От Ibuki
К sss
Дата 28.09.2019 21:53:01
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Классическая легенда,...

>Сабж, собственно. Винтовку-то создать удалось, только она стоила как не самый простой пулемет, да еще и требовала для эксплуатации рук, растущих откуда надо.
Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.
От sss
К Ibuki (28.09.2019 21:53:01)
Дата 28.09.2019 22:52:42

Re: Классическая легенда,...

>Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.

Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили. Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости, тем более что резоны на то были, стрельба по мишеням на 400 метрах не единственный вид применения, теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.

Только АК он вообще не наследник концепции автоматической винтовки. Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")
От ttt2
К sss (28.09.2019 22:52:42)
Дата 28.09.2019 23:36:11

Re: Классическая легенда,...

>Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили. Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости,

Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство. И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона. Совершенно очевидный факт что при автоматическом огне наиболее близко к линии прицеливания летит первая пуля, все сказанное никак не отменяет.

С уважением
От sss
К ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата 29.09.2019 00:26:21

Re: Классическая легенда,...

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.

Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.

По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.
От dms~mk1
К sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата 01.10.2019 12:48:24

Re: Классическая легенда,...

А есть доказательства, что ППШ - это именно компромисс ради дешевизны и массовости?

Перевооружение трети взводов автоматами ради максимальной концентрации "компромиссного" оружия - как-то слабо вписывается. Да и вообще, не видел ни к одном документе жалоб на автоматы, пожеланий дать больше СВТ. Про "шквальный огонь" и т.п. - видел.
От ttt2
К sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата 30.09.2019 09:54:11

Re: Классическая легенда,...

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>
>Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

Это вторая причина и не факт что главная. СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

>В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

Это не основание для практически полного прекращения выпуска если бы это было простое надежное оружие. К хорошему быстро привыкают.

>На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

И кроме этого простым в обращении и достаточно надежным. Массово пошел ППШ, а с ППД были проблемы.

>Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

Именно на основании этого вопроса и начались разработки оружия под промежуточный патрон. Успешно приведшие к АК.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>
>По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.

Ну да. И я про это.

С уважением
От AMX
К ttt2 (30.09.2019 09:54:11)
Дата 30.09.2019 15:34:11

Re: Классическая легенда,...

>СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

СВТ проще АК.
От ttt2
К AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата 01.10.2019 09:13:05

Re: Классическая легенда,...

>СВТ проще АК.

Нет.

С уважением
От bedal
К AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата 30.09.2019 16:58:40

речь, конечно, о [плохом] обслуживании (-)
От AMX
К bedal (30.09.2019 16:58:40)
Дата 30.09.2019 18:42:48

Re: речь, конечно,...

У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.
Детали газового двигателя загрязняется меньше, а учитывая, что из нее не вылетает столько сколько у АК между чистками, то можно считать практически не загрязняется.

Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.
От badger
К AMX (30.09.2019 18:42:48)
Дата 30.09.2019 20:13:24

Re: речь, конечно,...

>У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
>Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.

В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

>Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.

Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."


То есть вся эта "простота" - весьма относительна.
От AMX
К badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата 30.09.2019 21:57:26

Re: речь, конечно,...

>В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето. И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

>Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

>"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

>"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

>Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."

Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.
От badger
К AMX (30.09.2019 21:57:26)
Дата 01.10.2019 05:16:42

Re: речь, конечно,...

>Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето.

Тем не менее, оно наличествует.

>И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

Потому что оно в плюс кучности огня, но однозначно в минус надежности оружия в сложных условиях.


>Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.

Это в плюс СВТ и я писал об этом:

"из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше."

но эта отстегивающийся УСМ - ещё лишняя деталь при разборке ( о чём я тоже писал, как видно из цитаты ).
При это претензий к надежности УСМ особых у АК нет, несмотря на то. что его УСМ не "отстегивается одним щелчком".

Не наблюдается в СВТ какой-то простоты по сравнению с АК, а вот необходимость обслуживания у ружейного/оружейного мастера, просматривается. Можно рассуждать о их "простоте" только относительно других автоматических видов оружия, но не относительно, например, винтовки обр. 1891/30 года.
От badger
К badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата 30.09.2019 20:16:57

Re: речь, конечно,...

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:
>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

НСД есть здесь:

http://militera.lib.ru/manuals/1/n/index.html

в НСД АК 1967 года страница 17

в НСД СВТ страница 52
От Ibuki
К ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата 29.09.2019 00:02:40

ПП

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.
От ttt2
К Ibuki (29.09.2019 00:02:40)
Дата 30.09.2019 10:17:16

Re: ПП

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

То есть вы что то говорите про логическую ошибку и сами ее тут же совершаете.

Какая сила не дает вам прочесть свой же источник где про это написано?

У АК дальность эффективного огня много больше ПП. Разброс точностей в очереди хоть и хуже чем у ПП много лучше автоматических винтовок под стандартный патрон.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.



С уважением

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.

В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.

Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.09.2019 10:17:16)
Дата 30.09.2019 21:00:01

Re: ПП

>Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>У АК дальность эффективного огня много больше ПП.
За счет очень точного (относительно ПП) первого выстрела, а вот вклада последующих пуль очереди в этом превосходстве нет. Более того полуавтоматический АК будет превосходить на 200% больше )))

>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

>Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

>Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.
Не аргумент.
От KGBMan
К Ibuki (30.09.2019 21:00:01)
Дата 01.10.2019 15:02:49

Re: ПП


>>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
>"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
>В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

это не есть факт. про "строго наказали" - посмотрите их тактические занятия, палят очередями. В зависимости от обстановки.
От Ibuki
К sss (28.09.2019 22:52:42)
Дата 28.09.2019 23:05:53

Re: Классическая легенда,...

>Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили.
Если бы это было так в наставлениях - было ничего плохого. Но наставления по стрелковому делу везде и кругом настаивают на применении автоматического огня , даже там где он абсолютно не нужен и является ВРЕДИТЕЛЬСКИМ.


>Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости, тем более что резоны на то были, стрельба по мишеням на 400 метрах не единственный вид применения,
Нет там 400 метров. А 180 и 350.

>теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.
Теоретически доказано что в этих ситуациях автоматический огонь лучше в этих ситуациях (например с точки зрения скорейшего поражения цели) или это очередная догма?

>Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")
"Супер-ПП" у которого полуавтоматический огонь на 200% эффектнее автоматического. Полный идейный провал.
От sss
К Ibuki (28.09.2019 23:05:53)
Дата 28.09.2019 23:44:59

Re: Классическая легенда,...

>>теоретически легко представить ситуации, когда нужна "интуитивная" стрельба в неожидано появляющегося на короткой дистанции противника, = желательны именно очереди.
>Теоретически доказано что в этих ситуациях автоматический огонь лучше в этих ситуациях (например с точки зрения скорейшего поражения цели) или это очередная догма?

Не знаю, честно говоря, могу лишь догадываться.
ИМХО это из категории "слишком очевидного, чтобы опровергать, даже если это и заблуждение". (хотя повторюсь, не думаю, что это заблуждение, скорее наоборот)

>>Идейно это супер-ПП в гораздо большей степени. (почему, собственно и "автомат")
>"Супер-ПП" у которого полуавтоматический огонь на 200% эффектнее автоматического. Полный идейный провал.

Открытый вопрос в том, можно ли натянуть эти "200%" на все возможные варианты применения.
И даже если преимущество действительно есть - оно не изначально очевидно. Тактическая концепция поздних немцев (ЫП и позднейшие массовые мобилизционные образцы из народных материалов) должна была оказать сильное влияние, ИМХО.
От badger
К Ibuki (28.09.2019 21:53:01)
Дата 28.09.2019 22:14:36

Re: Классическая легенда,...

>Проблема еще в том что винтовку чрезвычайно испортили приделав к ней не просто не нужный, а совершенно ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ режим автоматического огня.

СВТ-40, Garand M1 - режима автоматического огня не имеют, о какой конкретно винтовке вы говорите ?

FN FAL в британской версии L1A1 была самозарядной...

И даже M14, будучи изначально автоматической:

Also, because of the M14's powerful 7.62×51mm cartridge, the weapon was deemed virtually uncontrollable in fully automatic mode, so most M14s were permanently set to semi-automatic fire only to avoid wasting ammunition in combat.

https://en.wikipedia.org/wiki/M14_rifle

Похоже, то что вы пытаетесь доказать, весь мир знал изначально, а единственная "крупная" в смысле стрелкового вооружения страна, которая приняла на вооружение автоматическую винтовку под винтовочный (формально - промежуточный) патрон - США.

От Ibuki
К badger (28.09.2019 22:14:36)
Дата 28.09.2019 22:20:17

Re: Классическая легенда,...

>СВТ-40, Garand M1 - режима автоматического огня не имеют, о какой конкретно винтовке вы говорите ?
Автомате Калашникова.
От badger
К Ibuki (28.09.2019 22:20:17)
Дата 28.09.2019 22:30:38

Re: Классическая легенда,...

>Автомате Калашникова.

В какой момент Автомат Калашникова стал винтовкой ?

И даже если введение режима автоматического огня на нём ошибка, то введение режима автоматического огня на M14 и H&K G3, FN FAL, под значительно более мощный патрон - ошибка в квадрате.
От Ibuki
К badger (28.09.2019 22:30:38)
Дата 28.09.2019 23:21:21

Re: Классическая легенда,...

>В какой момент Автомат Калашникова стал винтовкой ?
С таких пор что у него ствол винтом.
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580&pageK=B179D027-D557-4B09-807C-7175357FC8D6
>нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо
От Denis1973
К Ibuki (28.09.2019 23:21:21)
Дата 28.09.2019 23:55:42

Впечатление, что Вы троллите

> http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580&pageK=B179D027-D557-4B09-807C-7175357FC8D6
>>нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо
Там далее по списку 35 - карабин - облегченная винтовка с укороченным стволом и
36 автомат - автоматический карабин
А то так АК можно и пулевым оружием назвать
От Ibuki
К Denis1973 (28.09.2019 23:55:42)
Дата 29.09.2019 00:07:47

Re: Впечатление, что...

>Там далее по списку 35 - карабин - облегченная винтовка с укороченным стволом и
>36 автомат - автоматический карабин
Все верно. Одно есть подмножество другого. Автомат это автоматический карабин ( облегченная винтовка с укороченным стволом). Автоматы выходят в множество карабинов, а те в свою очередь входят в множество винтовок. Что не так?
От Denis1973
К Ibuki (29.09.2019 00:07:47)
Дата 29.09.2019 00:12:15

Re: Впечатление, что...

>Все верно. Одно есть подмножество другого. Автомат это автоматический карабин ( облегченная винтовка с укороченным стволом). Автоматы выходят в множество карабинов, а те в свою очередь входят в множество винтовок. Что не так?
"Не так" называть АК "винтовкой". У него явно укороченный ствол и автоматический режим стрельбы. Следовательно, это №36 - "автомат".