 1 Вв. Вероятность попадания в зависимости от отклонения определим известным "артиллерийским приближением"
>2% 7% 16% 25%|25% 16% 7% 2% (где | - СТП, интервалы по 1 Вв)
Первый выстрел попадает с вероятностью 41% (СТП занижена на 1 Вв), второй 50%, третий 41% (имеется в виду не столь опытный стрелок, который не попытается учесть это поднятие, и первый выстрел направит несколько ниже). Вероятность попадания одной пулей при очереди в три выстрела ниже, в среднем 44%, на одну восьмую раза ниже, чем первым. Но вероятность попасть хотя бы одной пулей равна P=1-(1-0.0.41)(1-0.50)(1-0.41)= 82.595% или более в 1.65 раза выше, чем одиночным, хоть он и самый точный.

От	Skvortsov
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	29.09.2019 19:53:26

Вроде легче попасть в цель при выстреле картечью, чем одной пулей.

Очередь в 3-4 выстрела даст разброс пуль, напоминающий сноп картечи. Если нет задачи поражать волка только в убойное место, надежнее использовать картечь. Авось хоть одна попадет. А там можно добить вторым выстрелом.

От	dms~mk1
К	Skvortsov (29.09.2019 19:53:26)
Дата	01.10.2019 12:18:39

Это не про АКМ

>Очередь в 3-4 выстрела даст разброс пуль, напоминающий сноп картечи. Если нет задачи поражать волка только в убойное место, надежнее использовать картечь. Авось хоть одна попадет. А там можно добить вторым выстрелом.

Очередь из ППШ, из пулемета - да, в чем-то напоминает. У АКМ имеем группу из 3 попаданий, где 2 из 3 - сильно правее и выше.

От	Denis1973
К	dms~mk1 (01.10.2019 12:18:39)
Дата	01.10.2019 15:18:16

Re: Это не...

> У АКМ имеем группу из 3 попаданий, где 2 из 3 - сильно правее и выше.
Картинки из Дворянинова показывают несколько другую картину
https://s019.radikal.ru/i626/1610/76/4fe63a8e10e6.jpg

При стрельбе лежа вторые пули уходят в основном вверх и чуть левее; третьи и четвертые - уже меньше вверх, чем вторые, но еще левее.
Если стрелять стоя с руки, то вторые на том же уровне, но вправо; третьи меньше вправо и ниже; четвертые грубо между вторыми и третьими.

От	Iva
К	Denis1973 (01.10.2019 15:18:16)
Дата	01.10.2019 19:49:51

Re: Это не...

Привет!

>При стрельбе лежа вторые пули уходят в основном вверх и чуть левее; третьи и четвертые - уже меньше вверх, чем вторые, но еще левее.
>Если стрелять стоя с руки, то вторые на том же уровне, но вправо; третьи меньше вправо и ниже; четвертые грубо между вторыми и третьими.

на сборах мы стреляли короткими очередями, как нас сразу предупредили - вторая пуля идет на метр выше, третья метра на три и более выше. Бруствер за стрельбищем был 3 метра.
Каждый третий был трассирующим - так и получалось - то трасса в мишень, то в бруствер, а то на бруствером шли.

возможно у профессионалов все не так, но слабо подготовленные будущие офицеры стреляли именно так.

Года через четыре после нас один офицер решил показать круть и выдал очередь с одной руки :) Хорошо не попал по группе офицеров - руку повело вправо, но вверх. Ходил извиняться.

Владимир

От	dms~mk1
К	Denis1973 (01.10.2019 15:18:16)
Дата	01.10.2019 17:21:42

Re: Это не...

>> У АКМ имеем группу из 3 попаданий, где 2 из 3 - сильно правее и выше.
>Картинки из Дворянинова показывают несколько другую картину
> https://s019.radikal.ru/i626/1610/76/4fe63a8e10e6.jpg

>При стрельбе лежа вторые пули уходят в основном вверх и чуть левее; третьи и четвертые - уже меньше вверх, чем вторые, но еще левее.
>Если стрелять стоя с руки, то вторые на том же уровне, но вправо; третьи меньше вправо и ниже; четвертые грубо между вторыми и третьими.

Да, сложнее, чем просто вправо-вверх, зависит от вкладки.

На картинке выглядит солидно, но если взять одну отдельную очередь - пробоины сильно "разрежены", и это уже на 100 метрах. Между ними спокойно влазит грудная мишень.

Не понимаю, как с такими картинками они не запретили огонь очередьми дальше 50 метров.

От	Denis1973
К	dms~mk1 (01.10.2019 17:21:42)
Дата	02.10.2019 14:14:22

Re: Это не...

>На картинке выглядит солидно, но если взять одну отдельную очередь - пробоины сильно "разрежены", и это уже на 100 метрах. Между ними спокойно влазит грудная мишень.
>Не понимаю, как с такими картинками они не запретили огонь очередьми дальше 50 метров.

Ну тут только два отдельных случая. Надо смотреть данные во всем вариантам ведения огня и на разных дальностях. Думается, что при ведении огня лежа с упора (= стоя из окопа) результат будет лучше. То есть, вести огонь по приближающемуся к окопам противнику со 100-200 м будет гораздо выгоднее очередями даже с точки зрения точности.

От	AMX
К	dms~mk1 (01.10.2019 17:21:42)
Дата	02.10.2019 09:44:17

Re: Это не...

>Не понимаю, как с такими картинками они не запретили огонь очередьми дальше 50 метров.

Картинки рисуют вероятность поражения одиночной цели, определенной высоты.
С точки зрения вероятности поражения такой одиночной цели разве есть какие-то вопросы?

С групповыми целями, особенно, если еще учитывать рассеивание по дальности, всё будет не так однозначно и с "бесполезностью" расхода боеприпасов.

Если же прицепится к одиночной мишени и повышения вероятности попадания в неё, то конечно легко скатиться сначала к полуавтоматической стрельбе, а потом к не самозарядным образцам, а от них уже переходить к штуцерам.

От	Ibuki
К	Skvortsov (29.09.2019 19:53:26)
Дата	30.09.2019 20:52:33

Re: Вроде легче...

>Очередь в 3-4 выстрела даст разброс пуль, напоминающий сноп картечи. Если нет задачи поражать волка только в убойное место, надежнее использовать картечь. Авось хоть одна попадет. А там можно добить вторым выстрелом.
Это не универсальное правило. Все зависит от взаимного соотношения кучности картечи, пуль относительно углового размера цели и точности наведения. В системе "стрелок АК" это соотношение таково что последующие пули в очереди бесполезны.

От	Skvortsov
К	Ibuki (30.09.2019 20:52:33)
Дата	30.09.2019 22:10:02

Re: Вроде легче...

>>Очередь в 3-4 выстрела даст разброс пуль, напоминающий сноп картечи. Если нет задачи поражать волка только в убойное место, надежнее использовать картечь. Авось хоть одна попадет. А там можно добить вторым выстрелом.
>Это не универсальное правило. Все зависит от взаимного соотношения кучности картечи, пуль относительно углового размера цели и точности наведения. В системе "стрелок АК" это соотношение таково что последующие пули в очереди бесполезны.

Наступающие передвигаются короткими перебежками. Рывок, упал, перекатился в сторону, снова короткий рывок, упал, перекатился и т.д. Массовый стрелок на 400 м просто не успеет прицелится в бегущую фигуру и будет иметь примерную информацию о лежащем противнике. Единственный выход стрелять очередями примерно в то место, где он находится.
Стрелять одиночными в таких условиях могут только профессионалы.

Ну и в ближнем бою автоматический огонь - желанная опция.
"MK-12 Officially, the United States Navy Mk-12 Special Purpose Rifle, this gun has a sixteen-inch barrel, but is otherwise the same platform as an M-4. It fires a 5.56 × 45 mm round from a thirty-round magazine.
The gun was super-easy to handle, and was virtually interchangeable with the M-4, which, though not a sniper weapon, is still a valuable combat tool. As a matter of fact, when I got back to my platoon, I took the lower receiver off my M-4 and put it on the upper receiver of my Mk-12. That gave me a collapsible stock and allowed me to go full-auto. (I see now that some Mk-12s are being equipped with the collapsible stock.) On patrol, I like to use a shorter stock. It’s quicker to get up to my shoulder and get a bead on somebody. It’s also better for working inside and in tight quarters. Another note on my personal configuration: I never used full auto on the rifle. The only time you really want full auto is to keep someone’s head down—spewing bullets doesn’t make for an accurate course of fire. But since there might be a circumstance where it would come in handy, I always wanted to have that option in case I needed it."

Kyle, Chris. American Sniper

От	Ibuki
К	Skvortsov (30.09.2019 22:10:02)
Дата	30.09.2019 22:26:54

Re: Вроде легче...

>Наступающие передвигаются короткими перебежками. Рывок, упал, перекатился в сторону, снова короткий рывок, упал, перекатился и т.д. Массовый стрелок на 400 м просто не успеет прицелится в бегущую фигуру и будет иметь примерную информацию о лежащем противнике. Единственный выход стрелять очередями примерно в то место, где он находится.
>Стрелять одиночными в таких условиях могут только профессионалы.
Если отпилить переводчик огня любителям ничего не останется только как тоже стрелять одиночными.
И опять еще раз, кучность автоматического огня так же страдает от ухудшения условий стрельбы. Если рассеивания снопа настоящей картечи остается неизменным, то рассеивание очереди растет с ухудшением вкладки, хорошая вклада противоположна стрельбе навскидку. Она возможно при неторопливой вдумчивой стрельбе на полигоне.

>Ну и в ближнем бою автоматический огонь - желанная опция.

> Another note on my personal configuration: I never used full auto on the rifle.
"Еще одно замечание про мою персональную конфигурацию: я никогда не использовал автоматический огонь." (с). Это все что вам нужно знать про автомат.

(по ссылке смертоубийство R18+)
https://www.youtube.com/watch?v=tBYAuOhbGfU

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (30.09.2019 22:26:54)
Дата	01.10.2019 06:59:41

Re: Вроде легче...

>Если отпилить переводчик огня любителям ничего не останется только как тоже стрелять одиночными.

И умереть. Поскольку не удастся не только уничтожить, но хотя бы подавить противника...

От	марат
К	Ibuki (30.09.2019 20:52:33)
Дата	30.09.2019 21:43:15

Re: Вроде легче...

Здравствуйте!
>Это не универсальное правило. Все зависит от взаимного соотношения кучности картечи, пуль относительно углового размера цели и точности наведения. В системе "стрелок АК" это соотношение таково что последующие пули в очереди бесполезны.
Обязательно добавляйте - по неподвижной одиночной мишени.
С уважением, Марат

От	Alpaka
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	29.09.2019 17:10:57

Что только не придумают, чтоб физику не учить!

Просто на тренд последних 300 лет , который выражался в
уменьшении калибра, повышения скорости пули и повышения точности и дальности поражения противника, наложился тренд автоматизации стрельбы при высоких плотностях противника и отсутствия индивидуальной защиты.

Сейчас по Гегелю произойдёт очередной виток эволюции-в связи с удешевлением электроники и тотальным распространением броников защищающих от Драгунова в грудь, через 20 лет перейдут к одиночным самонаводящимся пулям.
https://www.sandia.gov/research/robotics/high_consequence_automation/guided_bullet.html

А продолжать палить в мир как в копеечку из пулемётов под промежуточный патрон и применять заградительный огонь будут в 2050 только в папуасиях.

Alpaka

От	Koshak
К	Alpaka (29.09.2019 17:10:57)
Дата	07.10.2019 00:55:49

А почему Гегель пистолеты забросил?

Гелель как-то пистолеты совсем забросил и кольт которому 100+ лет в вполне удовлетворяет реальных пользователей (не путать с маркетологами и их жертвами)
Точно так-же Гегель до этого забросил все холодное оружие
А в папуасиях уже во всю палят Корнетами, которые да, согласен, играют роль "управляемой пули" :-)

От	bedal
К	Alpaka (29.09.2019 17:10:57)
Дата	29.09.2019 18:47:38

насчёт самонаводящихся пуль, конечно, здорово :-) Но в целом верно

уже сейчас ясно, что у стрелка должна быть дополненная реальность с метками возможных целей. А нажатие на спуск будет означать не стрельбу, а команду стрелять. Сам выстрел будет произведен тогда и так, когда вероятность поражения будет максимальной. С учетом движения цели и т.п. И даже выбор - одиночным или очередью - лучше оставить на мозги ружья.

В общем, то, что вроде бы уже делается с пушками в авиации - но компактно и применимо пехотинцем.

От	Alpaka
К	bedal (29.09.2019 18:47:38)
Дата	29.09.2019 18:57:18

Re: насчёт самонаводящихся...

Именно. И это могут быть либо пули, либо самонаводящийся подствольник с номенклатурой боеприпасов.

Alpaka

От	bedal
К	Alpaka (29.09.2019 18:57:18)
Дата	29.09.2019 21:36:29

да незачем, не считая даже цены решения

если ружье стреляет в момент, обеспечивающий наибольшую вероятность попадания - мизерные возможности пули по смене траектории уже не нужны.

Для подствольника всё так же, кроме, возможно, способности подрываться в нужной точке траектории. Что тоже легче и лучше делать расчётом траектории в мозгах пускового устойства.

Возможности пули контролировать цель следует признать близкими к нулю, просто по размерам не хватит для антенн/линз нужного размера. Ну и плюс не будет места для средств смены траектории.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	29.09.2019 09:01:15

Две Ваши ошибки - историческая и логическая.

Вы полагаете, что сначала появился промежуточный патрон, потом режим автоматического огня. На самом деле автоматический огонь потребовали военные практики, конструкторы сделали автоматические винтовки, но оказалось, ечто длительный огонь из винтовки с обычным стволом приводит к её повреждению, так что либо самозарядка, либо более тяжелая система, дающая ручной пулемёт. Скажем, автоматическая винтовка Мондрагона частью была переработана в самозарядные, частью в ручные пулемёты. Пулемёты Шоша и Мадсена изначально были автоматическими винтовками. Есть и другие примеры. Первая Мировая показала, что плотность огня в реальном бою приходится увеличивать, несмотря на снижение прицельности. В качестве усиления стали использовать ПП, хотя с прицельным огнём у них ещё хуже. Но два типа патронов на отделение сильно усложняли снабжение, так что промежуточный патрон не причина автоматического огня, а способ вооружить всех солдат единообразно.
А логическая Ваша ошибка в механическом переносе обстановки полигона на реальный бой.

От	Iva
К	СанитарЖеня (29.09.2019 09:01:15)
Дата	29.09.2019 10:32:07

Re: Две Ваши...

Привет!
> Первая Мировая показала, что плотность огня в реальном бою приходится увеличивать, несмотря на снижение прицельности.

просто пришло осознание и понятие "убийственный огонь" - 5 пуль на метр фронта в секунду.

Владимир

От	Паршев
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 22:46:19

Промежуточный патрон делали сначала даже не для автоматики

а чтобы оружие было полегче. Автоматизация это уж так, бонусом, хотя и под семинский патрон болтовик разработали в 44-м. Не понадобился.
Название "промежуточный" - может быть появилось во времена автоматизации, не знаю.

От	digger
К	Паршев (28.09.2019 22:46:19)
Дата	29.09.2019 00:23:26

Re: Промежуточный патрон...

А для карабина Ремингтон, который был, в частности, у турок в Балканские войны.Менее мощный патрон предлагали постоянно, так как меньше отдача и легче патрон, но военные его все время отвергали, так как ему не хватало дальности, в предпоследний раз - в Корейскую войну.Сейчас индийцы опять хотят 7.62, а американцы в очередной раз проводят конкурс на что-то мощнее 5.56.

От	bedal
К	digger (29.09.2019 00:23:26)
Дата	29.09.2019 00:35:45

зря упускаете причину - бронежилеты (-)

От	ttt2
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 22:11:42

Это просто попытка создания нового мифа

>Классический миф об истории промежуточного патрона звучит так.
>Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен. Поэтому был создан патрон промежуточный. Который решил проблему автоматического огня. Так гласит легенда.
>А как было на самом деле?
>Боевые патроны стрелкового оружия В.Н. Дворянинов. Книга 3.

Потрясающе. Где нащли супермена поразившего за минуту 21 мишень одиночными? Рэмбо бы позавидовал

Даже по этой таблице число попаданий в мишени при стрельбе лежа с упора очередями даже на 350 м больше чем одиночными почти в полтора раза.

>У промежуточного патрона те же проблемы. Отдача слишком велика. Автоматический огонь не просто бесполезен, он ВРЕДЕН. Переход на автоматический огонь ухудшает боевую эффективность автомата на 200% (!!!) по сравнению с полуавтоматическим огнем.

Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.

Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона? Простите, вы стреляли или хотя бы видели автоматическую стрельбу с рук АВС и АКМ?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (28.09.2019 22:11:42)
Дата	28.09.2019 23:31:14

Re: Это просто...

>Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.
Вот!!!

>Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона?
С АВС нет, минус советским исследователям выбравшим догму о выгодности автоматического огня без исследование.
Но в тему читайте страницу 334 где исследуется вариант АК под вполне винтовочный патрон (8 гр на 850 м/с).

От	ttt2
К	Ibuki (28.09.2019 23:31:14)
Дата	29.09.2019 00:06:38

Re: Это просто...

>>Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.
>Вот!!!

:)

>>Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона?
>С АВС нет, минус советским исследователям выбравшим догму о выгодности автоматического огня без исследование.

Шла кровавая тяжелая война. Войска требовали больше, больше, больше автоматического оружия. Поэтому сама по себе необходимость "проверки" автоматического огня была неактуальна. Что проверять? Что "вода мокрая"? А насчет проверки конкретных образцов представленных на конкурс - так она была. Все они проверялись. Имели дальнобойность много больше ППШ/ППС, устойчивость была много выше предвоенных под полный патрон. Вы не понимаете (или автор цитат не понимает) что прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени это не единственный вид стрельбы. И кук уже вам сказали с самого начала для этого был переводчик видов стрельбы.

>Но в тему читайте страницу 334 где исследуется вариант АК под вполне винтовочный патрон (8 гр на 850 м/с).

Прочел - ничего особо интересного не нашел. Предсказуемо. Выражение "автоматическим огнем эффективность в 2 раза ниже" все решило.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (29.09.2019 00:06:38)
Дата	29.09.2019 00:16:54

Re: Это просто...

>Шла кровавая тяжелая война. Войска требовали больше, больше, больше автоматического оружия. Поэтому сама по себе необходимость "проверки" автоматического огня была неактуальна. Что проверять? Что "вода мокрая"?
Да нужно проверять что штурмегевер который дан приказ копировать не является эрзац фуфлом. Что автомат лучше СВТ стреляющей в полуавтоматическом режиме. Все нужно проверять. А не легкостью в мыслях необычайной переноситься свойства ППI на одно другое и третье без всяких оснований.

>Вы не понимаете (или автор цитат не понимает) что прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени это не единственный вид стрельбы.
20 целей в минуту и "прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени" это оксюморон.

>Прочел - ничего особо интересного не нашел. Предсказуемо. Выражение "автоматическим огнем эффективность в 2 раза ниже" все решило.
При то что ранее уже выяснилось что автоматический огонь радикально устceпает одиночному огню. Но мерять нужно все равно по автоматическому огня пусть даже он и бесполезен и вреден. Потому что ДОГМА. Бег в мешках.

От	ttt2
К	Ibuki (29.09.2019 00:16:54)
Дата	29.09.2019 23:01:52

Re: Это просто...

От	Ibuki
К	ttt2 (29.09.2019 23:01:52)
Дата	30.09.2019 19:46:40

Re: Это просто...

От	ttt2
К	Ibuki (30.09.2019 19:46:40)
Дата	01.10.2019 11:03:19

Re: Это просто...

От	Ibuki
К	ttt2 (01.10.2019 11:03:19)
Дата	01.10.2019 21:11:42

Re: Это просто...

>Это пустые слова фактически ни на чем не основанные.
Основанные на том что даже в наиболее благоприятных условиях для автоматического огня он никуда не попадает.

>Вы хоть чуть чуть пытаетесь понять что цитируете? В каких это реальных боевых действиях ХХ века вероятность попадания была 90-97 процентов
У вас совершено неправильное понимание написанного. Вы не от той базы проценты считаете, от того и проблемы.

>Те кого вы со злобой называете леммингами защитили страну и ваше право нести пургу на форумах.
Защищали родину не с АК в руках. С АК могли бы и не защитить, но к великому счастью вредительского автомата на замену ППШ тогда еще не сделали.

>В Но это улучшение никак не отменяло что главное автоматический огонь.
В догме - главное, а результате - нет.

От	Кострома
К	Ibuki (01.10.2019 21:11:42)
Дата	01.10.2019 21:56:44

Re: Это просто...

>>Те кого вы со злобой называете леммингами защитили страну и ваше право нести пургу на форумах.
>Защищали родину не с АК в руках. С АК могли бы и не защитить, но к великому счастью вредительского автомата на замену ППШ тогда еще не сделали.

А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?

>>В Но это улучшение никак не отменяло что главное автоматический огонь.
>В догме - главное, а результате - нет.

ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?

От	Ibuki
К	Кострома (01.10.2019 21:56:44)
Дата	01.10.2019 22:04:53

Re: Это просто...

>А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?
Советскую родину после 1947 защищать не приходилось.

>ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?
Анафеме здесь предаются конструкторы и их пособники писавшие военные доктрины кто завели свою военные паству пользователей автоматов в обманные дебри.
В НАТО заметим такого не было.

От	Кострома
К	Ibuki (01.10.2019 22:04:53)
Дата	02.10.2019 02:11:18

Та ви шо!?

>>А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?
>Советскую родину после 1947 защищать не приходилось.

Это вы сейчас про чью родину говорите?
Какую то альтернативную вселенную?

>>ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?
>Анафеме здесь предаются конструкторы и их пособники писавшие военные доктрины кто завели свою военные паству пользователей автоматов в обманные дебри.
>В НАТО заметим такого не было.

ТО есть вы по прежнему утверждаете что в НАто никто очредями не стреляет?

Ну тогда вам срочно нужно проерить - каком месте жизнь в вшей вселенной разошлась с нашей

От	sss
К	Ibuki (29.09.2019 00:16:54)
Дата	29.09.2019 00:38:50

Re: Это просто...

От	Ibuki
К	sss (29.09.2019 00:38:50)
Дата	29.09.2019 00:46:43

Re: Это просто...

>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".

От	ttt2
К	Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата	30.09.2019 08:35:57

Re: Это просто...

>>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
>С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".

С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий? Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других. Больший магазин обычно имеют модели ренегаты полученные переделкой неустойчивых в автоматическом огне винтовок - типа самозарядные клоны FAL

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (30.09.2019 08:35:57)
Дата	30.09.2019 20:06:08

Re: Это просто...

>С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий?
С того что он убогий. Чем он лучше отъемного на 20-30 патронов? Только тем что только ласкает глаз чапаям. Никто больше таких убожеств не делает, так как они ухудшают боевые свойства оружия..

>Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других.
В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.
https://www.youtube.com/watch?v=J0e9JdEFabU
И это не шутка.

>Больший магазин обычно имеют модели ренегаты полученные переделкой неустойчивых в автоматическом огне винтовок - типа самозарядные клоны FAL
Отъемный магазин на 20 и более патрон (в 7,62x51 20-ти патронный такой рог равен по длине 30-ти патроннику 5,56) имеют все новые военные самозарядные винтовки и 5,56x45 и 7,62x51.

От	ttt2
К	Ibuki (30.09.2019 20:06:08)
Дата	30.09.2019 20:54:30

Re: Это просто...

>>С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий?
>С того что он убогий. Чем он лучше отъемного на 20-30 патронов? Только тем что только ласкает глаз чапаям. Никто больше таких убожеств не делает, так как они ухудшают боевые свойства оружия..

Понятно. "Чапаи, убожества". Это просто убогий троллинг. Он лучше отъемного тем что винтовка менее габаритна. Тем что боекомплект в обоймах как правило больше.

>>Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других.
>В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.

Бред же. Современная парадная винтовка США как раз М14 с магазином. Парадные маневры с ней прекрасно делаются.

https://www.youtube.com/watch?v=4utXb3auOew

>Отъемный магазин на 20 и более патрон (в 7,62x51 20-ти патронный такой рог равен по длине 30-ти патроннику 5,56) имеют все новые военные самозарядные винтовки и 5,56x45 и 7,62x51.

Новые общевойсковые самозарядные винтовки практически отсутствуют как класс.

Чем троллить форум хоть почитали бы что. Того же общепризнанного Попенкера

https://modernfirearms.net/ru/vintovki/

В настоящее время большинство самозарядок, оставшихся в войсках — это, как и оставшиеся магазинки, снайперское оружие, или оружие парадно — церемониальное (например, карабины СКС в армиях России и Китая).

Впрочем я понял что все ваши посты просто троллинг, а спорить с этим бессмысленно

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (30.09.2019 20:54:30)
Дата	30.09.2019 21:13:22

Re: Это просто...

>Понятно. "Чапаи, убожества". Это просто убогий троллинг. Он лучше отъемного тем что винтовка менее габаритна. Тем что боекомплект в обоймах как правило больше.
Эти аргументы совершено не перевешают сокращения боевой скорострельности. С тех пор как чапаи таки открыли для себя 20 зарядные рога назад в прошлая к 10 зарядным обоймам никто не хочет возвращаться.

>>В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.
>
>Бред же.
Нет не бред одним из аргументов (так сказать соломинка для верблюда) против рога было его неудобство на параде. Чапаи водятся не только в советской России.

>Новые общевойсковые самозарядные винтовки практически отсутствуют как класс.
Общевойсковые может быть. Тем не менее новые разрабатываются и принимаются на вооружение
https://www.youtube.com/watch?v=RDSSVV8T60U
Попробуйте предложить им заменить отъемный магазин на 10 патронные обоймы. Гарантия 100% вас пошлют.

P.S. Хотя постойте есть и общевойсковые: http://www.military-today.com/firearms/mpt_76.htm
P.P.S Где обоймы? Почему нет обоймы!?

От	Denis1973
К	Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата	29.09.2019 15:03:42

Чем Вам не нравится обойменное заряжание? (-)

От	sss
К	Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата	29.09.2019 01:01:50

Re: Это просто...

>>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
>С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".

Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).

От	Ibuki
К	sss (29.09.2019 01:01:50)
Дата	29.09.2019 12:32:02

Re: Это просто...

>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (29.09.2019 12:32:02)
Дата	30.09.2019 09:03:50

Вопрос поэта Андрея Вознесенского - на фига?

>>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
>На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.

Он его ещё рифмовал с "бытия", "края" и "холуя"...
Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.

От	Koshak
К	СанитарЖеня (30.09.2019 09:03:50)
Дата	07.10.2019 01:48:53

Знающий Вознесенского ...

>>>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
>>На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.
>
>Он его ещё рифмовал с "бытия", "края" и "холуя"...
>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.

Знающий Вознесенского или, хотя бы, ходивший в караул на периметр добавил бы, что СКС носить удобнее, не смотря на одинаковый вес, а практикующий добавил бы, что вскидывать СКС чтобы подстрелить зайца - гораздо удобнее :-)

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (30.09.2019 09:03:50)
Дата	30.09.2019 19:37:06

Re: Вопрос поэта...

>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
Ерунда написана.

От	dms~mk1
К	Ibuki (30.09.2019 19:37:06)
Дата	01.10.2019 09:40:55

Re: Вопрос поэта...

>>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
>Ерунда написана.

40 в/м против "35-40" в/м в НСД. И это лишь в течении 3 минут, после этого магазины кончаются и автоматы выключаются на несколько минут.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (30.09.2019 19:37:06)
Дата	01.10.2019 07:00:45

Описан практический опыт.

>>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
>Ерунда написана.

Заставивший ввести режим автоматического огня.

От	sss
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 20:52:15

Классическая легенда, похоже, у каждого своя

От	Ibuki
К	sss (28.09.2019 20:52:15)
Дата	28.09.2019 21:53:01

Re: Классическая легенда,...

>Сабж, собственно. Винтовку-то создать удалось, только она стоила как не самый простой пулемет, да еще и требовала для эксплуатации рук, растущих откуда надо.
Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.

От	sss
К	Ibuki (28.09.2019 21:53:01)
Дата	28.09.2019 22:52:42

Re: Классическая легенда,...

>Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.

Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили. Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости, тем более что резоны на то были, стрельба по мишеням на 400 метрах не единственный вид применения, теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.

Только АК он вообще не наследник концепции автоматической винтовки. Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")

От	ttt2
К	sss (28.09.2019 22:52:42)
Дата	28.09.2019 23:36:11

Re: Классическая легенда,...

>Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили. Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости,

Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство. И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона. Совершенно очевидный факт что при автоматическом огне наиболее близко к линии прицеливания летит первая пуля, все сказанное никак не отменяет.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата	29.09.2019 00:26:21

Re: Классическая легенда,...

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.

Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.

По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.

От	dms~mk1
К	sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата	01.10.2019 12:48:24

Re: Классическая легенда,...

А есть доказательства, что ППШ - это именно компромисс ради дешевизны и массовости?

Перевооружение трети взводов автоматами ради максимальной концентрации "компромиссного" оружия - как-то слабо вписывается. Да и вообще, не видел ни к одном документе жалоб на автоматы, пожеланий дать больше СВТ. Про "шквальный огонь" и т.п. - видел.

От	ttt2
К	sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата	30.09.2019 09:54:11

Re: Классическая легенда,...

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>
>Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

Это вторая причина и не факт что главная. СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

>В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

Это не основание для практически полного прекращения выпуска если бы это было простое надежное оружие. К хорошему быстро привыкают.

>На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

И кроме этого простым в обращении и достаточно надежным. Массово пошел ППШ, а с ППД были проблемы.

>Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

Именно на основании этого вопроса и начались разработки оружия под промежуточный патрон. Успешно приведшие к АК.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>
>По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.

Ну да. И я про это.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (30.09.2019 09:54:11)
Дата	30.09.2019 15:34:11

Re: Классическая легенда,...

>СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

СВТ проще АК.

От	ttt2
К	AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата	01.10.2019 09:13:05

Re: Классическая легенда,...

>СВТ проще АК.

Нет.

С уважением

От	bedal
К	AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата	30.09.2019 16:58:40

речь, конечно, о [плохом] обслуживании (-)

От	AMX
К	bedal (30.09.2019 16:58:40)
Дата	30.09.2019 18:42:48

Re: речь, конечно,...

У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.
Детали газового двигателя загрязняется меньше, а учитывая, что из нее не вылетает столько сколько у АК между чистками, то можно считать практически не загрязняется.

Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.

От	badger
К	AMX (30.09.2019 18:42:48)
Дата	30.09.2019 20:13:24

Re: речь, конечно,...

>У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
>Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.

В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

>Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.

Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."

То есть вся эта "простота" - весьма относительна.

От	AMX
К	badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата	30.09.2019 21:57:26

Re: речь, конечно,...

>В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето. И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

>Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

>"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

>"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

>Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."

Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.

От	badger
К	AMX (30.09.2019 21:57:26)
Дата	01.10.2019 05:16:42

Re: речь, конечно,...

>Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето.

Тем не менее, оно наличествует.

>И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

Потому что оно в плюс кучности огня, но однозначно в минус надежности оружия в сложных условиях.

>Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.

Это в плюс СВТ и я писал об этом:

"из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше."

но эта отстегивающийся УСМ - ещё лишняя деталь при разборке ( о чём я тоже писал, как видно из цитаты ).
При это претензий к надежности УСМ особых у АК нет, несмотря на то. что его УСМ не "отстегивается одним щелчком".

Не наблюдается в СВТ какой-то простоты по сравнению с АК, а вот необходимость обслуживания у ружейного/оружейного мастера, просматривается. Можно рассуждать о их "простоте" только относительно других автоматических видов оружия, но не относительно, например, винтовки обр. 1891/30 года.

От	badger
К	badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата	30.09.2019 20:16:57

Re: речь, конечно,...

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:
>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

НСД есть здесь:

http://militera.lib.ru/manuals/1/n/index.html

в НСД АК 1967 года страница 17

в НСД СВТ страница 52

От	Ibuki
К	ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата	29.09.2019 00:02:40

ПП

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.

От	ttt2
К	Ibuki (29.09.2019 00:02:40)
Дата	30.09.2019 10:17:16

Re: ПП

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

То есть вы что то говорите про логическую ошибку и сами ее тут же совершаете.

Какая сила не дает вам прочесть свой же источник где про это написано?

У АК дальность эффективного огня много больше ПП. Разброс точностей в очереди хоть и хуже чем у ПП много лучше автоматических винтовок под стандартный патрон.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.

С уважением

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.

В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.

Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (30.09.2019 10:17:16)
Дата	30.09.2019 21:00:01

Re: ПП

>Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>У АК дальность эффективного огня много больше ПП.
За счет очень точного (относительно ПП) первого выстрела, а вот вклада последующих пуль очереди в этом превосходстве нет. Более того полуавтоматический АК будет превосходить на 200% больше )))

>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

>Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

>Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.
Не аргумент.

От	KGBMan
К	Ibuki (30.09.2019 21:00:01)
Дата	01.10.2019 15:02:49

Re: ПП

>>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
>"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
>В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

это не есть факт. про "строго наказали" - посмотрите их тактические занятия, палят очередями. В зависимости от обстановки.

От	Ibuki
К	sss (28.09.2019 22:52:42)
Дата	28.09.2019 23:05:53

Re: Классическая легенда,...

>Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили.
Если бы это было так в наставлениях - было ничего плохого. Но наставления по стрелковому делу везде и кругом настаивают на применении автоматического огня , даже там где он абсолютно не нужен и является ВРЕДИТЕЛЬСКИМ.

>Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости, тем более что резоны на то были, стрельба по мишеням на 400 метрах не единственный вид применения,
Нет там 400 метров. А 180 и 350.

>теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.
Теоретически доказано что в этих ситуациях автоматический огонь лучше в этих ситуациях (например с точки зрения скорейшего поражения цели) или это очередная догма?

>Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")
"Супер-ПП" у которого полуавтоматический огонь на 200% эффектнее автоматического. Полный идейный провал.

От	sss
К	Ibuki (28.09.2019 23:05:53)
Дата	28.09.2019 23:44:59

Re: Классическая легенда,...

>>теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.
>Теоретически доказано что в этих ситуациях автоматический огонь лучше в этих ситуациях (например с точки зрения скорейшего поражения цели) или это очередная догма?

Не знаю, честно говоря, могу лишь догадываться.
ИМХО это из категории "слишком очевидного, чтобы опровергать, даже если это и заблуждение". (хотя повторюсь, не думаю, что это заблуждение, скорее наоборот)

>>Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")
>"Супер-ПП" у которого полуавтоматический огонь на 200% эффектнее автоматического. Полный идейный провал.

Открытый вопрос в том, можно ли натянуть эти "200%" на все возможные варианты применения.
И даже если преимущество действительно есть - оно не изначально очевидно. Тактическая концепция поздних немцев (ЫП и позднейшие массовые мобилизционные образцы из народных материалов) должна была оказать сильное влияние, ИМХО.

От	badger
К	Ibuki (28.09.2019 21:53:01)
Дата	28.09.2019 22:14:36

Re: Классическая легенда,...

>Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.

СВТ-40, Garand M1 - режима автоматического огня не имеют, о какой конкретно винтовке вы говорите ?

FN FAL в британской версии L1A1 была самозарядной...

И даже M14, будучи изначально автоматической:

Also, because of the M14's powerful 7.62×51mm cartridge, the weapon was deemed virtually uncontrollable in fully automatic mode, so most M14s were permanently set to semi-automatic fire only to avoid wasting ammunition in combat.

https://en.wikipedia.org/wiki/M14_rifle

Похоже, то что вы пытаетесь доказать, весь мир знал изначально, а единственная "крупная" в смысле стрелкового вооружения страна, которая приняла на вооружение автоматическую винтовку под винтовочный (формально - промежуточный) патрон - США.

От	Ibuki
К	badger (28.09.2019 22:14:36)
Дата	28.09.2019 22:20:17

Re: Классическая легенда,...

>СВТ-40, Garand M1 - режима автоматического огня не имеют, о какой конкретно винтовке вы говорите ?
Автомате Калашникова.

От	badger
К	Ibuki (28.09.2019 22:20:17)
Дата	28.09.2019 22:30:38

Re: Классическая легенда,...

>Автомате Калашникова.

В какой момент Автомат Калашникова стал винтовкой ?

И даже если введение режима автоматического огня на нём ошибка, то введение режима автоматического огня на M14 и H&K G3, FN FAL, под значительно более мощный патрон - ошибка в квадрате.

От	Ibuki
К	badger (28.09.2019 22:30:38)
Дата	28.09.2019 23:21:21

Re: Классическая легенда,...

>В какой момент Автомат Калашникова стал винтовкой ?
С таких пор что у него ствол винтом.
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580&pageK=B179D027-D557-4B09-807C-7175357FC8D6
>нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо

От	Denis1973
К	Ibuki (28.09.2019 23:21:21)
Дата	28.09.2019 23:55:42

Впечатление, что Вы троллите

> http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580&pageK=B179D027-D557-4B09-807C-7175357FC8D6
>>нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо
Там далее по списку 35 - карабин - облегченная винтовка с укороченным стволом и
36 автомат - автоматический карабин
А то так АК можно и пулевым оружием назвать

От	Ibuki
К	Denis1973 (28.09.2019 23:55:42)
Дата	29.09.2019 00:07:47

Re: Впечатление, что...

>Там далее по списку 35 - карабин - облегченная винтовка с укороченным стволом и
>36 автомат - автоматический карабин
Все верно. Одно есть подмножество другого. Автомат это автоматический карабин ( облегченная винтовка с укороченным стволом). Автоматы выходят в множество карабинов, а те в свою очередь входят в множество винтовок. Что не так?

От	Denis1973
К	Ibuki (29.09.2019 00:07:47)
Дата	29.09.2019 00:12:15

Re: Впечатление, что...

>Все верно. Одно есть подмножество другого. Автомат это автоматический карабин ( облегченная винтовка с укороченным стволом). Автоматы выходят в множество карабинов, а те в свою очередь входят в множество винтовок. Что не так?
"Не так" называть АК "винтовкой". У него явно укороченный ствол и автоматический режим стрельбы. Следовательно, это №36 - "автомат".

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 18:37:40

Вы придумали себе легенду. И блистательно ея опровергли.

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (28.09.2019 18:37:40)
Дата	28.09.2019 20:33:04

Re: Вы придумали...

>>Автоматический огонь никак не "бесполезен". Он снижает вероятность попадания каждым выстрелом. Но, как говаривал герой Бестужева-Марлинского перед дуэлью - "мы не в стрелецком клобе". Важно уничтожить противника, а не добиться минимального расхода на попадание.
Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

От	Koshak
К	Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата	07.10.2019 00:41:55

Поделитесь внезапным источником внезапных знаний

>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Поделитесь источником знаний, который противоречит НСД АКМ/АКС, а то как-то Красная Армия на основании многих лет использования АМК/АКС с вами не согласна.
Я вот об этом:
http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm11.html

Тут есть данные по скорострельности и нормативу расхода боеприпасов на поражение типовых целей.
Из которых следует, что, например, грудная фигура на расстоянии 300-400 метров автоматическим огнем поражается несколько быстрее, чем одиночным.

И это "поражается", а уж "подавляется" всяко эффективнее

От	badger
К	Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата	28.09.2019 22:44:01

Re: Вы придумали...

>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Автомат рассматривался военными как оружие, отчасти совмещающее достоинства винтовки и ПП в одном оружии, реально эффективный автоматический огонь ведется из автомата на дистанциях эффективного огня ПП - то есть, ближе 100 метров, и таблица 110 из вашего источника это подтверждает, рассеивание при стрельбе автоматических огнём на 100 метров находится, более менее, в пределах размера человека. Возможность ведения автоматического огня для срыва успешно развивающейся атаки противника( противник сумел подойти на дистанцию 100 метров и, соответственно, вот-вот выйдет на дистанцию броска гранаты), для подавления обороны противника на финальном этапе своей атаки на противника - крайне ценна.

Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой, что в массовой призывной армии неизбежно, при этом стоит учитывать, что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника.

От	Ibuki
К	badger (28.09.2019 22:44:01)
Дата	28.09.2019 23:12:10

Re: Вы придумали...

>>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.
>Автомат рассматривался военными как оружие, отчасти совмещающее достоинства винтовки и ПП в одном оружии, реально эффективный автоматический огонь ведется из автомата на дистанциях эффективного огня ПП - то есть, ближе 100 метров,
Наставление по стрелковому делу с вами не согласно.

>Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой,
Сюрприз - у л/с со слабой огневой подготовкой автоматический огонь также обладают меньшей эффектностью . Это не константа См. таблицы стрельб ГРАУ.

>что в массовой призывной армии неизбежно, при этом стоит учитывать, что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника.
Проблема в том одиночных выстрелов в минуту можно сделать больше чем очередей. То есть логика очень простая - если последующие выстрелы в очереди летят мимо цели выгоднее стрелять одиночными выстрелами.

От	badger
К	Ibuki (28.09.2019 23:12:10)
Дата	28.09.2019 23:52:09

Re: Вы придумали...

>Наставление по стрелковому делу с вами не согласно.

Ну я так понимаю, вам надо признать, что либо НСД написано "людьми и для людей", и не содержит в себе "всей страшной правды", либо ваши исследования про эффективность автоматического огня ложны. Просто наберитесь смелости и определитесь.

>>Рекомендации стрелять автоматическим огнём на дистанции дальше 100 метров, в основном, касаются л/с со слабой огневой подготовкой,
>Сюрприз - у л/с со слабой огневой подготовкой автоматический огонь также обладают меньшей эффектностью . Это не константа См. таблицы стрельб ГРАУ.

Сюрприз - я об этом и написал в сообщении на которое вы отвечаете: "то хотя бы попугает очередью противника".
Никто не ждёт от л/с со слабой стрелковой подготовкой горы трупов противника.

>Проблема в том одиночных выстрелов в минуту можно сделать больше чем очередей. То есть логика очень простая - если последующие выстрелы в очереди летят мимо цели выгоднее стрелять одиночными выстрелами.

Не тупите, откройте таблицу 110 в вашем источнике и посмотрите на рассеивание - при стрельбе на дистанцию ближе 100 метров даже в очереди большинство выстрелов будут попадать в цель, так как рассеивание даже при автоматической стрельбе в пределах человеческой фигуры.

Люди, способные выбивать 21 мишень в минуту одиночными, будут стрелять одиночными (а скорее всего, будут стрелять из СВД в массовой армии), тем, кто не всегда попадает даже на 100 метров, лучше на такой дистанции стрелять очередями.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата	28.09.2019 22:29:55

Да, и простите за невежливый совет - прочесть то, на что Вы ссылаетесь

Там после подчёркнутого Вами предложения идёт объяснение, почему автоматический огонь в реальном бою необходим.

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (28.09.2019 22:29:55)
Дата	07.10.2019 16:04:29

Re: Да, и...

>Там после подчёркнутого Вами предложения идёт объяснение, почему автоматический огонь в реальном бою необходим.

А еще дальше утверждается, что вывод об эффективности автоматического огня "сомнителен" и подробно разбирается - почему.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата	28.09.2019 22:25:50

Не уничтожения противника, а поражения мишеней.

>>>Автоматический огонь никак не "бесполезен". Он снижает вероятность попадания каждым выстрелом. Но, как говаривал герой Бестужева-Марлинского перед дуэлью - "мы не в стрелецком клобе". Важно уничтожить противника, а не добиться минимального расхода на попадание.
>Боец ведущий огонь полуавтоматическим огнем задачу уничтожения противника решает в 2 раза быстрее. Речь о скорейшей нейтрализации противника, о не экономии патронов.

Которые отличаются в нескольких отношениях от реального противника. Например, они на известном расстоянии, позволяющем выставить прицел. Они в известном месте, позволяющем навести не торопясь. В отличие от неприятеля, бегущего на стрелка, время от времени залегая и отползая.
А главное - мишени по стрелку огня не ведут. Нескольно мешающего аккуратно целиться.
И именно поэтому стали пытаться делать автоматические винтовки. Потому, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним. Тщательно целясь, попадание гарантировано и одним выстрелом, только вот возможности тщательно целиться противник не всегда предоставляет.
И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
Поэтому стали делать автоматические винтовки. Шош, Мадсен - изначально именно винтовки, но оказалось, что винтовочный ствол перегревается, а меры по борьбе с перегревом утяжеляют настолько, что это получается ручной пулемёт. А в качестве средства ведения автоматического огня в ПМВ использовали пистолеты-пулемёты. Но маломощный патрон требовал дополнения винтовками. И тогда пришли к идее единого вооружения, а не сочетания самозарядки под винтовочный патрон и ПП под пистолетный, сделав патрон промежуточный.

От	kirill111
К	СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата	07.10.2019 00:14:17

Re: Не уничтожения...

>Поэтому стали делать автоматические винтовки. Шош,

Не Шош, а Шоша. Fusil-Mitrailleur Chauchat - ударение на последний слог - шошА

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата	29.09.2019 08:58:25

Re: Не уничтожения...

>>>>, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним

Нельзя попасть "хоть одним" если не попал первым - про это и исследование.
Доводы в пользу автоматического огня личного оружия больше психологические:
1) создать "расчетную плотность огня" - предполагается что если чере боевой порядок противника будет пролетать nое кол-во пуль (частиц металла), то они будут наносить поражение просто в силу достижения необходимого матожидания вероятности попадания. Не могу судить насколько это верно, но эти расчеты явно восходят к густым линейным боевым порядкам пехоты.
2) вызвать у личного состава противника страх от грохота стрельбы и частотой падения пуль в расположении, сеткой трасс и т.п.
Эти факторы действуют на неопытную и необстреляную пехоту. Еще в начале 20 века писали, что неточный огонь имеет на обстреляных солдат обратное действие.
3)Подбодрить себя грохотом стрельбы (даже артиллерии иной раз приказывают стрелять для "воодушевления пехоты")

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (29.09.2019 08:58:25)
Дата	29.09.2019 12:03:15

Нельзя попасть в ту же мишень.

Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (29.09.2019 12:03:15)
Дата	01.10.2019 09:31:55

Re: Нельзя попасть...

>Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.

В том-то и дело, что рассеивание из АКМ неоптимальное - последующие 2 пули улетают вправо-вверх, что повышает шансы попасть только в случае, если дистанция до цели выше прицела и она движется вправо быстрее упреждения. Все это верно для оружия с более равномерным рассеиванием, ППШ, пулеметов.

От	Denis1973
К	dms~mk1 (01.10.2019 09:31:55)
Дата	01.10.2019 14:09:39

Re: Нельзя попасть...

>В том-то и дело, что рассеивание из АКМ неоптимальное - последующие 2 пули улетают вправо-вверх,
Это точно? Потому как вот здесь
http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/ognevaya_podgotovka/kuchnost-i-metkost-strelbyi-sposobyi-ih-povyisheniya/
написано Направление и величина смещения средней точки попадания последующих пуль очередей относительно первых пуль очередей зависят от вида оружия и положения для стрельбы. Так, например, при стрельбе из автомата Калашникова лежа с упора или стоя из окопа смещение средней точки попадания последующих пуль относительно первых пуль у большинства стреляющих происходит на 1.5 тысячных влево и на 1,5 тысячных вниз
И подтверждающая картинка приложена.

От	dms~mk1
К	Denis1973 (01.10.2019 14:09:39)
Дата	01.10.2019 22:37:47

Re: Нельзя попасть...

>Это точно? Потому как вот здесь
> http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/ognevaya_podgotovka/kuchnost-i-metkost-strelbyi-sposobyi-ih-povyisheniya/
>написано Направление и величина смещения средней точки попадания последующих пуль очередей относительно первых пуль очередей зависят от вида оружия и положения для стрельбы. Так, например, при стрельбе из автомата Калашникова лежа с упора или стоя из окопа смещение средней точки попадания последующих пуль относительно первых пуль у большинства стреляющих происходит на 1.5 тысячных влево и на 1,5 тысячных вниз
>И подтверждающая картинка приложена.

Неточно, зависит от вкладки, упора. Что добавляет неопределенности: просто брать и стрелять в левый нижний край цели не получится.

От	Кострома
К	СанитарЖеня (29.09.2019 12:03:15)
Дата	30.09.2019 08:15:37

Re: Нельзя попасть...

>Но можно попасть в противника. Того же, в кого целился, но он переместился, или иного.

Или не в того же противника а идущего рядом (следом)
Или в бронетехнику с последующим рикошетом по противнику

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (28.09.2019 22:25:50)
Дата	28.09.2019 23:14:55

Re: Не уничтожения...

>И именно поэтому стали пытаться делать автоматические винтовки. Потому, как выстрелив 3-4 патрона "в сторону противника", можно надеяться попасть хоть одним. Тщательно целясь, попадание гарантировано и одним выстрелом, только вот возможности тщательно целиться противник не всегда предоставляет.
Цитата:
>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата	30.09.2019 08:40:02

Для стрелка на полигоне перед шеренгой мишеней 3 секунды на прицеливание...

>Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.

...это именно "не торопясь"

От	марат
К	Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата	29.09.2019 00:23:31

Re: Не уничтожения...

Здравствуйте!
>>И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
>Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.
Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (29.09.2019 00:23:31)
Дата	29.09.2019 02:22:09

Re: Не уничтожения...

>Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)

Эта цифра из таблицы 111 в корневом сообщении.
В тексте есть пояснение, при каких условиях была получена цифра:

Для проверки этого были проведены стрельбы на эффективность по мишеням, установленным на дальностях 180 и 350 м.
Стрельбу из АК вели 5 стрелков, по 3 повтора каждый. Результаты - в табл. [111].

таблице указано, что одиночными выстрелами было 113 попаданий в мишени на дистанции 180 метров и 49 попаданий в мишени на дистанции 350 метров, израсходовано 300 патронов, затрачено 454 секунды, среднее количество пораженных в минуту мишеней 21.4.

Можно заметить, что 300 выстрелов в 454 секунды - это 1,5 выстрела в секунду, вполне достижимо для высококлассного стрелка, даже с учётом времени на прицеливание и перенос огня на следующую мишень, если мишени, конечно, установлены рядом и перенос огня не требует смены положения тела и/или рук.

Судя по тому, что огонь вели 5 стрелков, в 3 подхода, по двум рубежам дальности - 5х3х2 = 30, а израсходовано 300 патронов, значит, на каждом рубеже было по 10 мишеней.

Чуть дальше в тексте есть описание рубежа стрельбы для определения оптимальной длины очереди, при этом мишени было расставлены следующим образом:

По 10 мишеней устанавливались последовательно на дальностях 200, 400 и 600 метров с интервалом в 4 м

Имеет смысл предположить, что для сравнения одиночного и автоматического огня мишени были расставлены аналогичным способом, то есть с интервалом 4 метра, 10 мишеней, итого весь сектор обстрела был 40 метров, по теореме прямоугольных треугольников, сектор обстрела даже на 180 метрах всего 12 градусов, можно предположить, что перенос огня между соседними мишенями действительно не требовал смены положения тела/рук стрелка.

Проблемы нет никакой, для опытного стрелка прицельный выстрел в 1,5 секунды вполне достижимый результат ( предположить, что 21,5 поражённых мишени в секунду это на всех 5 стрелков будет нелепо, так как это всего лишь 21.4 / 5 = 4.25 пораженных мишени в минуту), при это то всего пораженных мишеней на рубеже 180 метров только 113 из 150 возможных (300 патронов на 2 рубежа это 300/2 = 150), то очевидно, что огонь вёлся в первую очередь на скорость, а не на гарантированное поражение цели, так как на дистанции 180 метров 75% пораженных мишеней явно не максимально достижимый результат.

Итого - имеем, как минимум, опытных стрелков, способных за 1,5 секунды перенести огонь на соседнюю мишень и восстановить прицел после выстрела. Очевидно, что стандартный призывник СА, отстрелявший несколько магазинов в лучшем случае, на перенос огня между мишенями и восстановление прицела после выстрела потратил бы значительное большее время, от 3 до 5 секунд, скажем.

Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.

Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и прочими аксессуарами счастья, богатства, роскоши и изобилия. И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько
"подробная" система в 60-ые годы, откуда растут ноги у большинства советских НСД, но в любом случае, американская армия даже тогда получала значительный процент призывников, имеющих не просто опыт заметный стрельбы из боевого нарезного оружия, но и, в заметном количестве случаев и отличную стрелковую подготовку, в силу наличия в стране массовой оружейной культуры и свободного обращения оружия.

Очевидно, что в СА были свои методики "продвинутой" подготовки стрелков, но это всё происходило на локальном уровне, по потребностям и в силу разумения местных специалистов, без накопления и формализации этого опыта на уровне всей СА.

Вообщем, хорошо быть богатым и красивым, если вкратце.

От	Ibuki
К	badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата	29.09.2019 12:22:11

Re: Не уничтожения...

>Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.
В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

А вот факты:

[242K]

При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.

От	badger
К	Ibuki (29.09.2019 12:22:11)
Дата	30.09.2019 10:24:05

Re: Не уничтожения...

>В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

В который раз идёт тупое вранье, о моих, якобы, утверждениях, цитирую ещё раз:

" что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905836.htm

Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.

>А вот факты:

Это, наверное, страничка из тех самых НСД, про "несоответствие правильным данным" которых вы так невыносимо страдали недавно ? :)
Как, определились, чему можно верить, или так, страдая и постите из НСД таблички ? :)
Или в НСД, как оказалось, ничуть не противоречит "правильным данным" ? :)

>При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.

Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.

От	Ibuki
К	badger (30.09.2019 10:24:05)
Дата	30.09.2019 19:56:56

Re: Не уничтожения...

>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
В упоминаниях про соху.

>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
Нет не из НСД.

>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.

От	badger
К	Ibuki (30.09.2019 19:56:56)
Дата	30.09.2019 20:42:45

Re: Не уничтожения...

>>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
>В упоминаниях про соху.

Процитируйте, пожалуйста, где я, в рамках данной ветки, писал про "соху", "плуг" или ещё что-то подобное ? Максимум, из с/х инструментов, упоминалась лопата, но и там точно не было никаких утверждений про мега-эффективность автоматического огня.

>>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
>Нет не из НСД.

Надо же. А догадайтесь, где я добыл вот эту, поразительно похожую страничку:

Таблица рассеивания при стрельбе очередями АК

[136K]

>>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
>Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.

Ну , вы можете продолжать строить из себя, конечно, что выглядит очень забавно, в силу того, что я более всех остальных участников ветки разделяю ваши взгляды на эффективность автоматического огня, но даже в американском FM 2003 года, как я уже цитировал, английским по белому написано, что автоматический огонь имеет смысл на дистанциях до 25 метров.

Ваше "сколько можно сделать прицельных выстрелов в минуту" не играет никакой роли, потому что НСД, если бы вы его читали, даже если вы напрочь отрицаете эффективность прицельного автоматического огня по одиночной цели, предусматривает такие явления, как огонь очередями по групповым целям, огонь очередями по неясно видимым целям, огонь очередями по движущимся целям, огонь очередями по близко расположенным целям, обнаруженным по звуку, огонь очередями по целям, скрытым дымовой завесой, и даже, огонь по воздушным целям.

Всё это вы могли бы узнать, если бы внимательно почитали НСД, вместо того, что бы предаваться фантазиям о ненужности автоматического огня АК.

Произведём, для полноты картины, простой мысленный эксперимент - вы в засаде на опушке леса, приближается грузовик с брезентовым верхом кузова, в кузове - л/с противника, полный кузов, дистанция менее 50 метров, как будем стрелять, одиночными ? Или всё же очередью ?

От	badger
К	badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата	29.09.2019 11:51:58

Re: Не уничтожения...

>Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
>"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и

http://pentagonus.ru/publ/ognevaja_podgotovka_voennosluzhashhikh_sukhoputnykh_vojsk_ssha_2013/3-1-0-2392

Согласно руководящим документам огневая подготовка из автоматической винтовки в армии США представляет собой непрерывный процесс, включающий следующие этапы: начальную огневую подготовку (BRM - Basic Rifle Marksmanship); повышенную огневую подготовку (ARM - Advanced Rifle Marsmanship); ознакомление с навыками ведения огня в боевых условиях (CFF - Combat Familiarization Fire) и обучение стрельбе в составе учебного (тактического) подразделения (SDM - Squad Designated Marksman's course).

...

В период начальной огневой подготовки американские военнослужащие обучаются занятию правильного положения для стрельбы, отрабатывают навыки удержания оружия, знакомятся с основными правилами меткой стрельбы. В ходе занятий они изучают типы целей и порядок действий для их поражения. Контроль уровня подготовки военнослужащих осуществляется на стрельбище. В целом продолжительность процесса огневой подготовки новобранцев в армии США составляет 73 ч, из них 5 ч занимают занятия в классах, 16 ч- тренировки на тренажерах и 52 ч -выполнение упражнений практических стрельб.

Следующий этап - повышенная стрелковая подготовка - предполагает поддержание и совершенствование полученных навыков. Курс повышенной огневой подготовки составляет 28 ч, из которых 22 ч отводится на дневные и ночные стрельбы. Этот курс включает меткую скоростную стрельбу, стрельбу по движущимся целям и в составе подразделения.

Автор статьи "выжимал" тот же FM из которого ниже цитата уже была.

Глядя на цифры, надо признать, что для подготовки массового стрелка в СА на таком уровне, наверное, не хватало бы даже не патронов, на стрельбу очередями всё равно патронов больше уходит, а времени л/с, достаточного количества инструкторов и подготовленных стрелковых полигонов.

От	badger
К	badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата	29.09.2019 02:45:33

Re: Не уничтожения...

>И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько "подробная" система в 60-ые годы

Вот например:

FM 3-22.9

RIFLE MARKSMANSHIP
M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 CARBINE

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-9/c07.htm

7-8. RAPID SEMIAUTOMATIC FIRE
The most important firing technique during modern, fast moving combat is rapid semiautomatic fire. Rapid-fire techniques are the key to hitting the short exposure, multiple, or moving targets described previously. If properly applied, rapid semiautomatic fire delivers a large volume of effective fire into a target area. The soldier intentionally fires a quick series of shots into the target area to assure a high probability of a hit. (Figure 7-10 shows the current training program for rapid semiautomatic fire.)

a. Effectiveness of Rapid Fire. When a soldier uses rapid semiautomatic fire properly, he sacrifices some accuracy to deliver a greater volume of effective fire to hit more targets. It is surprising how devastatingly accurate rapid fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit). The decrease in accuracy when firing faster is reduced with proper training and repeated practice.

мануал 2003 года, подчеркивается, что беглый одиночный огонь - наиболее эффективная методика ведения огня, на дистанциях дальше 25 метров она превосходит огонь очередями по эффективности, надо прицельно стрелять, но часто, вероятность поразить цель будет выше, чем при тщательном "выцеливании".

То есть, автоматический огонь не рекомендуется (хотя там есть и про него тоже, отдельно), но та же идея, что и в советских НСД - создание определенной плотности огня, присутствует.

От	Denis1973
К	Ibuki (28.09.2019 23:14:55)
Дата	29.09.2019 00:21:46

Re: Не уничтожения...

Тороплюсь, поэтому могу выразиться криво.
Одно дело мишени на полигоне, другое - солдаты противника в бою.
В бою "мишени" двигаются, поэтому совершенно не факт поражения первым выстрелом в очереди. Вполне можно и пятым, при том что с первого по четвертый - промахи. Особенно, если противник ведет по тебе огонь и ты не можешь прицелиться, определить расстояние и взять поправку на ветер.
В этих условиях более выгодным кажется "засевание" пулями "погонного метра фронта". Высунулся, выпалил очередь в сторону противника, спрятался. Одиночный выстрел при коротком времени на прицеливание скорее всего уйдет в молоко.

От	Ibuki
К	Denis1973 (29.09.2019 00:21:46)
Дата	29.09.2019 00:40:38

Re: Не уничтожения...

>Одно дело мишени на полигоне, другое - солдаты противника в бою.
>В бою "мишени" двигаются, поэтому совершенно не факт поражения первым выстрелом в очереди. Вполне можно и пятым, при том что с первого по четвертый - промахи.
Цитата:
>Для выбора оптимальной длины очереди были проведены стрельбы по падающим автоматическим мишеням.
>По 10 мишеней устанавливалось последовательно на дальностях 200, 400 и 600 мс интервалом в 4 м. Стрельбу по ним из автомата АК вели два стрелка из положения «лёжа с упора» группками по 2 выстрела, по 3—4 выстрела и по 6-8 выстрелов. Стрелкам ставилась задача в наиболее короткий срок поразить все 10 мишеней на каждом из заданных рубежей. Время стрельбы фиксировалось секундомером, упражнения повторялись 3 раза. Результаты ещё раз подтвердили превалирующее значение первых прицельных выстрелов в очереди:
>1. Так как поражение мишеней происходит, как правило, первыми прицельными выстрелами, эффективность огня не зависит от длины очереди (!!!) и примерно одинакова

Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !). Это в идеальных условиях для кучности очереди лежа с упора (уже "лежа с руки" кучность проваливается вообще в пропасть). Что вас заставляет думать что стрелки которые в идеальных условиях не могут направить эти последующие пули в цель смогут их направить в сложных условиях?

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата	30.09.2019 08:41:33

Месье понимает толк в извращениях!

>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).

Стрелять из полуразобранного автомата, чем-то нажимая на курок (а бедный маленький забытый спусковой крючок тихо плачет внизу...)

От	Denis1973
К	Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата	29.09.2019 14:57:49

Re: Не уничтожения...

>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).
Последующие пули летят мимо точки прицеливания. Если она, как наиболее вероятно в бою, будет выбрана неправильно (или цель сместится), то последующие пули как раз имеют шанс попасть. А если пуля одна, то попадать будет нечему.

От	Кострома
К	Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата	29.09.2019 06:40:30

Есть вопрос

>
>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !). Это в идеальных условиях для кучности очереди лежа с упора (уже "лежа с руки" кучность проваливается вообще в пропасть). Что вас заставляет думать что стрелки которые в идеальных условиях не могут направить эти последующие пули в цель смогут их направить в сложных условиях?

Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?

От	Ibuki
К	Кострома (29.09.2019 06:40:30)
Дата	29.09.2019 11:59:07

Re: Есть вопрос

>Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?
А мы кучность автоматического и одиночного огня пулеметов обсуждаем или АК? Вредность обсуждается последнего.

От	Кострома
К	Ibuki (29.09.2019 11:59:07)
Дата	30.09.2019 08:13:36

Суха теория мой друг - а древо жизни - зелнеет

>>Вы пытаетесь доказать вредность пулемётов?
>А мы кучность автоматического и одиночного огня пулеметов обсуждаем или АК? Вредность обсуждается последнего.

Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.

Полагаю - процентов 120, учитывая не признанные страны?

От	Ibuki
К	Кострома (30.09.2019 08:13:36)
Дата	30.09.2019 19:53:03

Re: Суха теория...

>Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.
Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.
НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический. Они (США в частности) тоже проводили подобные исследования и пришли к выводу о превосходстве полуавтоматического огня а также нашли в себе смелость претворить науку в уставы. Советская же школа застряла в догме.

От	KGBMan
К	Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата	01.10.2019 14:57:13

Re: Суха теория...

А вот тут самые такие американские марины палят очередями : https://www.youtube.com/watch?v=5jkHkE-gqV0

От	Кострома
К	Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата	01.10.2019 09:55:54

Вы себя хорошо чувствуйте?

>>Вредность автоматов доказывается процентом стран вооружённых автоматами.
>Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.
>НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический. Они (США в частности) тоже проводили подобные исследования и пришли к выводу о превосходстве полуавтоматического огня а также нашли в себе смелость претворить науку в уставы. Советская же школа застряла в догме.

Голова не болит, голоса не слышите?

Не при помню что бы я что то говорил про промежуточный патрон.
Мы с вами говорили про автоматический патрон.

И, да - невозможно прейти от винтовочного патрона к малоимпульсному - эволюция так не работает.

Советская же школа перешла на малоимпульсный патрон 45 лет назад.

ПС - чуть не забыл
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/AK-47_operators_of_the_world.svg/600px-AK-47_operators_of_the_world.svg.png

Страны где эксплуатировался именно калашников.

Это несколько больше советского блока - не находите?

От	sss
К	Ibuki (30.09.2019 19:53:03)
Дата	30.09.2019 20:34:44

Re: Суха теория...

>Автоматами под промежуточный патрон вооружены только страны советского блока.

Ну очевидно же нет, когда был жив советский блок - АК и его клонами была вооружена большая часть глобуса, включая Китай, Индию, Пакистан, большую часть арабских стран и половину Африки.
Для "бедных", условно говоря (не в прямом смысле денег, у Саудовской Аравии например те же АК-клоны на вооружении, хотя у них-то денег много, а "бедных" - скорее в смысле бедных качественным, профессиональным личным составом пехоты, в силу любых причин) АК это отличный компромисс, позволяющий от самого бестолкового и криворукого воена-стрелка получить едва ли не максимальную отдачу и довольно недорого.

>НАТОская сторона вооружена штурмовыми винтовками под патрон малоимпульсный. И кстати в НАТОвских странах и к ним примкнувшим основным видом огня из этих винтовок является огонь полуавтоматический.

Тут скорее раздел проходит по линии возможности обеспечивать систематическую, качественную огневую и техническую подготовку для основной части пехоты. Если такая возможность есть, то преимущества натовского комплекса стрелкового оружия сказываются, если нет - превращаются в дорогостоящий карго-культ.

От	Ibuki
К	sss (30.09.2019 20:34:44)
Дата	30.09.2019 21:15:46

Re: Суха теория...

>Для "бедных", условно говоря (не в прямом смысле денег, у Саудовской Аравии например те же АК-клоны на вооружении, хотя у них-то денег много, а "бедных" - скорее в смысле бедных качественным, профессиональным личным составом пехоты, в силу любых причин) АК это отличный компромисс, позволяющий от самого бестолкового и криворукого воена-стрелка получить едва ли не максимальную отдачу и довольно недорого.

>Тут скорее раздел проходит по линии возможности обеспечивать систематическую, качественную огневую и техническую подготовку для основной части пехоты. Если такая возможность есть, то преимущества натовского комплекса стрелкового оружия сказываются, если нет - превращаются в дорогостоящий карго-культ.
Вот только чем хуже подготовка стрелка тем более относительно эффективен полуавтоматический огонь из оружия калибра 7,62x39. Здесь правда проблемы психологического плана: конскриптов от сохи будет трудно заставить стрелять, как надо, полуавтоматическим огнем по моральным причинам (очередь мощнее "ыыыыыы тратата"). Делу бы помогло исполнения АК в только полуавтоматическом варианте, но советский союз здесь проиграл своей догме.

В общем арабам СССР подложил свинью вселенских масштабов с этим АК.

От	ABM
К	Ibuki (30.09.2019 21:15:46)
Дата	01.10.2019 08:40:09

Re: Суха теория...

>В общем арабам СССР подложил свинью вселенских масштабов с этим АК.

Хотите сказать, что у тех "арабцев", которые имеют Г3 или ФАЛ, всё путём?

От	badger
К	Ibuki (29.09.2019 00:40:38)
Дата	29.09.2019 02:19:30

Re: Не уничтожения...

>Как не жми на курок последующие пули очереди все летят мимо (! все !).

Для того, что бы нажать на курок АК, вам придётся частичную разборку его произвести, для начала.
И в целом, я думаю, с таким уровнем понимания устройства оружия, вряд ли стоит лезть в оружейные дискуссии.

От	bedal
К	Ibuki (28.09.2019 20:33:04)
Дата	28.09.2019 21:08:27

а не нужно убивать, требуется - подавлять, как выяснилось (-)

От	Ibuki
К	bedal (28.09.2019 21:08:27)
Дата	28.09.2019 21:50:25

кем и когда выяснилось?

Исследования? Нормативные и руководящие документы?
И вообще по-советски подавление достигается через поражение цели, то есть поражающий цели в 2 раза быстрее полуавтомат подавления противника достигнет в 2 раза быстрее.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.09.2019 21:50:25)
Дата	29.09.2019 09:05:43

При подавлении большую роль играет моральное действие

Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
Ведь в боевых условиях стреляют не только по цели - стреляют по рубежам и площадям - сосредоточенным огнем.
Приводились кажется на форуме дриллы по действиям при попадании в засаду - первое правило открыть как можно более частый огонь хотя бы примерно в сторону цели.
Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата	01.10.2019 12:39:10

А моральное действие зависит от дистанции пролёта пуль мимо цели

Здравствуйте!

И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата	01.10.2019 21:16:56

Re: А моральное...

>Здравствуйте!
А также от скорости и их калибра и параметра формы. Радиус подавления на 300 метрах что-то типа 1м для 5,56x45, 3м для 7,62x51 и 6 м для 0,50 BMG (значения сильно по памяти)

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
Ясно что все это очень субъективно. Методология - соцпрос, "страшно было? да/нет". Как уж тут объектность... Очевидно только одно: на настоящих коммунистов это не действует http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905739.htm

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2019 12:39:10)
Дата	01.10.2019 14:01:23

Оно от ряда факторов зависит

>Здравствуйте!

>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.

Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата	01.10.2019 21:57:09

Re: Оно от...

>>Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
Речь здесь идет о силе ударной волны пролетающего сверхзвукового снаряда и ее акустического воздействия. Оценка производилась эмпирически экспертным методом.

[95K]

A Further Look at the Prediction of Weapons Effectiveness in Suppressive Fire
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a071116.pdf

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2019 14:01:23)
Дата	01.10.2019 14:32:56

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>
>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>
>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?

Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".

Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.

Не "дальность полёта", а "дальность пролёта". Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.10.2019 14:32:56)
Дата	01.10.2019 17:09:53

Re: Оно от...

>Здравствуйте!
>>
>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>
>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>
>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).

Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>
>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.

"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>
>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".

Пролёта конечно же.

>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.

А Вы полагаете это несвязанные вещи?
Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.10.2019 17:09:53)
Дата	01.10.2019 19:42:50

Re: Оно от...

Здравствуйте!
>>>
>>>>И есть недокументированное мнение, что пролёты пуль далее 1м на политморсос нормальных бойцов, т.е. хотя бы минимально обученных и мотивированных белых или жёлтых мужчин, заметного влияния не оказывают.
>>>
>>>Я бы принял это мнение на веру, но непонятно исходя из чего исчисляется дальность пролета пули?
>>
>>Это мнение воевавших, и его крайне трудно проверить согласно принятым ныне методам формальных испытаний, ввиду неизбежных больших жертв среди испытуемых )).
>
>Непонятно почему именно метр? Человек реагирует на то что видит и слышит. Если падение пуль можно наблюдать визуально и как то по разному относиться, то как на слух оценить дальность пролета?

Метр, разумеется, весьма условная оценка - очень приблизительно оцененный предел воздействия на слух.

>>>Документировано поведение под огнем - "кланяться пулям".
>>
>>Кланяться пулям и быть подавленным - это совершенно разные состояния. Вообще, "не кланяться пулям" - это что-то из военно-демагогического арсенала, к нормальному поведению на поле боя отношения не имеет.
>
>"Кланяться пулям" это как раз иллюстрация рефлекторной реакции человека пригнуться, когда он слышит свист пули.
>Демагогическое тут только то, что "бывалые" полагают, "своей пули не услышишь, а та что свистит, то мимо".
>А рефлексы самосохранения как раз и вызывают реакции снижающие или точность или возможность ведения прицельного огня, что составляет цель подавления.

Демагогическое здесь то, что уже 120 лет как используются скорострельные винтовки, вдобавок уже 100 лет на каждые несколько бойцов имеется пулемёт, и "некланяющиеся" практически в любой реальной боевой ситуации очень быстро становятся неподвижно лежащими.

Иными словами, необходимость постоянного укрытия пехотинца на поле боя (с короткими перерывами на передвижение) - это постоянный фактор, рассматривать который отдельно нет смысла. Если неких солдат сама необходимость укрытия на поле боя делает небоеспособными, то и такое подразделение в принципе небоеспособно (чему примеров несть числа). Если же боец сохраняет психологическую боеспособность в ситуации риска (укрывшись на поле боя), то у него есть известный ряд способов эффективно вести свой огонь в том случае, если огонь противника не угрожает непосредственно ему. А беспорядочный авто-огонь из неустойчивого оружия, увы, конкретной угрозы обычно не создаёт.

>>>Но я то вобще говоря перечислил другие факторы, с дальностью полета не связанные.
>>
>>Не "дальность полёта", а "дальность пролёта".
>
>Пролёта конечно же.

>>Приведённые Вами факторы ещё более сомнительны, т.к. подразумевают что противник пугается обстрела "вообще", а не конкретно ощущаемой угрозы.
>
>А Вы полагаете это несвязанные вещи?

Я понимаю под "испугом" психологическое подавление приводящее к частичной или полной неспособности выполнять боевую задачу. Сам по себе факт осознания некоей угрозы солдатом и принятие им мер к минимизации её (укрытие) не означают подавление его психики до неспособности выполнять задачу (вести огонь, или передвигаться).

>Конечно влияние этих факторов сильно зависит от боевого опыта, но тем не менее.
>Находиться под обстрелом страшнее, чем находиться вне обстрела, но при зримом отсутствии результатов обстрела - личный состав адаптируется.

Ну сами же всё понимаете.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (29.09.2019 09:05:43)
Дата	29.09.2019 12:49:44

Re: При подавлении...

>Частый бабах, стрелы трасс, фонтанчики пуль - вот это всё.
"Это все" - буржуазно западные теории. В США да есть теория что шум пролетающий пули пугает бойца в плоть до невозможности выполнения им боевых задач. На этот счет проводились исследования с численной оценкой пугательного эффекта и на их основе выводились определенные рекомендации (в том числе нет - нет автоматическому огню, нужно стрелять точнее огнем полуавтоматическим и на подавление)

Некоторые французские товарищи вообще предлагают перспективный патрон оптимизировать вокруг шума который пуля издает в полете:
https://www.researchgate.net/publication/335004124_Towards_a_600_m_lightweight_General_Purpose_Cartridge_v2019_Full_Paper
В сторону врага постреляли, враг испужался и разбежался. Никого не убили (убивать инсургентов плохо!), а война выиграна. Очень по европейски гуманно.

Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.

>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (29.09.2019 12:49:44)
Дата	30.09.2019 23:02:19

Re: При подавлении...

>Но. Это все буржуазные теории. В СССР такого не было. Если просмотреть историю создания патронов в Двроянинове то видно что психологическому эффекту стрелкового огня уделялся ноль внимания. Рассматривалось и оптимизировалось только поражающее действие пуль (точность, траектория, скорострельность, пробивная способность, поражающий эффект ид). Пугательному эффекту - ноль внимания.

Это перпендикулярные работы.
Вы (вслед замавтороммкниги) предлагаете из точности стрельбы по одиночной неподвижной мишени вывести эффективность группового огня по множеству движущихся целей. Что не вполне релевантно.

>>Плюс вторичные поражения и рикошеты как дополнительный поражающий фактор, не учитываемый на стрельбище.
>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.

Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.09.2019 23:02:19)
Дата	01.10.2019 22:13:46

Re: При подавлении...

>Это перпендикулярные работы.
Именно параллельные. Такого параметра как пугательное действие советские конструкторы, в отличии от экспертов ВИФ, не признавали достойным внимание при работе над патронами.

>>Натурально образом учитываемый, рикошеты также роняют мишени или оставляют в них пробоины.
>Да ну что вы, разве там на стрельбище есть каменные стены вокруг пишеней?
Рикошеты от земли. По оценкам в США про программе SALVO на такие рикошеты приходится 20-30% попаданий в цели.

От	bedal
К	Ibuki (28.09.2019 21:50:25)
Дата	28.09.2019 22:06:05

устава хватит? Там уничтожение и подавление различаются

45. При постановке (уточнении) огневых задач командиры указывают: кому (какому подразделению), где (целеуказание), что (наименование цели) и огневую задачу (уничтожение, подавление, разрушение или другое).

От	Ibuki
К	bedal (28.09.2019 22:06:05)
Дата	28.09.2019 23:26:11

Re: устава хватит?...

>>45. При постановке (уточнении) огневых задач командиры указывают: кому (какому подразделению), где (целеуказание), что (наименование цели) и огневую задачу (уничтожение, подавление, разрушение или другое).
Ну и где в этот цитате "нужно подавлять, а не уничтожать?".
>Опять же советское подавление отличается от поражения только процентом уничтоженных целей:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2905758.htm

От	bedal
К	Ibuki (28.09.2019 23:26:11)
Дата	29.09.2019 00:07:11

передергиваете

подавление потому и упоминается раздельно от уничтожения, что это разные вещи. И, если Вы всё же почитаете устав на сон грядущий, то увидите, что и в наступлении и в обороне задачи состоят по преимуществу в подавлении, а не в уничтожении.
Что вполне логично: если противник не стреляет (подавлен) и не мешает, скажем, наступать, и это достигнуто меньшими ресурсами - хорошо.

От	Vyacheslav
К	СанитарЖеня (28.09.2019 18:37:40)
Дата	28.09.2019 19:44:08

Добавлю

>Но когда выяснилось, что со стрельбой на дистанциях километр и более справляются пулемёт и снайперская винтовка, и вообще это "нишевая задача", надобность убивать коней увяла сама собой, а броню винтовочная пуля всё равно не пробивает, но при этом пистолетный патрон слаб, тогда и пришли к промежуточному.
Автоматический огонь предполагает бОльший расход боеприпасов и вес одного патрона становится важен для веса носимого боекомплекта.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 18:29:05

Re: Промежуточный патрон:...

От	Ustinoff
К	Ibuki (28.09.2019 15:04:38)
Дата	28.09.2019 15:52:00