От Пехота
К All
Дата 29.09.2019 11:51:27
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Интересная лекция

Салам алейкум, аксакалы!

https://www.youtube.com/watch?v=sV6nOrRjNzg

Кривопалов Алексей Алексеевич – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН проводит лекцию на тему "Истоки и предпосылки военных событий 1941 г."
Очень познавательно. В лекции всё прекрасно - и то, что рассказывает автор, и то, что осталось за рамками лекции, и то как слушатели задают вопросы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От TMU
К Пехота (29.09.2019 11:51:27)
Дата 01.10.2019 22:10:29

Re: Интересная лекция

Был бы премного благодарен за ответ на вот какой вопрос. Военное планирование СССР исходило, насколько я понимаю, из того, что мы успеем провести мобилизацию (угрожаемый период, разведка предупредит, принимаем меры по ускорению мобилизации и т.п., на ВИФе сто раз, как минимум, обсуждали).
Но рассматривался ли кем-нибудь на более-менее высоком уровне (советском военно-политическом руководстве, имеется в виду) вариант "а что ..., если нет?!"
От Дмитрий Козырев
К TMU (01.10.2019 22:10:29)
Дата 01.10.2019 22:58:36

Re: Интересная лекция

>Был бы премного благодарен за ответ на вот какой вопрос. Военное планирование СССР исходило, насколько я понимаю, из того, что мы успеем провести мобилизацию (угрожаемый период, разведка предупредит, принимаем меры по ускорению мобилизации и т.п., на ВИФе сто раз, как минимум, обсуждали).
>Но рассматривался ли кем-нибудь на более-менее высоком уровне (советском военно-политическом руководстве, имеется в виду) вариант "а что ..., если нет?!"

Нет, не рассматривался.
От TMU
К Дмитрий Козырев (01.10.2019 22:58:36)
Дата 01.10.2019 23:26:56

Re: Интересная лекция

>>Был бы премного благодарен за ответ на вот какой вопрос. Военное планирование СССР исходило, насколько я понимаю, из того, что мы успеем провести мобилизацию (угрожаемый период, разведка предупредит, принимаем меры по ускорению мобилизации и т.п., на ВИФе сто раз, как минимум, обсуждали).
>>Но рассматривался ли кем-нибудь на более-менее высоком уровне (советском военно-политическом руководстве, имеется в виду) вариант "а что ..., если нет?!"
>
>Нет, не рассматривался.


Спасибо, но вынужден задать второй вопрос. А почему? Два факта -
мобилизация европейского противника (Германии) происходит быстрее, чем Красной армии,
с 39 года добавляется то, что немцы УЖЕ, в основном, отмобилизованы - не требуют послезнания, которым мы часто злоупотребляем при обсуждениях того же пакта. Профессионалы обязаны были сознавать это или я упрощаю?
Возникает ощущение, что люди просто психологически не были готовы рассматривать этот вариант, потому как он означал катастрофу. Грубо говоря (извиняюсь за аналогию), передо мной стоит противник с занесенным мечом, а у меня меч в ножнах, но я уговариваю себя, что успею достать его и парировать удар - а планировать "а если он все же успеет заехать мне по башке" бессмысленно, такое ощущение у меня лично возникает. Люди как будто запретили себе думать о таком и все.
От Дмитрий Козырев
К TMU (01.10.2019 23:26:56)
Дата 02.10.2019 08:12:43

Re: Интересная лекция

>>>Был бы премного благодарен за ответ на вот какой вопрос. Военное планирование СССР исходило, насколько я понимаю, из того, что мы успеем провести мобилизацию (угрожаемый период, разведка предупредит, принимаем меры по ускорению мобилизации и т.п., на ВИФе сто раз, как минимум, обсуждали).
>>>Но рассматривался ли кем-нибудь на более-менее высоком уровне (советском военно-политическом руководстве, имеется в виду) вариант "а что ..., если нет?!"
>>
>>Нет, не рассматривался.
>

>Спасибо, но вынужден задать второй вопрос. А почему? Два факта -
>мобилизация европейского противника (Германии) происходит быстрее, чем Красной армии,

Этот факт исходит из абстрактного расчета когда противники одновременно начинают подвоз войск из глубины страны для развертывания группировок и проводят его до полного отмобилизования. На деле же Германии требовалось перевезти основную часть армии (на востоке имелись сравнительно небольшие силы), а СССР уже имел основную массу войск в западной части страны. И т.о. требовалось подвезти только личный, состав, лошадей и транспорт для укомплектования соединений по штатам военного времени и некоторое количество соединений из внутренних округов, к тому же используемых в качестве резеровов (т.е. не с первого дня войны).
Вторым аспектом было то, что военное планирование не предполагало созерцать как мобилизуется и развертывается противник и дожидаться полного отмобилизования и сосредоточения собственных сил. Планирование включало т.н. "начальный период войны", в котором ограниченные "силы прикрытия" наносят удары по противнику с целью сорвать проведение его мобилизации и развертывания. И, аналогично отражают подобные удары противника".

>с 39 года добавляется то, что немцы УЖЕ, в основном, отмобилизованы - не требуют послезнания, которым мы часто злоупотребляем при обсуждениях того же пакта. Профессионалы обязаны были сознавать это или я упрощаю?
>Возникает ощущение, что люди просто психологически не были готовы рассматривать этот вариант, потому как он означал катастрофу. Грубо говоря (извиняюсь за аналогию), передо мной стоит противник с занесенным мечом, а у меня меч в ножнах, но я уговариваю себя, что успею достать его и парировать удар - а планировать "а если он все же успеет заехать мне по башке" бессмысленно, такое ощущение у меня лично возникает. Люди как будто запретили себе думать о таком и все.

Потому что правильное планирование предполагает не реактивные, а превентивные действия на угрозу.
Не "что я буду делать, когда окажусь в пустыне без воды и штанов", а "как мне не допустить попадания в подобную ситуацию".
Вы совершенно правы - ситуация, сложившаяся к 1941 г уже не вписывалась в шаблон советского планирования о чем военное командование доложило Сталину майскими "соображениями". Мы можем однако только гадать - почему советское руководство не предприняло адекватных действий реагирования на нарастание угрозы.
В недавних ветках по ПактуМР я уже высказывал свое мнение на этот счет: находясь в условиях политических договоренностей с Германией, СССР стремился выторговать и получить преференции из этих договоренностей, полагаю, что может оказывать давление на Германию, "торгуя нейтралитетом" и считая, что Германия поддасться этому давлению, будучи связана войной с Англией. Отсюда указания "не провоцировать", т.е. максимальное сокрытие и ограничение военных приготовлений в ущерб боеготовности, чтобы не создать и намека на силовую эскалацию.
От Keilformation
К Пехота (29.09.2019 11:51:27)
Дата 30.09.2019 19:11:06

Отличная лекция

>Салам алейкум, аксакалы!

> https://www.youtube.com/watch?v=sV6nOrRjNzg

>Кривопалов Алексей Алексеевич – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН проводит лекцию на тему "Истоки и предпосылки военных событий 1941 г."
Особый респект как лектор обошел проблему Мединского в разговоре о пакте.
С уважением,
Keilformation
От Пауль
К Пехота (29.09.2019 11:51:27)
Дата 29.09.2019 15:03:13

Отстойная. До 50-й минуты унылый пересказ, потом - откровенная пурга. (-)
От Пехота
К Пауль (29.09.2019 15:03:13)
Дата 29.09.2019 16:03:44

В чем именно пурга? (-)
От Пауль
К Пехота (29.09.2019 16:03:44)
Дата 30.09.2019 09:13:36

В ответах на вопросы, аналогично:

Немецкие кадровые дивизии в 39-м обходились без мобилизации (Мюллер-Гиллебранд сильно удивился);

Иссерсона посадили за некий прогноз в "Новых формах борьбы" (байка перестроечного времени);

Не встретил в документах Генштаба ничего про возможное упреждение (см. цитату из майских "Соображений", приведённую выше).

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (30.09.2019 09:13:36)
Дата 30.09.2019 16:42:28

Re: В ответах...

>Немецкие кадровые дивизии в 39-м обходились без мобилизации (Мюллер-Гиллебранд сильно удивился);
>Иссерсона посадили за некий прогноз в "Новых формах борьбы" (байка перестроечного времени);
>Не встретил в документах Генштаба ничего про возможное упреждение (см. цитату из майских "Соображений", приведённую выше).

Это все частности. Как можно говорить на такую тему путаясь в основных терминах и понятиях?
Пример: он постоянно оперативное развертывание называет мобилизационным и путается в мероприятиях к ним относящимся.
От Пауль
К серж (30.09.2019 16:42:28)
Дата 30.09.2019 16:51:11

Норот, судя по комментам на ютупе, наворачивает за обе щёки. (-)
От Пауль
К Пехота (29.09.2019 16:03:44)
Дата 29.09.2019 17:23:54

Например, перевирается содержание майских "Соображений".

Кривопалов утверждает, что Василевский начинает рисование своих стрелочек с констатации факта, что немцы атакованы в момент, когда их приготовления не завершены и т.д про пожелания оторванные от действительности.

В "Соображениях" же сначала указывается:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Дальше Кривопалов уходит в обсуждение порочной практики середины 30-х годов, ничего не сказав про взгляды советского руководства на начальный период войны.

С уважением, Пауль.
От Криптономикон
К Пауль (29.09.2019 17:23:54)
Дата 29.09.2019 20:19:26

Re: Например, перевирается...



>Дальше Кривопалов уходит в обсуждение порочной практики середины 30-х годов, ничего не сказав про взгляды советского руководства на начальный период войны.

а где можно узнать "взгляды советского руководства на начальный период войны" записанные до 22.06.41?
>С уважением, Пауль.
С уважением,
Криптономикон
От серж
К Криптономикон (29.09.2019 20:19:26)
Дата 29.09.2019 20:38:32

в РГВА (-)
От Пехота
К серж (29.09.2019 20:38:32)
Дата 30.09.2019 09:41:05

Скажите, пожалуйста,...

Салам алейкум, аксакалы!

... а нет ли каких-нибудь более экономных способов, скажем, для жителей Дальнего Востока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От серж
К Пехота (30.09.2019 09:41:05)
Дата 30.09.2019 12:25:26

Нет (-)
От Пауль
К серж (30.09.2019 12:25:26)
Дата 30.09.2019 13:34:14

Сергей, а что скажете о диссертации Арцыбашева

"Начальный период войны в представлениях командного состава РККА в 1921-1941 гг."?

И по какой причине она написана почти полностью на уже опубликованных источниках?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (30.09.2019 13:34:14)
Дата 30.09.2019 16:14:36

Re: Сергей, а...

>"Начальный период войны в представлениях командного состава РККА в 1921-1941 гг."?

Для 2004 года вполне сносно. Для 2019 мягко говоря не очень.

>И по какой причине она написана почти полностью на уже опубликованных источниках?

Сложно сказать. В 2004 году уже были доступны материалы, которые необходимо было использовать в диссертации на эту тему. Однако они автором не использовались.
С уважением,
Сергей
От Пехота
К Пауль (29.09.2019 17:23:54)
Дата 29.09.2019 17:42:28

Re: Например, перевирается...

Салам алейкум, аксакалы!

>В "Соображениях" же сначала указывается:

>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

>Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Прошу прощения. В первом абзаце указано, что немецкая армия уже развёрнута, а во втором, что её надо упредить в развёртывании. Нет ли здесь противоречия?

>Дальше Кривопалов уходит в обсуждение порочной практики середины 30-х годов, ничего не сказав про взгляды советского руководства на начальный период войны.

А что он должен был сказать?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пауль
К Пехота (29.09.2019 17:42:28)
Дата 29.09.2019 17:53:16

Re: Например, перевирается...


>Прошу прощения. В первом абзаце указано, что немецкая армия уже развёрнута, а во втором, что её надо упредить в развёртывании. Нет ли здесь противоречия?

В первом абзаце сказано, что она отмобилизована.

>>Дальше Кривопалов уходит в обсуждение порочной практики середины 30-х годов, ничего не сказав про взгляды советского руководства на начальный период войны.
>
>А что он должен был сказать?

Он вообще должен был о них сказать.

С уважением, Пауль.
От Администрация (И. Кошкин)
К Пехота (29.09.2019 11:51:27)
Дата 29.09.2019 15:00:00

Пожалуйста, не нужно носить на форум ссылки на ютуб.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здесь несколько сотен участников. Если каждый принесет то, что считает в меру своей компетенции (не всегда высокой) интересным, форум утонет во вторичном продукте. У нас тут не агрегатор ссылок.

И. Кошкин
От Keilformation
К Администрация (И. Кошкин) (29.09.2019 15:00:00)
Дата 30.09.2019 19:14:55

Жаль

Ролик про танки тянет на материал месяца, и топикстартовая ссылка тоже по теме форума.
Не все же могут пользоваться ссылками которые раздают в курилке.
С уважением,
Keilformation
От серж
К Пехота (29.09.2019 11:51:27)
Дата 29.09.2019 12:54:09

И что в ней интересного? (-)
От Пехота
К серж (29.09.2019 12:54:09)
Дата 29.09.2019 14:08:56

Раскрывается указанная тема (-)
От серж
К Пехота (29.09.2019 14:08:56)
Дата 29.09.2019 14:13:42

Re: Раскрывается указанная...

Ничего там не раскрывается.
Человек живет в 90-х пытаясь что-то рассказать на базе малиновки.
От Андю
К серж (29.09.2019 14:13:42)
Дата 02.10.2019 10:48:24

С сугубо любительской т.з., но соглашусь. (-)