От ttt2
К Ulanov
Дата 02.10.2019 09:01:56
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Все еще

>>Не забывайте что вся военная история это история копирования сторонами удачных решений других сторон. Французы так несудорожно скопировали патрон Маузера что потом пришлось его переделывать после инцидентов.
>
>А где именно я про это забываю?

История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

>>И у патрона обр 1943 до сих пор полно сторонников как в России так и за рубежом. Как раз там больше используют оружие с этим патроном.
>
>"Там" это там, где получили кучу дармовщины от СССР или Китая? :)))

В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

>Страхом, что сейчас "у немца будет, а у нас нет".

Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

>Гаранд, как и не менее внимательно исследовавшася Г41 (кстати, оказавшася надежнее СВТ), с т.з. ГАУ были обычными самозарядными винтовками. Это не выбор,
>

Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

>Как раз относительно устойчивый автоогонь был возможен при весе 5 кило, как в ТТТ на "тяжелый автомат", которым стал АС-44, да и то не очень. А когда захотели облегчить, так уже у Судаева получилась полная фигня с ОАС. И дальше этот кактус жевали до АН-94

Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Воевали с АК и вполне успешно. Ввели малоимпульсный патрон улучшивший ситуацию.

У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (02.10.2019 09:01:56)
Дата 02.10.2019 10:09:42

Re: Все еще

>История с новым французским патроном принятым после ПМВ широко известна. В любом источнике по французской стрелковке она есть. Не в википедию же вас посылать

И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

>В Венесуэле завод для производства автоматов строится вполне за деньги и под патроны обр 43

Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :))) Учитывая, сколько уже вбухано, это та же политическая благотворительность, только уже российская :)

>Страх был в 1943, а автомат принят на вооружение в 1947. Никто не запрещал переиграть в спокойной обстановке.

Так и переиграли, ажно на 2 мм гильзу уменьшили :)) легче, правда, от этого никому не стало :)

>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.

Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?

Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

>Воевали с АК и вполне успешно.

Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?

Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата 02.10.2019 19:19:48

Re: Все еще

>>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>>
>>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.
Для микроимпульсного патрона ни формы пули ни стволов способных дать ресурс не изобрели до 70-х годов.
От ttt2
К Ulanov (02.10.2019 10:09:42)
Дата 02.10.2019 15:30:10

Re: Все еще

>И--и-и-и что? Какое отношение тот факт, что кто-то где-то что-то у кого-то спер имеет к тому, что СССР два раза упер концепцию основного пехотного боеприпаса. И когда пишем, что Калашников затвор у "гаранда" попятил, тоже перечислять весь список американских "достижений" на этой почве?

Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

>Угу, уже много лет как строится, у них там заочное соревнование, с какой стороны больше наворуют :)))

Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43


>>Ну так бэби гаранд и ее патрон можно было посмотреть. Сделать для него остроконечные пули.
>
>Смотри, приводили в пример, но немец оказался страшнее...

Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

>>Как понять жевали? И почему "до АН-94"?
>
>Почитайте того же Дворянинова - вся история советских автоматов, это борьба за ту самую кучность автоогня, которую "не дал" АК-47.

Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

>>Воевали с АК и вполне успешно.
>
>Это где же война с АК была "историей успеха"? Что-то на Ближнем Востоке он даже против "узи" себя не показал :))

Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

>>У вас есть другие варианты действий в те времена вместо 7,62х39? Совершенно искренне и без подвохов - расскажите про них?
>
>Идти от ПП сразу в микроимпульсный патрон.

Я в принципе даже согласен. Но:

малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.

Осталось убедить военных что пулька в 3 грамма надежно остановит здорового Фрица.

Найти пороха не гробящие канал с 900+ м/с

Может и выгорело бы, но сомневаюсь

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От объект 925
К ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата 03.10.2019 23:42:02

Ре: Все еще

>малоимпульсный патрон означает очень легкую пулю и высокую начальную скорость.
+++
какой калибр? Если малого, что скажете про проблему каплевого еффекта?

Алеxей
От Ulanov
К ttt2 (02.10.2019 15:30:10)
Дата 02.10.2019 17:25:04

Re: Все еще

>Я не оспариваю факты. Я просто говорю что в военке все воруют у всех. Ничего зазорного в этом нет (ну кроме случаев нарушения каких то патентных соглашений)

И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43

Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :) во-торых, есть у них фактически только то, что закупили в готовом виде :)

>Опять говорю, немца скоро не стало и появилось время.

Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК

Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

>Учитывая что противоположная сторона преспокойно скопировала "плохой" АК (ака Галил) говорить о "неуспехе АК" странно. (И еще успешно наживалась и наживается на экспорте этих клонов)

Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

>Я в принципе даже согласен. Но:
>Может и выгорело бы, но сомневаюсь

Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (02.10.2019 17:25:04)
Дата 03.10.2019 08:18:02

Re: Все еще

>И-и что? если вы до сих пор не поняли, поясняю - в случае с патронами речь идет не о копировании узла, а об "догоним-перегоним" без четкого понимаю, под какую концепцию создавали патрон супостаты.

Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

>>Опять же я с этим не спорю. Но патрон однако выбрали обр 43
>
>Выбрать-то выбрали, но, вы первых, это произошло под давлением санкций США :)

Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

>Не было там времени, было "давай-давай, страна ждет от нас новый автомат".

Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.

Ясно что без какого то видимого эффекта никто рассматривать не стал бы. Но если получилось бы неполохо - руководство армии не дебилы. Увидели бы.

Я так единственный вариант вижу серьезно удлиненный патрон ТТ с остроконечной пулей 6,5 мм скажем.

Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

>>Я именно это раза три уже в топике говорил. Все правильно. Но это не отменяет массовое успешное применение автоогня АК
>
>Иде факты? Кого массово и успешно забороли автоогнем АК?

Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

>Только клон сделали "почему-то" под 5,56, а затем, распробовав, и вовсе сняли с вооружения.

Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

>Но не пригори в 43-м от штурмака, к этому бы и пришли через ТТ-шный патрон.

Вот тут пожалуй согласен. Очень возможно. Через удлиненный ТТ-шный

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К ttt2 (03.10.2019 08:18:02)
Дата 03.10.2019 22:57:22

Re: Все еще

>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.

То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.

Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось

Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.

Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь

Имя, сестра, имя!!!(с)

>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают

Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (03.10.2019 22:57:22)
Дата 04.10.2019 08:03:54

Re: Все еще

>>Ни немцы, ни американцы никакого секрета из того для чего они создавали свой патрон не делали.
>
>То-то американцы в 45-м написали, что штурмак - это убогий эрзац дураков, не сумевших ни в "гаранд" ни в "карбайн" :)))

И? Как это соотносится с вашим утверждением что мы концепции не поняли?

>>Ни разу не слышал про связь санкций США с калибром стрелкового оружия.
>
>Ну да, только с приходом Чавеса тамошние военные прозрели и увидели весь потенциал патрона обр. 43

Какая сила им мешала увидеть потенциал 5,45?

>>Не запрещалось оружейникам попробовать изменить патрон - тем более обр 43 еще не устоялись. Сами же сказали патрон укоротили.ещалось
>
>Вообще-то именно что запрещалось - и так шли постоянные разборки между НКВ и ГАУ, что оружие проектируют под один патрон, а с завода приходят другие. 2 мм это еще туда-сюда (виделы бы вы данные изерений первых партий), но за серьезные изменения вполне можно было бы и у стеночки постоять за вердетиельство и срыв перевооружения армии.

Покажите текст запрета или признайте что это сорри фантазии. За параллельную разработку хорошего образца оружия самостоятельными силами под свой патрон ничего бы оружейнику не сделали.

>>Дали бы генералу пострелять - понравилось бы.
>
>Генералам много чего нравилось и до войны и в ходе нее, но пока жареный штрумак не клюнул...

Что нравилось генералам и от чего отказались до удара жареного штрумака - список плиз.

>>Победивших с АК десятки сторон и в основном везде автоогонь
>
>Имя, сестра, имя!!!(с)

Сотни документальных роликов и сотни книг где упоминались очереди из АК.

>>Сделали со временем лучше и поменяли. А так Галил до сих пор продают
>
>Только не под патрон обр.43, хотя он тоже есть в линейке.

Естественно. А у нас сейчас какой патрон? Тоже не обр 1943. Он свое отработал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением