От Ulanov
К Ibuki
Дата 01.10.2019 00:18:01
Рубрики Стрелковое оружие;

Все еще смешнее...

>А как было на самом деле?

И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой). Собственно, все пляски с бубном вокруг кучности автоогня начиная с АК-47 и до полного тупика в АН-94 это попытки совместить навязанное извне решение и собственый опыт, что в большой войне рулит число пуль на погонный метр фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Koshak
К Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата 07.10.2019 02:35:09

Re: Все еще

>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой).

"копирование супостата" по-другому называется "бенч маркинг" или "стратегия копирования", что есть наиболее мудрое решение на определенном этапе развития. Не верите - посмотрите на Японию и Китай.
Про 5,45 вы в полемическом задоре упустили тот факт, что именно супостат в своем 5,56мм калибре судорожно-рефлекторно схватил более-менее подходящий охотничий патрон из огромной кучи калибров, которые наплодили их маркетологи за предыдущие 50 лет и сделал под него нечто, что успешно выдал за армейское оружие.
А 5,45 "патрон получился неплохой". потому что его сосдатели как раз не истерили, как супостат, а старательно думали головой, причем в очень серьезной временной перспективе, поэтому и получилось
От ttt2
К Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата 01.10.2019 21:57:02

Re: Все еще

>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата (во втором случае чуть мнее судорожное, на дворе не война была, так что патрон получился очень неплохой).

Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.

И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.

>Собственно, все пляски с бубном вокруг кучности автоогня начиная с АК-47 и до полного тупика в АН-94 это попытки совместить навязанное извне решение и собственый опыт, что в большой войне рулит число пуль на погонный метр фронта.

Каким образом навязанное и кем? Выбор был. Тот же Гаранд внимательно исследовали. Выбрали вариант понравившийся больше. Именно облегчением оружия и возможностью относительно устойчивого автоматического огня.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (01.10.2019 21:57:02)
Дата 01.10.2019 23:34:41

Re: Все еще


>Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.

А где именно я про это забываю?

>И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.

"Там" это там, где получили кучу дармовщины от СССР или Китая? :)))


>Каким образом навязанное и кем?

Страхом, что сейчас "у немца будет, а у нас нет".

Выбор был. Тот же Гаранд внимательно исследовали.

>Гаранд, как и не менее внимательно исследовавшася Г41 (кстати, оказавшася надежнее СВТ), с т.з. ГАУ были обычными самозарядными винтовками. Это не выбор,

>Выбрали вариант понравившийся больше. Именно облегчением оружия и возможностью относительно устойчивого автоматического огня.

Как раз относительно устойчивый автоогонь был возможен при весе 5 кило, как в ТТТ на "тяжелый автомат", которым стал АС-44, да и то не очень. А когда захотели облегчить, так уже у Судаева получилась полная фигня с ОАС. И дальше этот кактус жевали до АН-94

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (01.10.2019 23:34:41)
Дата 02.10.2019 09:01:56

Re: Все еще

>>Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.
>
>А где именно я про это забываю?

История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

>>И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.
>
>"Там" это там, где получили кучу дармовщины от СССР или Китая? :)))

В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

>Страхом, что сейчас "у немца будет, а у нас нет".

Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

>Гаранд, как и не менее внимательно исследовавшася Г41 (кстати, оказавшася надежнее СВТ), с т.з. ГАУ были обычными самозарядными винтовками. Это не выбор,
>

Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

>Как раз относительно устойчивый автоогонь был возможен при весе 5 кило, как в ТТТ на "тяжелый автомат", которым стал АС-44, да и то не очень. А когда захотели облегчить, так уже у Судаева получилась полная фигня с ОАС. И дальше этот кактус жевали до АН-94

Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Воевали с АК и вполне успешно. Ввели малоимпульсный патрон улучшивший ситуацию.

У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (02.10.2019 09:01:56)
Дата 02.10.2019 10:09:42

Re: Все еще

>История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

>В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :))) Учитывая, сколько уже вбухано, это та же политическая благотворительность, только уже российская :)

>Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

Так и переиграли, ажно на 2 мм гильзу уменьшили :)) легче, правда, от этого никому не стало :)

>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

>Воевали с АК и вполне успешно.

Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата 02.10.2019 19:19:48

Re: Все еще

>>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>>
>>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.
Для микроимпульсного патрона ни формы пули ни стволов способных дать ресурс не изобрели до 70-х годов.
От ttt2
К Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата 02.10.2019 15:30:10

Re: Все еще

>И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

>Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :)))

Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43


>>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.
>
>Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

>>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?
>
>Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

>>Воевали с АК и вполне успешно.
>
>Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>
>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Я в принципе даже согласен. Но:

малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.

Осталось убедить военных что пулька в 3 грамма надежно остановит здорового Фрица.

Найти пороха не гробящие канал с 900+ м/с

Может и выгорело бы, но сомневаюсь

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От объект 925
К ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата 03.10.2019 23:42:02

Ре: Все еще

>малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.
+++
какой калибр? Если малого, что скажете про проблему каплевого еффекта?

Алеxей
От Ulanov
К ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата 02.10.2019 17:25:04

Re: Все еще

>Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43

Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :) во-торых, есть у них фактически только то, что закупили в готовом виде :)

>Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

>Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

>Я в принципе даже согласен. Но:
>Может и выгорело бы, но сомневаюсь

Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (02.10.2019 17:25:04)
Дата 03.10.2019 08:18:02

Re: Все еще

>И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

>>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43
>
>Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :)

Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

>Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.

Ясно что без какого то видимого эффекта никто рассматривать не стал бы. Но если получилось бы неполохо - руководство армии не дебилы. Увидели бы.

Я так единственный вариант вижу серьезно удлиненный патрон ТТ с остроконечной пулей 6,5 мм скажем.

Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

>>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК
>
>Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

>Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

>Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Вот тут пожалуй согласен. Очень возможно. Через удлиненный ТТ-шный

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (03.10.2019 08:18:02)
Дата 03.10.2019 22:57:22

Re: Все еще

>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось

Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

Имя, сестра, имя!!!(с)

>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (03.10.2019 22:57:22)
Дата 04.10.2019 08:03:54

Re: Все еще

>>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.
>
>То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

И? Как это соотносится с вашим утверждением что мы концепции не поняли?

>>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.
>
>Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

Какая сила им мешала увидеть потенциал 5,45?

>>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось
>
>Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

Покажите текст запрета или признайте что это сорри фантазии. За параллельную разработку хорошего образца оружия самостоятельными силами под свой патрон ничего бы оружейнику не сделали.

>>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.
>
>Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

Что нравилось генералам и от чего отказались до удара жареного штрумака - список плиз.

>>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь
>
>Имя, сестра, имя!!!(с)

Сотни документальных роликов и сотни книг где упоминались очереди из АК.

>>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают
>
>Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Естественно. А у нас сейчас какой патрон? Тоже не обр 1943. Он свое отработал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Alexeich
К Ulanov (01.10.2019 00:18:01)
Дата 01.10.2019 11:10:17

Re: Все еще

>>А как было на самом деле?
>
>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата

Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.
От Ulanov
К Alexeich (01.10.2019 11:10:17)
Дата 01.10.2019 23:37:42

О как!


>Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.

Можно подробностей про этот самый "малоимпульсный патрон в калибре 5,6"? А то те документы, что находил я, описывают бандуру, от которой перестволенная СВТ сломалась :))))))
Федоров, кстати, всю дорогу топил за 6,5 мм, а не 5,6....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alexeich
К Ulanov (01.10.2019 23:37:42)
Дата 02.10.2019 11:26:36

Re: О как!

>Можно подробностей про этот самый "малоимпульсный патрон в калибре 5,6"? А то те документы, что находил я, описывают бандуру, от которой перестволенная СВТ сломалась :))))))

Подробностей не будет (по субъективным причинам - некогда). Так что из памяти. Тема тлела с 1928 по ЕМНИП 1938. Потом прихлопнули.

>Федоров, кстати, всю дорогу топил за 6,5 мм, а не 5,6....

Совершенно согласен, Арисака, опечатка 5.6., 6.5 - какая разница :)
От Ibuki
К Alexeich (01.10.2019 11:10:17)
Дата 01.10.2019 20:49:17

Re: Все еще

>>И промежуточный "обр.43" и малоимпульсный 5,45 - это не продукт эволюции отечественной школы а судорожно-рефлекторное копирование новинки супостата
>
>Довольно безапелляционное высказывание. Конечно, обр.43 делался с учетом немецкого опыта, но в еще с 20-х годов слава богу была тема разработки малоимпульсного патрона, и образцы были в калибре 5.6, столь любимом Федоровым. Так что "супостат" скорее ИМО послужил катализатором оживления уже существовавшей темы, что в нашей отечественной истории развития технологий дело более чем обычное.
Федоров при работе над промежуточным патроном активно толкал калибр около 6,75 мм: "товарищи, ведь баллистика и ДПВ лучше!", но был послан. Под предлогом что де у 6,75мм недостаточная убойная сила, а семьишестьдеястдвавещь! Правда никаких методик определения убойной силы не было, что открыто признавалось, поэтому были поручения их разработать и новые патроны испытать на научной основе, но... ничего не было реализовано. Калибр 7,62x39 выбрали руководствуясь пролетарским чутьем. В общем копировали штурмгевер, очевидно что немецкий гений с калибром ошибиться не может.

Еще, цитата про расчетный 5.6 патрон из доклада по НИР связанным с промежуточным патроном: "не является боевым патроном". Как вам аргумент? Чоткий. Ничего не напоминает? "Пистолет пулемет - "полицейское оружие".

Каждый раз когда в СССР попадало оружие от главного врага в СССР немедленно забывали все аргументы против, переобувались налету и бросались копировать. Были свои разработки? Много и очень. Но они все топились под разными предлогами и только оружейные концепции освященные Западом получали немедленный зеленый свет.