От ttt2
К Ibuki
Дата 28.09.2019 22:11:42
Рубрики Стрелковое оружие;

Это просто попытка создания нового мифа

>Классический миф об истории промежуточного патрона звучит так.
>Были винтовочные патроны. Военные хотели автоматическую винтовку под такой патрон. Но ее создавать не удалось, патроны были слишком мощные и автоматический огонь из таких винтовок был бесполезен. Поэтому был создан патрон промежуточный. Который решил проблему автоматического огня. Так гласит легенда.
>А как было на самом деле?
>Боевые патроны стрелкового оружия В.Н. Дворянинов. Книга 3.

Потрясающе. Где нащли супермена поразившего за минуту 21 мишень одиночными? Рэмбо бы позавидовал

Даже по этой таблице число попаданий в мишени при стрельбе лежа с упора очередями даже на 350 м больше чем одиночными почти в полтора раза.

>У промежуточного патрона те же проблемы. Отдача слишком велика. Автоматический огонь не просто бесполезен, он ВРЕДЕН. Переход на автоматический огонь ухудшает боевую эффективность автомата на 200% (!!!) по сравнению с полуавтоматическим огнем.

Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.

Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона? Простите, вы стреляли или хотя бы видели автоматическую стрельбу с рук АВС и АКМ?

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (28.09.2019 22:11:42)
Дата 28.09.2019 23:31:14

Re: Это просто...

>Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.
Вот!!!

>Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона?
С АВС нет, минус советским исследователям выбравшим догму о выгодности автоматического огня без исследование.
Но в тему читайте страницу 334 где исследуется вариант АК под вполне винтовочный патрон (8 гр на 850 м/с).
От ttt2
К Ibuki (28.09.2019 23:31:14)
Дата 29.09.2019 00:06:38

Re: Это просто...

>>Ну то есть очередной срыв покровов объявляющий НСД по которому учили солдат и по которому основной режим ведения огня из АК - автоматический (НСД 1951, НСД 1958, НСД 1967) созданием то ли неучей, то ли врагов. Неплохо.
>Вот!!!

:)

>>Самое интересное - где сравнение с АВС например? Как без этого что то говорить о "ненужности" создания промежуточного патрона?
>С АВС нет, минус советским исследователям выбравшим догму о выгодности автоматического огня без исследование.

Шла кровавая тяжелая война. Войска требовали больше, больше, больше автоматического оружия. Поэтому сама по себе необходимость "проверки" автоматического огня была неактуальна. Что проверять? Что "вода мокрая"? А насчет проверки конкретных образцов представленных на конкурс - так она была. Все они проверялись. Имели дальнобойность много больше ППШ/ППС, устойчивость была много выше предвоенных под полный патрон. Вы не понимаете (или автор цитат не понимает) что прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени это не единственный вид стрельбы. И кук уже вам сказали с самого начала для этого был переводчик видов стрельбы.

>Но в тему читайте страницу 334 где исследуется вариант АК под вполне винтовочный патрон (8 гр на 850 м/с).

Прочел - ничего особо интересного не нашел. Предсказуемо. Выражение "автоматическим огнем эффективность в 2 раза ниже" все решило.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (29.09.2019 00:06:38)
Дата 29.09.2019 00:16:54

Re: Это просто...

>Шла кровавая тяжелая война. Войска требовали больше, больше, больше автоматического оружия. Поэтому сама по себе необходимость "проверки" автоматического огня была неактуальна. Что проверять? Что "вода мокрая"?
Да нужно проверять что штурмегевер который дан приказ копировать не является эрзац фуфлом. Что автомат лучше СВТ стреляющей в полуавтоматическом режиме. Все нужно проверять. А не легкостью в мыслях необычайной переноситься свойства ППI на одно другое и третье без всяких оснований.

>Вы не понимаете (или автор цитат не понимает) что прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени это не единственный вид стрельбы.
20 целей в минуту и "прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени" это оксюморон.

>Прочел - ничего особо интересного не нашел. Предсказуемо. Выражение "автоматическим огнем эффективность в 2 раза ниже" все решило.
При то что ранее уже выяснилось что автоматический огонь радикально устceпает одиночному огню. Но мерять нужно все равно по автоматическому огня пусть даже он и бесполезен и вреден. Потому что ДОГМА. Бег в мешках.


От ttt2
К Ibuki (29.09.2019 00:16:54)
Дата 29.09.2019 23:01:52

Re: Это просто...

>Да нужно проверять что штурмегевер который дан приказ копировать не является эрзац фуфлом. Что автомат лучше СВТ стреляющей в полуавтоматическом режиме. Все нужно проверять. А не легкостью в мыслях необычайной переноситься свойства ППI на одно другое и третье без всяких оснований.

Испытания и были проведены. Они показали то что ожидалось. Что устойчивость при автоматической стрельбе новых образцов была гораздо выше чем предвоенных автоматических винтовок под винтовочный патрон. То что кто то открыл очевидный факт - первая пуля в очереди летит точнее остальных и то что при аккуратной стрельбе по тупым неподвижным мишеням в тире следующие выстрелы летят хуже - ничего не меняло

Об этом же написано прямо в тексте ниже подчеркнутого вами. Почему вы не читаете?

В боевых действиях в результате воздействия со стороны противника точность прицеливания и соответственно эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающее значение приобретает автоматический огонь.

>>Вы не понимаете (или автор цитат не понимает) что прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени это не единственный вид стрельбы.
>20 целей в минуту и "прицельная аккуратная стрельба по одиночной мишени" это оксюморон.

Это реальная ситуация от которой вы пытаетесь открестится. Даже в приводимом вами тексте Дворянинов честно написал что это не обстановка реального боя.

>>Прочел - ничего особо интересного не нашел. Предсказуемо. Выражение "автоматическим огнем эффективность в 2 раза ниже" все решило.
>При то что ранее уже выяснилось что автоматический огонь радикально устceпает одиночному огню. Но мерять нужно все равно по автоматическому огня пусть даже он и бесполезен и вреден. Потому что ДОГМА. Бег в мешках.

Вы высокопарной демагогией и киданием звучных слов только подстверждаете что в реальных условиях реального боя вы ничего не понимаете.

Автоматический огонь уступает одиночному огню только в определенных условиях, для чего в автомате предусмотрен переключатель одиночного огня. Он и применяется иногда - одиночный огонь. В большинстве реальных условиях все разговоры о бесполезности и вредности автоматического огня просто нелепы.

Это подтверждено оптом уже десятков конфликтов. Где наиболее массовым видом огня из АК является автоматический.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (29.09.2019 23:01:52)
Дата 30.09.2019 19:46:40

Re: Это просто...

>Испытания и были проведены. Они показали то что ожидалось. Что устойчивость при автоматической стрельбе новых образцов была гораздо выше чем предвоенных автоматических винтовок под винтовочный патрон.
Нужно не просто "гораздо выше". А столько столько нужно чтобы автоматический огонь стал эффективным. Такого уровня АК под промежуточный патрон не достиг. Совсем.

>Об этом же написано прямо в тексте ниже подчеркнутого вами. Почему вы не читаете?
>В боевых действиях в результате воздействия со стороны противника точность прицеливания и соответственно эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающее значение приобретает автоматический огонь.
Цитата опять:
>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.

>Вы высокопарной демагогией и киданием звучных слов только подстверждаете что в реальных условиях реального боя вы ничего не понимаете.
Вы только подстверждаете что в реальных условиях реального боя вы ничего не понимаете.

>В большинстве реальных условиях все разговоры о бесполезности и вредности автоматического огня просто нелепы.
Для тех кто ничего не понимает в эффективности огня и ориентируются на чувства (очередь то трататата - мощнее!) а не факты..

>Это подтверждено оптом уже десятков конфликтов. Где наиболее массовым видом огня из АК является автоматический.
"Миллионы леммингов не могут ошибаться." Неправда.
От ttt2
К Ibuki (30.09.2019 19:46:40)
Дата 01.10.2019 11:03:19

Re: Это просто...

>>Испытания и были проведены. Они показали то что ожидалось. Что устойчивость при автоматической стрельбе новых образцов была гораздо выше чем предвоенных автоматических винтовок под винтовочный патрон.
>Нужно не просто "гораздо выше". А столько столько нужно чтобы автоматический огонь стал эффективным. Такого уровня АК под промежуточный патрон не достиг. Совсем.

Это пустые слова фактически ни на чем не основанные. Только ожидаемыми результатами стрельбы фактически в условиях тира.

Ясно что при спокойном прицеливании в неподвижную мишень первый выстрел будет точным и остальные в очереди не особо нужны. Но даже при этом при стрельбе с упора следующие выстрелы часто попадали.

>Цитата опять:
>>Последний вывод сомнителен. Если исходить из приведенных данных, вероятность попадания в мишень последующими пулями в стрельбе лежа (с руки и с упора) составляет 3...10%, а первыми прицельными выстрелами составляет - 90...97%. В боевых условиях уменьшается эффективность не только одиночного огня, но и автоматического. Поэтому заявления о том, что боевых условиях "решающую роль пробирает автоматический огонь", является скорее всего, уступкой официальной доктрине.
>

Вы хоть чуть чуть пытаетесь понять что цитируете? В каких это реальных боевых действиях ХХ века вероятность попадания была 90-97 процентов

Это же очевидно совершенно что при такой вероятности действительно автоматический огонь не нужен.

Щелкай да щелкай фрагов.

Но не бывает такого в реальных боях.

>>Это подтверждено оптом уже десятков конфликтов. Где наиболее массовым видом огня из АК является автоматический.
>"Миллионы леммингов не могут ошибаться." Неправда.

Боже какое убожество. Где вы найдете эльфов что бы воевали за вас пока вы суете результаты стендовых испытаний?

Те кого вы со злобой называете леммингами защитили страну и ваше право нести пургу на форумах.

И оружие делается не для вас а именно для этих "леммингов". Вам то хорошо мудрствовать на диване

ПС

Вы в какой то степени правы в том что недостаточная кучность автоматического огня автоматов была основной главной проблемой советского стрелкового оружия и все 50-е 60-е 70-е 80-е это история попыток ее улучшить. Через малоимпульсный патрон, через тему Абакан с лафетными и сбалансированными схемами, всякие стрелки и другое. Но это улучшение никак не отменяло что главное автоматический огонь. Оно только усиливало.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (01.10.2019 11:03:19)
Дата 01.10.2019 21:11:42

Re: Это просто...

>Это пустые слова фактически ни на чем не основанные.
Основанные на том что даже в наиболее благоприятных условиях для автоматического огня он никуда не попадает.

>Вы хоть чуть чуть пытаетесь понять что цитируете? В каких это реальных боевых действиях ХХ века вероятность попадания была 90-97 процентов
У вас совершено неправильное понимание написанного. Вы не от той базы проценты считаете, от того и проблемы.

>Те кого вы со злобой называете леммингами защитили страну и ваше право нести пургу на форумах.
Защищали родину не с АК в руках. С АК могли бы и не защитить, но к великому счастью вредительского автомата на замену ППШ тогда еще не сделали.

>В Но это улучшение никак не отменяло что главное автоматический огонь.
В догме - главное, а результате - нет.

От Кострома
К Ibuki (01.10.2019 21:11:42)
Дата 01.10.2019 21:56:44

Re: Это просто...



>>Те кого вы со злобой называете леммингами защитили страну и ваше право нести пургу на форумах.
>Защищали родину не с АК в руках. С АК могли бы и не защитить, но к великому счастью вредительского автомата на замену ППШ тогда еще не сделали.

А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?

>>В Но это улучшение никак не отменяло что главное автоматический огонь.
>В догме - главное, а результате - нет.

ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?
От Ibuki
К Кострома (01.10.2019 21:56:44)
Дата 01.10.2019 22:04:53

Re: Это просто...

>А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?
Советскую родину после 1947 защищать не приходилось.

>ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?
Анафеме здесь предаются конструкторы и их пособники писавшие военные доктрины кто завели свою военные паству пользователей автоматов в обманные дебри.
В НАТО заметим такого не было.
От Кострома
К Ibuki (01.10.2019 22:04:53)
Дата 02.10.2019 02:11:18

Та ви шо!?

>>А с чем в руках защищали родину с 47 по нонешний год?
>Советскую родину после 1947 защищать не приходилось.

Это вы сейчас про чью родину говорите?
Какую то альтернативную вселенную?

>>ТО есть вы опятьрешили предать анафеме все сто процентов военных пользователей стрелковки?
>Анафеме здесь предаются конструкторы и их пособники писавшие военные доктрины кто завели свою военные паству пользователей автоматов в обманные дебри.
>В НАТО заметим такого не было.


ТО есть вы по прежнему утверждаете что в НАто никто очредями не стреляет?

Ну тогда вам срочно нужно проерить - каком месте жизнь в вшей вселенной разошлась с нашей
От sss
К Ibuki (29.09.2019 00:16:54)
Дата 29.09.2019 00:38:50

Re: Это просто...

>Да нужно проверять что штурмегевер который дан приказ копировать не является эрзац фуфлом. Что автомат лучше СВТ стреляющей в полуавтоматическом режиме. Все нужно проверять. А не легкостью в мыслях необычайной переноситься свойства ППI на одно другое и третье без всяких оснований.

Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
Более того, некоторое время в стрелковых подразделениях были вооружены одновременно часть стрелков карабином, часть стрелков автоматом. И продолжалось это довольно долго, годы прошли до того момента, как автомат полностью вытеснил карабин. Уж в мирное время лучше не проверишь.
От Ibuki
К sss (29.09.2019 00:38:50)
Дата 29.09.2019 00:46:43

Re: Это просто...

>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".
От ttt2
К Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата 30.09.2019 08:35:57

Re: Это просто...

>>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
>С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".

С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий? Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других. Больший магазин обычно имеют модели ренегаты полученные переделкой неустойчивых в автоматическом огне винтовок - типа самозарядные клоны FAL

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.09.2019 08:35:57)
Дата 30.09.2019 20:06:08

Re: Это просто...

>С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий?
С того что он убогий. Чем он лучше отъемного на 20-30 патронов? Только тем что только ласкает глаз чапаям. Никто больше таких убожеств не делает, так как они ухудшают боевые свойства оружия..

>Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других.
В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.
https://www.youtube.com/watch?v=J0e9JdEFabU
И это не шутка.

>Больший магазин обычно имеют модели ренегаты полученные переделкой неустойчивых в автоматическом огне винтовок - типа самозарядные клоны FAL
Отъемный магазин на 20 и более патрон (в 7,62x51 20-ти патронный такой рог равен по длине 30-ти патроннику 5,56) имеют все новые военные самозарядные винтовки и 5,56x45 и 7,62x51.


От ttt2
К Ibuki (30.09.2019 20:06:08)
Дата 30.09.2019 20:54:30

Re: Это просто...

>>С чего вы взяли что магазин на 10 патронов убогий?
>С того что он убогий. Чем он лучше отъемного на 20-30 патронов? Только тем что только ласкает глаз чапаям. Никто больше таких убожеств не делает, так как они ухудшают боевые свойства оружия..

Понятно. "Чапаи, убожества". Это просто убогий троллинг. Он лучше отъемного тем что винтовка менее габаритна. Тем что боекомплект в обоймах как правило больше.

>>Это типичный магазин для самозарядной винтовки. Такой имели реально воевавшие и советская СВТ и американская М1 Гаранд и французская MAS-49 и множество других.
>В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.

Бред же. Современная парадная винтовка США как раз М14 с магазином. Парадные маневры с ней прекрасно делаются.

https://www.youtube.com/watch?v=4utXb3auOew

>Отъемный магазин на 20 и более патрон (в 7,62x51 20-ти патронный такой рог равен по длине 30-ти патроннику 5,56) имеют все новые военные самозарядные винтовки и 5,56x45 и 7,62x51.

Новые общевойсковые самозарядные винтовки практически отсутствуют как класс.

Чем троллить форум хоть почитали бы что. Того же общепризнанного Попенкера

https://modernfirearms.net/ru/vintovki/

В настоящее время большинство самозарядок, оставшихся в войсках — это, как и оставшиеся магазинки, снайперское оружие, или оружие парадно — церемониальное (например, карабины СКС в армиях России и Китая).

Впрочем я понял что все ваши посты просто троллинг, а спорить с этим бессмысленно

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.09.2019 20:54:30)
Дата 30.09.2019 21:13:22

Re: Это просто...

>Понятно. "Чапаи, убожества". Это просто убогий троллинг. Он лучше отъемного тем что винтовка менее габаритна. Тем что боекомплект в обоймах как правило больше.
Эти аргументы совершено не перевешают сокращения боевой скорострельности. С тех пор как чапаи таки открыли для себя 20 зарядные рога назад в прошлая к 10 зарядным обоймам никто не хочет возвращаться.

>>В это так говорите как будто это хорошо. У гаранде кстати такой магазин, а не отъемный рог потому что с рогом неудобно выполнять парадные маневры с оружием.
>
>Бред же.
Нет не бред одним из аргументов (так сказать соломинка для верблюда) против рога было его неудобство на параде. Чапаи водятся не только в советской России.

>Новые общевойсковые самозарядные винтовки практически отсутствуют как класс.
Общевойсковые может быть. Тем не менее новые разрабатываются и принимаются на вооружение
https://www.youtube.com/watch?v=RDSSVV8T60U
Попробуйте предложить им заменить отъемный магазин на 10 патронные обоймы. Гарантия 100% вас пошлют.

P.S. Хотя постойте есть и общевойсковые: http://www.military-today.com/firearms/mpt_76.htm
P.P.S Где обоймы? Почему нет обоймы!?


От Denis1973
К Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата 29.09.2019 15:03:42

Чем Вам не нравится обойменное заряжание? (-)
От sss
К Ibuki (29.09.2019 00:46:43)
Дата 29.09.2019 01:01:50

Re: Это просто...

>>Дык сделали еще до автомата самозарядный карабин под тот же патрон.
>С убогим магазином на 10 патронов и обойменным заряжением. Естественно хрень которая нужна только штыковым Чапаевым "чтоб выглядело как мосинка".

Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
От Ibuki
К sss (29.09.2019 01:01:50)
Дата 29.09.2019 12:32:02

Re: Это просто...

>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.
От СанитарЖеня
К Ibuki (29.09.2019 12:32:02)
Дата 30.09.2019 09:03:50

Вопрос поэта Андрея Вознесенского - на фига?

>>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
>На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.

Он его ещё рифмовал с "бытия", "края" и "холуя"...
Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
От Koshak
К СанитарЖеня (30.09.2019 09:03:50)
Дата 07.10.2019 01:48:53

Знающий Вознесенского ...

>>>Ну что смогли. Бескомпромиссную винтовку-максимум в военное время провалили в производстве, о чем память должна была быть более чем свежа. (да и в эксплуатации массовым конскриптом отчасти тоже).
>>На СКС 30-ти зарядный отъемный магазин устанавливается элементарно, даже без переделок карабина. Проблема была не производственная, а в консерватории, где заправляли Чапаевы.
>
>Он его ещё рифмовал с "бытия", "края" и "холуя"...
>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.

Знающий Вознесенского или, хотя бы, ходивший в караул на периметр добавил бы, что СКС носить удобнее, не смотря на одинаковый вес, а практикующий добавил бы, что вскидывать СКС чтобы подстрелить зайца - гораздо удобнее :-)
От Ibuki
К СанитарЖеня (30.09.2019 09:03:50)
Дата 30.09.2019 19:37:06

Re: Вопрос поэта...

>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
Ерунда написана.
От dms~mk1
К Ibuki (30.09.2019 19:37:06)
Дата 01.10.2019 09:40:55

Re: Вопрос поэта...

>>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
>Ерунда написана.

40 в/м против "35-40" в/м в НСД. И это лишь в течении 3 минут, после этого магазины кончаются и автоматы выключаются на несколько минут.
От СанитарЖеня
К Ibuki (30.09.2019 19:37:06)
Дата 01.10.2019 07:00:45

Описан практический опыт.

>>Чтобы заставить солдата таскать лишний груз? Прибавки скорострельности практически не будет, смена обоймы быстрее смены магазина, а трёх обойм - немногим медленнее.
>Ерунда написана.

Заставивший ввести режим автоматического огня.