От марат
К Ibuki
Дата 29.09.2019 00:23:31
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Не уничтожения...

Здравствуйте!
>>И будь то "мы атакуем, поддерживая себя огнём" или "противник атакует нас массами" - нужен автоматический огонь. И режим одиночной стрельбы, если вдруг поспокойнее, и можно не торопять целиться.
>Не "торопясь" и 20 пораженных целей в минуту - оксюморон.
Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)
С уважением, Марат
От badger
К марат (29.09.2019 00:23:31)
Дата 29.09.2019 02:22:09

Re: Не уничтожения...

>Хотелось бы первоисточник этой цифры. Автор не разъясняет что этим хотел сказать? Попасть 20 раз в одну мишень - очень может быть. Но 20 разных мишеней...Не верю(Станиславский)

Эта цифра из таблицы 111 в корневом сообщении.
В тексте есть пояснение, при каких условиях была получена цифра:

Для проверки этого были проведены стрельбы на эффективность по мишеням, установленным на дальностях 180 и 350 м.
Стрельбу из АК вели 5 стрелков, по 3 повтора каждый. Результаты - в табл. [111].

таблице указано, что одиночными выстрелами было 113 попаданий в мишени на дистанции 180 метров и 49 попаданий в мишени на дистанции 350 метров, израсходовано 300 патронов, затрачено 454 секунды, среднее количество пораженных в минуту мишеней 21.4.


Можно заметить, что 300 выстрелов в 454 секунды - это 1,5 выстрела в секунду, вполне достижимо для высококлассного стрелка, даже с учётом времени на прицеливание и перенос огня на следующую мишень, если мишени, конечно, установлены рядом и перенос огня не требует смены положения тела и/или рук.

Судя по тому, что огонь вели 5 стрелков, в 3 подхода, по двум рубежам дальности - 5х3х2 = 30, а израсходовано 300 патронов, значит, на каждом рубеже было по 10 мишеней.

Чуть дальше в тексте есть описание рубежа стрельбы для определения оптимальной длины очереди, при этом мишени было расставлены следующим образом:

По 10 мишеней устанавливались последовательно на дальностях 200, 400 и 600 метров с интервалом в 4 м

Имеет смысл предположить, что для сравнения одиночного и автоматического огня мишени были расставлены аналогичным способом, то есть с интервалом 4 метра, 10 мишеней, итого весь сектор обстрела был 40 метров, по теореме прямоугольных треугольников, сектор обстрела даже на 180 метрах всего 12 градусов, можно предположить, что перенос огня между соседними мишенями действительно не требовал смены положения тела/рук стрелка.

Проблемы нет никакой, для опытного стрелка прицельный выстрел в 1,5 секунды вполне достижимый результат ( предположить, что 21,5 поражённых мишени в секунду это на всех 5 стрелков будет нелепо, так как это всего лишь 21.4 / 5 = 4.25 пораженных мишени в минуту), при это то всего пораженных мишеней на рубеже 180 метров только 113 из 150 возможных (300 патронов на 2 рубежа это 300/2 = 150), то очевидно, что огонь вёлся в первую очередь на скорость, а не на гарантированное поражение цели, так как на дистанции 180 метров 75% пораженных мишеней явно не максимально достижимый результат.

Итого - имеем, как минимум, опытных стрелков, способных за 1,5 секунды перенести огонь на соседнюю мишень и восстановить прицел после выстрела. Очевидно, что стандартный призывник СА, отстрелявший несколько магазинов в лучшем случае, на перенос огня между мишенями и восстановление прицела после выстрела потратил бы значительное большее время, от 3 до 5 секунд, скажем.

Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.

Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и прочими аксессуарами счастья, богатства, роскоши и изобилия. И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько
"подробная" система в 60-ые годы, откуда растут ноги у большинства советских НСД, но в любом случае, американская армия даже тогда получала значительный процент призывников, имеющих не просто опыт заметный стрельбы из боевого нарезного оружия, но и, в заметном количестве случаев и отличную стрелковую подготовку, в силу наличия в стране массовой оружейной культуры и свободного обращения оружия.

Очевидно, что в СА были свои методики "продвинутой" подготовки стрелков, но это всё происходило на локальном уровне, по потребностям и в силу разумения местных специалистов, без накопления и формализации этого опыта на уровне всей СА.

Вообщем, хорошо быть богатым и красивым, если вкратце.
От Ibuki
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 12:22:11

Re: Не уничтожения...

>Вся проблема у автора в корневом сообщении в том, что он советское НСД воспринимает как некую "священную библию", а не как учебник начальных классов ( а то и букварь) для массовой армии, в которой типичный призывник не имел опыта стрельбы из нарезного оружия ( в лушем случае - "мелкашка" ), в стране не было массовой стрелковой культуры, а значительная часть призывников из с/х районов и просто технического устройства сложнее лопаты до призыва могла не держать в руках.
В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

А вот факты:

[242K]


При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.
От badger
К Ibuki (29.09.2019 12:22:11)
Дата 30.09.2019 10:24:05

Re: Не уничтожения...

>В который раз желается ничем не обоснованное утверждение о увеличении относительной эффективности автоматического огня при снижении уровня подготовки стрелка. Мифодогматическое мЫшление в действии.

В который раз идёт тупое вранье, о моих, якобы, утверждениях, цитирую ещё раз:


" что вероятность поражения первым выстрелом в очереди зависит только от точности прицеливания и никак не отличается от вероятности поразить цель одиночным выстрелом. То есть логика очень простая - если меткий, то всё равно попадёт, что очередью, что одиночным, если нет - то хотя бы попугает очередью противника".

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2905836.htm

Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.





>А вот факты:

Это, наверное, страничка из тех самых НСД, про "несоответствие правильным данным" которых вы так невыносимо страдали недавно ? :)
Как, определились, чему можно верить, или так, страдая и постите из НСД таблички ? :)
Или в НСД, как оказалось, ничуть не противоречит "правильным данным" ? :)


>При при переходе от лучших автоматчиков к средним кучность одиночного огня Вв, Вб, увеличивается (ухудшается) на 50%. Кучность же автоматического огня, Вв, Вб, на 160-180%! У криворучек относительная эффективность автоматического огня падает опережающим темпом по сравнению с полуавтоматическим.

Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
От Ibuki
К badger (30.09.2019 10:24:05)
Дата 30.09.2019 19:56:56

Re: Не уничтожения...

>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
В упоминаниях про соху.

>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
Нет не из НСД.

>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.
От badger
К Ibuki (30.09.2019 19:56:56)
Дата 30.09.2019 20:42:45

Re: Не уничтожения...

>>Где вы в данной цитате обнаружили то, что выше приводите, как, якобы, моё мнение - для меня загадка.
>В упоминаниях про соху.

Процитируйте, пожалуйста, где я, в рамках данной ветки, писал про "соху", "плуг" или ещё что-то подобное ? Максимум, из с/х инструментов, упоминалась лопата, но и там точно не было никаких утверждений про мега-эффективность автоматического огня.


>>Это, наверное, страничка из тех самых НСД,
>Нет не из НСД.

Надо же. А догадайтесь, где я добыл вот эту, поразительно похожую страничку:

Таблица рассеивания при стрельбе очередями АК
[136K]






>>Ещё раз - не тупите, и посмотрите теперь в этой табличке тоже результаты автоматического огня на 100 метров - совершенно очевидно, что на дистанциях 100 метров и ближе автоматический огонь совершенно оправдан для любых стрелков.
>Не тупите сами. Совершено очевидно что нет. Очередь не дает прибавки вероятности поражения цели. А одиночных выстрелов в минуту можно делать больше чем очередей. То есть поразить больше целей в минуту.

Ну , вы можете продолжать строить из себя, конечно, что выглядит очень забавно, в силу того, что я более всех остальных участников ветки разделяю ваши взгляды на эффективность автоматического огня, но даже в американском FM 2003 года, как я уже цитировал, английским по белому написано, что автоматический огонь имеет смысл на дистанциях до 25 метров.

Ваше "сколько можно сделать прицельных выстрелов в минуту" не играет никакой роли, потому что НСД, если бы вы его читали, даже если вы напрочь отрицаете эффективность прицельного автоматического огня по одиночной цели, предусматривает такие явления, как огонь очередями по групповым целям, огонь очередями по неясно видимым целям, огонь очередями по движущимся целям, огонь очередями по близко расположенным целям, обнаруженным по звуку, огонь очередями по целям, скрытым дымовой завесой, и даже, огонь по воздушным целям.

Всё это вы могли бы узнать, если бы внимательно почитали НСД, вместо того, что бы предаваться фантазиям о ненужности автоматического огня АК.

Произведём, для полноты картины, простой мысленный эксперимент - вы в засаде на опушке леса, приближается грузовик с брезентовым верхом кузова, в кузове - л/с противника, полный кузов, дистанция менее 50 метров, как будем стрелять, одиночными ? Или всё же очередью ?
От badger
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 11:51:58

Re: Не уничтожения...

>Понятно, что правильнее было бы иметь целую "лестницу" подготовки стрелков, аналогично американскому опыту, то есть
>"basic marksman training", "advanced marksman traning", "designated marksman traning", с соответствующими Field Manual и


http://pentagonus.ru/publ/ognevaja_podgotovka_voennosluzhashhikh_sukhoputnykh_vojsk_ssha_2013/3-1-0-2392

Согласно руководящим документам огневая подготовка из автоматической винтовки в армии США представляет собой непрерывный процесс, включающий следующие этапы: начальную огневую подготовку (BRM - Basic Rifle Marksmanship); повышенную огневую подготовку (ARM - Advanced Rifle Marsmanship); ознакомление с навыками ведения огня в боевых условиях (CFF - Combat Familiarization Fire) и обучение стрельбе в составе учебного (тактического) подразделения (SDM - Squad Designated Marksman's course).

...

В период начальной огневой подготовки американские военнослужащие обучаются занятию правильного положения для стрельбы, отрабатывают навыки удержания оружия, знакомятся с основными правилами меткой стрельбы. В ходе занятий они изучают типы целей и порядок действий для их поражения. Контроль уровня подготовки военнослужащих осуществляется на стрельбище. В целом продолжительность процесса огневой подготовки новобранцев в армии США составляет 73 ч, из них 5 ч занимают занятия в классах, 16 ч- тренировки на тренажерах и 52 ч -выполнение упражнений практических стрельб.

Следующий этап - повышенная стрелковая подготовка - предполагает поддержание и совершенствование полученных навыков. Курс повышенной огневой подготовки составляет 28 ч, из которых 22 ч отводится на дневные и ночные стрельбы. Этот курс включает меткую скоростную стрельбу, стрельбу по движущимся целям и в составе подразделения.


Автор статьи "выжимал" тот же FM из которого ниже цитата уже была.

Глядя на цифры, надо признать, что для подготовки массового стрелка в СА на таком уровне, наверное, не хватало бы даже не патронов, на стрельбу очередями всё равно патронов больше уходит, а времени л/с, достаточного количества инструкторов и подготовленных стрелковых полигонов.
От badger
К badger (29.09.2019 02:22:09)
Дата 29.09.2019 02:45:33

Re: Не уничтожения...

>И то, надо ещё посмотреть, была ли такая американцев настолько "подробная" система в 60-ые годы

Вот например:

FM 3-22.9

RIFLE MARKSMANSHIP
M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 CARBINE

https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-9/c07.htm


7-8. RAPID SEMIAUTOMATIC FIRE
The most important firing technique during modern, fast moving combat is rapid semiautomatic fire. Rapid-fire techniques are the key to hitting the short exposure, multiple, or moving targets described previously. If properly applied, rapid semiautomatic fire delivers a large volume of effective fire into a target area. The soldier intentionally fires a quick series of shots into the target area to assure a high probability of a hit. (Figure 7-10 shows the current training program for rapid semiautomatic fire.)


a. Effectiveness of Rapid Fire. When a soldier uses rapid semiautomatic fire properly, he sacrifices some accuracy to deliver a greater volume of effective fire to hit more targets. It is surprising how devastatingly accurate rapid fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures (shots per target, trigger pulls per hit, and even time to hit). The decrease in accuracy when firing faster is reduced with proper training and repeated practice.

мануал 2003 года, подчеркивается, что беглый одиночный огонь - наиболее эффективная методика ведения огня, на дистанциях дальше 25 метров она превосходит огонь очередями по эффективности, надо прицельно стрелять, но часто, вероятность поразить цель будет выше, чем при тщательном "выцеливании".

То есть, автоматический огонь не рекомендуется (хотя там есть и про него тоже, отдельно), но та же идея, что и в советских НСД - создание определенной плотности огня, присутствует.