От ttt2
К sss
Дата 28.09.2019 23:36:11
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Классическая легенда,...

>Да ничего чрезвычайного, а уж по формальным критериям - так и вообще ничего плохого: ну не надо этот режим, дык и отключили его, а если вдруг стало надо включить - включили. Да, факт что военным действительно хотелось иметь этот режим как опцию - ну и ради бога, не осуждайте их маленькие слабости,

Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство. И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона. Совершенно очевидный факт что при автоматическом огне наиболее близко к линии прицеливания летит первая пуля, все сказанное никак не отменяет.

С уважением
От sss
К ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата 29.09.2019 00:26:21

Re: Классическая легенда,...

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.

Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.

По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.
От dms~mk1
К sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата 01.10.2019 12:48:24

Re: Классическая легенда,...

А есть доказательства, что ППШ - это именно компромисс ради дешевизны и массовости?

Перевооружение трети взводов автоматами ради максимальной концентрации "компромиссного" оружия - как-то слабо вписывается. Да и вообще, не видел ни к одном документе жалоб на автоматы, пожеланий дать больше СВТ. Про "шквальный огонь" и т.п. - видел.
От ttt2
К sss (29.09.2019 00:26:21)
Дата 30.09.2019 09:54:11

Re: Классическая легенда,...

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>
>Насыщение армии ПП - это следствие того, что производственные возможности СССР крякнули, когда потребовалось выпускать самозарядку в количествах, необходимых для военного времени.

Это вторая причина и не факт что главная. СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

>В общем-то и до войны было видно, что что-то не так, раз эта самозарядка стоила дороже чем ДП (800 рублей против 780), но военные денег особо не считали, поэтому запустить её миллионой+ серией сочли вполне возможным. Но в войну оказалось, что просто выпуск объемах, хоть сколь-либо близких к необходимым осилить решительно невозможно, и оружием линейной пехоты останется винтовка 1891/30 года.

Это не основание для практически полного прекращения выпуска если бы это было простое надежное оружие. К хорошему быстро привыкают.

>На этом фоне мобилизационные ПП оказались просто чудом, спасением - линейного стрелка можно было вооружить не просто автоматическим оружием, а оружием дешевле обычной винтовки, дешевле даже чем пистолет или револьвер, и в десятки раз(!) дешевле самозарядной винтовки. Естественно, что насыщение ими сразу же пошло. На фоне несамозарядной кочерги это намного более оптимальное оружие в условиях ВМВ.

И кроме этого простым в обращении и достаточно надежным. Массово пошел ППШ, а с ППД были проблемы.

>Но вот насколько ПП показал преимущества перед СВТ именно в тактическом плане (а не в плане возможности наделать миллионы единиц быстро и дешево) - это большой вопрос. Ответ на который выходит совсем не факт, что положительный.

Именно на основании этого вопроса и начались разработки оружия под промежуточный патрон. Успешно приведшие к АК.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>
>По итогам осмысления войны (во всяком случае тех фактов, что понадеявшись на СВ очень сильно обожглись, а с ПП довольно удачно угадали) естественно было, что захотели "супер-ПП", который бы по дешевизне, эксплуатационной простоте и производственной технологичности не сильно отставал от ПП, но был бы помощнее. То, что идея вполне плодотворная - доказывали немецкие образцы второй половины ВМВ, занимавшие именно эту тактическую нишу.

Ну да. И я про это.

С уважением
От AMX
К ttt2 (30.09.2019 09:54:11)
Дата 30.09.2019 15:34:11

Re: Классическая легенда,...

>СВТ оказалась слишком геморной для рядового мобилизованного солдата. Гений Калашникова именно в том что он создал автомат простой и понятный для рядового бойца.

СВТ проще АК.
От ttt2
К AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата 01.10.2019 09:13:05

Re: Классическая легенда,...

>СВТ проще АК.

Нет.

С уважением
От bedal
К AMX (30.09.2019 15:34:11)
Дата 30.09.2019 16:58:40

речь, конечно, о [плохом] обслуживании (-)
От AMX
К bedal (30.09.2019 16:58:40)
Дата 30.09.2019 18:42:48

Re: речь, конечно,...

У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.
Детали газового двигателя загрязняется меньше, а учитывая, что из нее не вылетает столько сколько у АК между чистками, то можно считать практически не загрязняется.

Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.
От badger
К AMX (30.09.2019 18:42:48)
Дата 30.09.2019 20:13:24

Re: речь, конечно,...

>У СВТ нет ничего, что требовало бы большего внимания при чистке и смазке, чем у АК.
>Также как и нет чего либо более прецезионного, скорее наоборот.

В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

>Если брать полную разборку, то СВТ однозначно проще.

Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."


То есть вся эта "простота" - весьма относительна.
От AMX
К badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата 30.09.2019 21:57:26

Re: речь, конечно,...

>В целом можно согласится. однако, в одном моменте, обслуживание СВТ существенно сложнее, чем АК - на СВТ требуется, в зависимости от загрязнения винтовки и от температуры окружающего воздуха, переставлять отверстие газового регулятора, процедура не сложная, но не то, что бы прямо тривиальная.

Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето. И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

>Это вряд ли. Она может производить впечатление более простой, из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше. По большому счету - можно считать их равными, так как сходное по назначению и принципам функционирования оружие.

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:

>"разборка ударно-спускового механизма производится под руководством командира взвода или ружейного мастера"

>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

>"Разборка механизмов винтовки при ремонте и замене деталей.

>Разборка перечисленных ниже механизмов винтовки производится оружейным мастером при ремонте и замене деталей винтовки."

Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.
От badger
К AMX (30.09.2019 21:57:26)
Дата 01.10.2019 05:16:42

Re: речь, конечно,...

>Штатно на одно отверстие через 1000 выстрелов и зима-лето.

Тем не менее, оно наличествует.

>И почему вы решили, что отсутствие регулировки у АК это в плюс?

Потому что оно в плюс кучности огня, но однозначно в минус надежности оружия в сложных условиях.


>Это как раз пример в пользу СВТ. У нее УСМ отстегивается одним щелчком и доступен для чистки и смазки. Без разборки и никаких мастеров для этого не требуется. Причем чтобы туда грязь попала надо постараться сильнее, чем в АК.

Это в плюс СВТ и я писал об этом:

"из-за продуманности механизма, с точки зрения разборки, но количество деталей банально больше."

но эта отстегивающийся УСМ - ещё лишняя деталь при разборке ( о чём я тоже писал, как видно из цитаты ).
При это претензий к надежности УСМ особых у АК нет, несмотря на то. что его УСМ не "отстегивается одним щелчком".

Не наблюдается в СВТ какой-то простоты по сравнению с АК, а вот необходимость обслуживания у ружейного/оружейного мастера, просматривается. Можно рассуждать о их "простоте" только относительно других автоматических видов оружия, но не относительно, например, винтовки обр. 1891/30 года.
От badger
К badger (30.09.2019 20:13:24)
Дата 30.09.2019 20:16:57

Re: речь, конечно,...

>При этом стоит учитывать, что в НСД на АК написано:
>А в НСД на СВТ разборка ударно-спускового механизма идёт вообще в отдельно разделе:

НСД есть здесь:

http://militera.lib.ru/manuals/1/n/index.html

в НСД АК 1967 года страница 17

в НСД СВТ страница 52
От Ibuki
К ttt2 (28.09.2019 23:36:11)
Дата 29.09.2019 00:02:40

ПП

>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.
От ttt2
К Ibuki (29.09.2019 00:02:40)
Дата 30.09.2019 10:17:16

Re: ПП

>>Какая же это маленькая слабость? Автоматический огонь полностью показал свою силу и эффективность в ходе Великой отечественной. Все большее и большее насыщение действующей армии ПП тому доказательство.
>Силу и эффективность у ПП. У которых соотношение точности первого выстрела и последующих выстрелов очредей совершено иное. В ПП очередь действительно имеет существено большую вероятность поражения по сравнения с одиночным выстрелом. Но для АК это совершено не так, перенос свойств ПП на не АК совершенно не допустим и является логической ошибкой.

Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

То есть вы что то говорите про логическую ошибку и сами ее тут же совершаете.

Какая сила не дает вам прочесть свой же источник где про это написано?

У АК дальность эффективного огня много больше ПП. Разброс точностей в очереди хоть и хуже чем у ПП много лучше автоматических винтовок под стандартный патрон.

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.



С уважением

>>И это "доказательство" показало и ограниченность ПП. Что удовлетворительно решило введение промежуточного патрона.
>В каком месте "удовлетворительно"? ТЗ по кучности очереди (которое было списано с ППШ) все конкурсанты под промежуточный патрон включая АК с СОКРУШИТЕЛЬНЫМ ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛИ. И как очевидный результата: прямое сравнения эффективности полуавтоматического и автоматический огня - совсем не пользу последнего.

В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.

Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.09.2019 10:17:16)
Дата 30.09.2019 21:00:01

Re: ПП

>Сколько же вам говорить что это относится только к ситуации прицельной стрельбы для чего в АК по ТЗ сохранен режим одиночного огня. Для реального войскового боя где нет возможности тщательно прицеливаться ситуация совершенно иная.

>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>У АК дальность эффективного огня много больше ПП.
За счет очень точного (относительно ПП) первого выстрела, а вот вклада последующих пуль очереди в этом превосходстве нет. Более того полуавтоматический АК будет превосходить на 200% больше )))

>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

>Провалили требованиям взятым от ПП, что было естественно. Посмотрели трезво и приняли то что есть. Еще раз, двадцатый уже наверное что на АК есть переключатель одиночного огня - нравится - стреляй не хочу.

>Но им редко сравнительно пользуются. Вы упорно пытаетесь подменить реальный бой и аккуратную стрельбу в тире.
Не аргумент.
От KGBMan
К Ibuki (30.09.2019 21:00:01)
Дата 01.10.2019 15:02:49

Re: ПП


>>В том месте где десятки миллионов людей воевали и воюют стреляя из АК автоматическим огнем имея перед собой выбор стрелять одиночными.
>"Миллионы леммингов не могут ошибаться". Ясно.
>В НАТО кстати леммингам строго наказали стрелять одиночными. Из автоматического оружия.

это не есть факт. про "строго наказали" - посмотрите их тактические занятия, палят очередями. В зависимости от обстановки.