От Денис Фалин
К All
Дата 02.10.2019 11:58:39
Рубрики WWII;

Вопрос по битве за Кавказ

Добрый день.

В чем была опасность прорыва немцев через Кавказские перевалы? По крайней мере по которым пытались пройти горнострелки XXXXIX ГСК - выводящие в Абхазию (Марухский, Клухорский и тд). "Перевалы" в этих районах и тогда и сейчас представляют собой горные тропы на 2-3 км высотах. Пройдя по этим тропам придется спускаться с гор по долинам горных рек, где опять же толком нет никаких дорог. По этим тропам можно конечно спустится с гор к морю. Но снабжение придется осуществлять караванами ишаков и мулов. Никаких серьезных сил развернуть и снабжать на южных склонах КГХ немцы все равно не могли. Вертолетов тогда не было. Ну спустилось бы с гор пару батальонов горнострелков без тяжелого вооружения. У Красной Армии и на побережье и вообще в Закавказье было довольно много войск. Часть из них представляли собой национальные дивизии, но в целом этих сил было вполне достаточно чтоб отразить такой "набег". Назвать подобную операцию немцев наступлением даже язык не поворачивается.

Дело происходило во второй половине августа 42г.. Узнав о захвате немцами перевалов командование Закавказского фронта и прибывший туда Берия устроили форменную панику. В горы были отправлены довольно большое число наших частей не имевших никакой горной подготовки и снаряжения, которые вели тяжелые бои в горах пытаясь выбить немцев обратно с перевалов. Это при том что вскоре начинался сентябрь, а с ним период дождей. Вскоре же вообще маячила зима когда в горах вообще активные боевые действия невозможны.

Непонятно зачем немцы вообще полезли через Эльбрус и горы в этом месте? Можно было наступать через Нальчик и Алагир или через Туапсе.

И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 12.10.2019 21:56:07

Возможный прорыв немцев через Кавказ видимо сильно волновал англичан

и обсуждался на переговорах Сталина и Черчиля в Москве в 42 году.

http://nozdr.ru/militera/memo/english/churchill/4_28.html

Наконец, я задал вопрос по поводу Кавказа. Намерен ли он защищать горную цепь и каким количеством дивизий? При обсуждении этого вопроса он послал за макетом хребта и совершенно откровенно и с явным знанием дела разъяснил прочность этого барьера, для защиты которого, по его словам, имеется 25 дивизий. Он указал на различные горные проходы и сказал, что они будут обороняться. Я спросил, укреплены ли они, и он ответил: «Да, конечно». Линия фронта русских, до которой враг еще не дошел, находилась севернее основного хребта. Он сказал, что им придется держаться в течение двух месяцев, когда снег сделает горы непроходимыми. Он заявил, что вполне уверен в том, что они смогут это сделать, а также подробно говорил о силе Черноморского флота, который был сосредоточен в Батуми.
От Estel
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 03.10.2019 22:45:01

Re: Вопрос по...

>В чем была опасность прорыва немцев через Кавказские перевалы?

Наверное, не столько прорыва, сколько захвата перевалов. Транспортный вопрос. Иначе, доставить что-либо в направлении Моздок-Беслан было бы нельзя от слова совсем.

>Но снабжение придется осуществлять караванами ишаков и мулов.

Можно подумать, что сейчас не используют вьючных животных на таких маршрутах.

>Вертолетов тогда не было. Ну спустилось бы с гор пару батальонов горнострелков без тяжелого вооружения.

Вертолётов не было. А вот обычные самолёты на Моздоке вполне себе базировались. И они работали в штурмовом варианте как поддержка. Ну и собственное вооружение в виде миномётов и лёгких пушек, тоже ведь имелось. Так что в случае прохода перевалов, немцы могли закрепиться и надолго. В самом начале, попытки выбить их на северных склонах были, но безуспешные.
От Паршев
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 03.10.2019 21:58:44

Самое простое объяснение не прозвучало

Грузия была на особом положении в СССР по некоторым причинам, и начальники всех уровней очень заботились о ее благосостоянии и безопасности - даже без всяких указаний "сверху".
И кстати после войны Грузия была включена в число республик,Ю пострадавших от немецкой оккупации, а РСФСР не была включена. Жаловались на это старшие люди, обижались.
От Рядовой-К
К Паршев (03.10.2019 21:58:44)
Дата 06.10.2019 08:18:04

Re: Самое простое...

>Грузия была на особом положении в СССР по некоторым причинам, и начальники всех уровней очень заботились о ее благосостоянии и безопасности - даже без всяких указаний "сверху".

Это всё из серии "политических".
(Но злые языки бают о том, что Армения "стояла" не ниже.)

>И кстати после войны Грузия была включена в число республик,Ю пострадавших от немецкой оккупации, а РСФСР не была включена. Жаловались на это старшие люди, обижались.

Эсесесерия во всей красе. Не знал об этом факте. Верю сразу. Спасибо за информацию.
От park~er
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 03.10.2019 12:56:00

Re: Вопрос по...

Захват перевалов решал такие задачи:
1. Предотвращение ударов в тыл;
2. Создание угрозы перехвата (нарушения работы) магистралей на равнине. Это приводит к необходимости отвлечения противником войск с основных направлений.

Поставьте себя на место Листа. Захват перевалов снижает риски и создаёт неопределённые возможности. Есть специализированный инструмент, который нельзя/нецелесообразно/ОКХ_не_поймёт использовать как простую пехоту. Why not? Тем более:
а) пеар
б) Ланц не будет болтаться под ногами
От Стас Горшенин
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 03.10.2019 11:04:56

моя глупая добавка про Турцию

читал как-то не в самом надежном источнике, что якобы условием вступления Турции на стороне Германии были успехи последних на Кавказе
От Евгений Путилов
К Стас Горшенин (03.10.2019 11:04:56)
Дата 03.10.2019 20:39:49

это еще с советских времен идет


>читал как-то не в самом надежном источнике, что якобы условием вступления Турции на стороне Германии были успехи последних на Кавказе

якобы, падение Сталинграда было условием вступления в войну против СССР Турции и Японии...

По поводу Турции это фуфло. Достаточно посмотреть, сколько турецких войск было в Восточной Анатолии, а сколько всю войну просидело в зоне Черноморских проливов.
От Skvortsov
К Стас Горшенин (03.10.2019 11:04:56)
Дата 03.10.2019 18:09:22

Для Турции в 1942 это означало бы войну с Англией и США. (-)
От Vyacheslav
К Skvortsov (03.10.2019 18:09:22)
Дата 03.10.2019 20:30:01

Это вряд-ли

В условиях выхода вермахта к Каспию и развала фронта в Закавказье, занятие части территории Турцией англичане будут только приветствовать как буфер до Ирана.
От Blitz.
К Vyacheslav (03.10.2019 20:30:01)
Дата 03.10.2019 20:46:45

Re: Это вряд-ли

>В условиях выхода вермахта к Каспию и развала фронта в Закавказье, занятие части территории Турцией англичане будут только приветствовать как буфер до Ирана.
Не врядли-а так точно. Бриты сразу начнут её актаковать из-за опасности ближневостойной нефти и северо-африканском ТВД.
От Vyacheslav
К Blitz. (03.10.2019 20:46:45)
Дата 04.10.2019 09:45:26

Re: Это вряд-ли

>>В условиях выхода вермахта к Каспию и развала фронта в Закавказье, занятие части территории Турцией англичане будут только приветствовать как буфер до Ирана.
>Не врядли-а так точно. Бриты сразу начнут её актаковать из-за опасности ближневостойной нефти и северо-африканском ТВД.
Чем атаковать ? Летом 1942 они едва до Нила не откатились. Получить еще фронт в Сирии - верх безумства.
И не надо недооценивать турецких политиков. У них перед глазами пример 1939 года, когда СССР оказал помощь братским народам без вступления в войну. Турки могут точно так же оказать помощь братьям по вере.
От Blitz.
К Vyacheslav (04.10.2019 09:45:26)
Дата 05.10.2019 00:32:26

Re: Это вряд-ли

>Чем атаковать ? Летом 1942 они едва до Нила не откатились. Получить еще фронт в Сирии - верх безумства.
У них хватало войск в тех местах-некоторые части там всю компанию просидели. С учетом турков вовсе не проблема, в отличии от местности да инфанструктуры.

>И не надо недооценивать турецких политиков. У них перед глазами пример 1939 года, когда СССР оказал помощь братским народам без вступления в войну. Турки могут точно так же оказать помощь братьям по вере.
Вот им ума и хватило не впрягатся, иначе лишились бы Карса с проливами.
От VLADIMIR
К Blitz. (05.10.2019 00:32:26)
Дата 05.10.2019 05:29:51

Re: Это вряд-ли

>>Чем атаковать ? Летом 1942 они едва до Нила не откатились. Получить еще фронт в Сирии - верх безумства.
>У них хватало войск в тех местах-некоторые части там всю компанию просидели. С учетом турков вовсе не проблема, в отличии от местности да инфанструктуры.
- - -
Так туда и на отдых бриты части переводили для оккупационных обязанностей.

>>И не надо недооценивать турецких политиков. У них перед глазами пример 1939 года, когда СССР оказал помощь братским народам без вступления в войну. Турки могут точно так же оказать помощь братьям по вере.
>Вот им ума и хватило не впрягатся, иначе лишились бы Карса с проливами.
- - -
Хватило также ума представлять базы для коммандос союзников, территории на суше и на море для их передвижений уже в начале 1944 г.
От Skvortsov
К Vyacheslav (04.10.2019 09:45:26)
Дата 04.10.2019 10:34:23

Вот тут о другой позиции Турции клевещут.


https://cyberleninka.ru/article/v/problema-vstupleniya-turtsii-vo-vtoruyu-mirovuyu-voynu-v-diplomatii-ssha-i-velikobritanii-1942-1943-gg

От Vyacheslav
К Skvortsov (04.10.2019 10:34:23)
Дата 04.10.2019 13:28:53

Re: Вот тут...


> https://cyberleninka.ru/article/v/problema-vstupleniya-turtsii-vo-vtoruyu-mirovuyu-voynu-v-diplomatii-ssha-i-velikobritanii-1942-1943-gg
Спасибо, очень интересно. Жаль очень мало информации о собственно турецкой позиции.
Однако один момент там есть :
В Турции существовало влиятельное «пан-тюркистское» движение, которое выступало за объединение под её эгидой всех тюркских народов и придерживалось расистских и фашистских взглядов. Германия поддерживала эту организацию, в рядах которой были студенты, турецкие интеллектуалы, армейские офицеры и даже кое-кто из правительства.

То есть если бы вермахт стал бы входить на территорию Азербайджана, Турция безучастной бы не осталась.

От Рядовой-К
К Стас Горшенин (03.10.2019 11:04:56)
Дата 03.10.2019 14:43:26

Несомненно

>читал как-то не в самом надежном источнике, что якобы условием вступления Турции на стороне Германии были успехи последних на Кавказе

Несомненно, что если бы германские войска спустились с БКХ в Закавказье то, вслед за моментально рухнувшей там Соввластью, местные, столь же моментально бросились бы просить немцев не допускать турецкое вторжение. Которое, в свою очередь, обязательно бы состоялось как только в Анкаре узнали бы, что в Гори появились парни с эдельвейсами.
Турция. конечно, дружит с советским правительством, но отказаться от куска пирога она не сможет.
От Рядовой-К
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 03.10.2019 10:48:56

смысл тут, прежде всего, политический

>В чем была опасность прорыва немцев через Кавказские перевалы?
>И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.

С одной стороны, закавказцы (прежде всего грузинские народности и армяне) одновременно и опора коммунистической власти (в т.ч. и в целом по СССР), а с другой - слабое место из-за местного шовинизма и отсутствия "большой братской любви" с русским и вообще к "внешней" власти.
По комплексу факторов приводило к низкой надёжности закавказцев - "национальные" дивизии вполне подтверждали сие.
Т.е. при спуске 3-х германских батальонов на равнину, грузины просто перешли бы на сторону немцев да и всё. (Не потому, что грузины любят немцев больше русских, им похрен, а потому, что немцы оказались сильнее. А грузины они за тех, кто побеждает.)

>Непонятно зачем немцы вообще полезли через Эльбрус и горы в этом месте? Можно было наступать через Нальчик и Алагир или через Туапсе.

Прибрежное направление менее проходимое для пехоты чем высокогорные перевалы.
Беда немцев в отсутствии десантных барж на Ч.М.
От Кострома
К Рядовой-К (03.10.2019 10:48:56)
Дата 03.10.2019 20:33:07

Весьма спорные тезисы

>>В чем была опасность прорыва немцев через Кавказские перевалы?
>>И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.
>
>С одной стороны, закавказцы (прежде всего грузинские народности и армяне) одновременно и опора коммунистической власти (в т.ч. и в целом по СССР), а с другой - слабое место из-за местного шовинизма и отсутствия "большой братской любви" с русским и вообще к "внешней" власти.
>По комплексу факторов приводило к низкой надёжности закавказцев - "национальные" дивизии вполне подтверждали сие.

Национальные дивизии были не надёжны не потому что перебегали.
Они были ненадёжны протому что были слабо обучены и слабо мотивированы.

>Т.е. при спуске 3-х германских батальонов на равнину, грузины просто перешли бы на сторону немцев да и всё. (Не потому, что грузины любят немцев больше русских, им похрен, а потому, что немцы оказались сильнее. А грузины они за тех, кто побеждает.)

Больше шовинизма - народ это любит.
Интересно - приказ о евреях и комисарах для грузинскихз евреев и коммунистов - отменили бы?

Или грузины настолько за тх кто побеждает что готовы саморасстрелялся?

>>
От Паршев
К Кострома (03.10.2019 20:33:07)
Дата 03.10.2019 22:02:07

Кстати, встречал (у Крылова?) замечание, что на Акмонайских позициях хорошо себя

показала как раз одна из закавказских дивизий. К сожалению, это не помогло.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 02.10.2019 15:23:57

Re: Вопрос по...

>Добрый день.

>В чем была опасность прорыва немцев через Кавказские перевалы? По крайней мере по которым пытались пройти горнострелки XXXXIX ГСК - выводящие в Абхазию (Марухский, Клухорский и тд). "Перевалы" в этих районах и тогда и сейчас представляют собой горные тропы на 2-3 км высотах. Пройдя по этим тропам придется спускаться с гор по долинам горных рек, где опять же толком нет никаких дорог.

Это не совсем так. Через марухский и клухорский перевалы ведут дороги, которые поддерживались в состоянии пригодном для движения гужевого транспорта, а через клухор и для автомобильного (военно-сухумская дорога).

>По этим тропам можно конечно спустится с гор к морю. Но снабжение придется осуществлять караванами ишаков и мулов. Никаких серьезных сил развернуть и снабжать на южных склонах КГХ немцы все равно не могли. Вертолетов тогда не было. Ну спустилось бы с гор пару батальонов горнострелков без тяжелого вооружения.

Полковые группы с артиллерией.

>У Красной Армии и на побережье и вообще в Закавказье было довольно много войск. Часть из них представляли собой национальные дивизии, но в целом этих сил было вполне достаточно чтоб отразить такой "набег". Назвать подобную операцию немцев наступлением даже язык не поворачивается.

Вдоль черноморского побережья проходила и проходит ещинственная железная и автомобильная дороги, на которых висело все снабжение черноморской группы войск. Действуя по долинам и опираясь на горы (невозможность действовать на широком фронте и совершать обход), используя преимущество в подготовке, снаряжении и вооружении можно перерезать эти дороги.

>Дело происходило во второй половине августа 42г.. Узнав о захвате немцами перевалов командование Закавказского фронта и прибывший туда Берия устроили форменную панику. В горы были отправлены довольно большое число наших частей не имевших никакой горной подготовки и снаряжения, которые вели тяжелые бои в горах пытаясь выбить немцев обратно с перевалов. Это при том что вскоре начинался сентябрь, а с ним период дождей. Вскоре же вообще маячила зима когда в горах вообще активные боевые действия невозможны.

>Непонятно зачем немцы вообще полезли через Эльбрус и горы в этом месте?

Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.

>Можно было наступать через Нальчик и Алагир или через Туапсе.

Главные силы 17 А и 1ТА именно там и наступали.
См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
Действия 49 гк носили обеспечивающий характер.


>И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.

См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (02.10.2019 15:23:57)
Дата 02.10.2019 18:14:37

Re: Вопрос по...

>>Добрый день.

>
>Это не совсем так. Через марухский и клухорский перевалы ведут дороги, которые поддерживались в состоянии пригодном для движения гужевого транспорта, а через клухор и для автомобильного (военно-сухумская дорога).
 Клухор - это Кодорское ущелье. Длинный путь без возможности маневра своими силами. Остальные маршруты идут по горным первозданным тропам для туристов с рюкзаками.

>
>Полковые группы с артиллерией.
 Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.

>Вдоль черноморского побережья проходила и проходит ещинственная железная и автомобильная дороги, на которых висело все снабжение черноморской группы войск. Действуя по долинам и опираясь на горы (невозможность действовать на широком фронте и совершать обход), используя преимущество в подготовке, снаряжении и вооружении можно перерезать эти дороги.
 Там десятки километров по горным ущельям. Не представляю как это возможно при активном сопротивлении.

>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
 Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли. Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.
>Главные силы 17 А и 1ТА именно там и наступали.
> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>Действия 49 гк носили обеспечивающий характер.
 Очень поздно. Нальчикская операция - это конец октября 42г. Лето потратили на странную со военной точки зрения затею.


>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
 Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (02.10.2019 18:14:37)
Дата 03.10.2019 07:25:47

Re: Вопрос по...

>>>Добрый день.
>
>>
>>Это не совсем так. Через марухский и клухорский перевалы ведут дороги, которые поддерживались в состоянии пригодном для движения гужевого транспорта, а через клухор и для автомобильного (военно-сухумская дорога).
> Клухор - это Кодорское ущелье. Длинный путь без возможности маневра своими силами. Остальные маршруты идут по горным первозданным тропам для туристов с рюкзаками.

Маневр силами через отроги и склоны как раз и обеспечивали горные стрелки "с рюкзаками", а дорога использовалась для караванов снабжения.

>>
>>Полковые группы с артиллерией.
> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.

Вот по дороге и снабжать.

>>Вдоль черноморского побережья проходила и проходит ещинственная железная и автомобильная дороги, на которых висело все снабжение черноморской группы войск. Действуя по долинам и опираясь на горы (невозможность действовать на широком фронте и совершать обход), используя преимущество в подготовке, снаряжении и вооружении можно перерезать эти дороги.
> Там десятки километров по горным ущельям.

Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)

>Не представляю как это возможно при активном сопротивлении.

Не представляю как Вам представить, что это такие же боевые действия только в "особых условиях" выполнимые для войск со специальной подготовкой.

>>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
> Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли.

Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.

Только это было в августе.

>>Главные силы 17 А и 1ТА именно там и наступали.
>> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>>Действия 49 гк носили обеспечивающий характер.
> Очень поздно. Нальчикская операция - это конец октября 42г. Лето потратили на странную со военной точки зрения затею.
В смысле "потратили"? Это все одновременно происходило.


>>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
> Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.

Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
От Melnikov
К Дмитрий Козырев (03.10.2019 07:25:47)
Дата 05.10.2019 02:01:50

Сталинград на Кавказе

>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.

"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
От Пауль
К Melnikov (05.10.2019 02:01:50)
Дата 05.10.2019 08:26:29

Не совсем

>>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
>
>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?

Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).

С уважением, Пауль.
От Melnikov
К Пауль (05.10.2019 08:26:29)
Дата 05.10.2019 14:59:59

Re: Не совсем

>>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
>
>Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).

т.е. этот термин тут употребим в том смысле что немцев окружили.

в и-нете очень часто этот термин именно про Оплепен т.е. в том смысле что очень упорно и жестоко там бои шли.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (05.10.2019 14:59:59)
Дата 05.10.2019 17:30:44

Re: Не совсем

>>>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
>>
>>Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).
>
>т.е. этот термин тут употребим в том смысле что немцев окружили.

>в и-нете очень часто этот термин именно про Оплепен т.е. в том смысле что очень упорно и жестоко там бои шли.

У Алексея Исаева есть статья про операцию, названную Паулем с приведенным мной названием. Потому я и взял в кавычки.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (03.10.2019 07:25:47)
Дата 03.10.2019 11:18:12

Re: Вопрос по...


>>>Полковые группы с артиллерией.
>> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>
>Вот по дороге и снабжать.
 Вопрос - возможно ли это ? Ведение наступления вдоль ущелий будет идти рывками. От одного подорванного уклона и моста до другого и ожидая накопления припасов. Внезапность будет потеряна. Противник сконцентрирует превосходящие силы и вся операция потеряет смысл или бует стоить непропорционально дорого.
>
>Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)
 Это по степям Украины и Кубани. А по горам гуськом придется идти, преодолевая каждое препятсвие. Штурмовать высоты откуда будут стрелять по единственной дороге.
>Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
>Только это было в августе.
 Нет, в ноябре:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920824&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C2

>>> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>В смысле "потратили"? Это все одновременно происходило.
"Моздок-Малгобекская операция" - это именно когда хотели прорваться моторизованными частями по танкодоступной местности. Но уперлись в Малгобек и Эльхотовские ворота. Это сентябрь 42г.. К этому моменту для горнострелков Конрада на перевалах все стало грустно и 1гпд перебросили на Нальчикское направление. И то

>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
 Под "свернули" я имел ввиду преодоление перевалов.
К моменту когда немцы прорвались в ходе Нальчикской операции через Ардон к Орджоникидзе был ноябрь 42г.. К этому времени в составе нашей Северной группы была собрана уже мощная группировка. Даже из под Москвы бригады успели привезти через Каспийское море. В августе же у нас там была импровизированная оборона из отошедших с Кубани разбитых частей и плохо вооруженных нац. дивизий из Закавказья. Горнострелки же втыкали флаг на Эльбрусе...

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 11:18:12)
Дата 04.10.2019 06:58:39

Re: Вопрос по...


>>>>Полковые группы с артиллерией.
>>> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>>
>>Вот по дороге и снабжать.
> Вопрос - возможно ли это ? Ведение наступления вдоль ущелий будет идти рывками. От одного подорванного уклона и моста до другого и ожидая накопления припасов. Внезапность будет потеряна. Противник сконцентрирует превосходящие силы и вся операция потеряет смысл или бует стоить непропорционально дорого.

Это все решается технически. К тому же немцы успешно наступали "вверх". Наступать "вниз" проще, т.к. имеется господство по высоте над противником.

>>Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)
> Это по степям Украины и Кубани. А по горам гуськом придется идти, преодолевая каждое препятсвие. Штурмовать высоты откуда будут стрелять по единственной дороге.
>>Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
>>Только это было в августе.
> Нет, в ноябре:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920824&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C2

Это выход последних частей РККА, который начался с августа.

>>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
> Под "свернули" я имел ввиду преодоление перевалов.
> К моменту когда немцы прорвались в ходе Нальчикской операции через Ардон к Орджоникидзе был ноябрь 42г.. К этому времени в составе нашей Северной группы была собрана уже мощная группировка. Даже из под Москвы бригады успели привезти через Каспийское море. В августе же у нас там была импровизированная оборона из отошедших с Кубани разбитых частей и плохо вооруженных нац. дивизий из Закавказья. Горнострелки же втыкали флаг на Эльбрусе...

Горнострелки штурмовали Клухор и Марух. Могу только повторить их выход к морю отрезал Черноморскую группу чем споствовал ее разгрому и овладению побережьем ЧМ до Сухуми.
От Melnikov
К Денис Фалин (02.10.2019 18:14:37)
Дата 02.10.2019 20:50:35

5 копеек

>>Полковые группы с артиллерией.
> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>

>>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
> Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли. Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.

Они перекрыли Баксанское ущелье в самом его начале т.е. около Эльбруса и прямой наводкой могли обстреливать только Терскол:
http://i.postimg.cc/sfqnHmsQ/1.jpg


А вот дальше, с учетом лесистости и изгибов ущелья пробивать уже сложнее.
Корректировщик на Чегете:
http://i.postimg.cc/C5hfmWdT/2010-02-01-3-1-22-01.jpg


появился уже после того как наши ушли через Донгуз-Орун и Бечо
http://www.alpklubspb.ru/ass/a705.htm

И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
До ноября не ждали... (или я что то упустил?)

>>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
> Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.
>

Тут тоже двоякое мнение.
Перейдя хребет и выйдя к черному морю можно было перерезать сообщение вдоль побережья и отбросить наши войска на Каспийскую половину. При этом выходили вплотную к Турции.

Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам. В итоге в январе 43-го наш удар по степям т.е. в обход основных сил создал немцам угрозу окружения и они очень быстро ужались до Тамани.
От Денис Фалин
К Melnikov (02.10.2019 20:50:35)
Дата 02.10.2019 23:42:16

Re: 5 копеек

>И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
>В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
>До ноября не ждали... (или я что то упустил?)
 Я имел ввиду отступление 392сд из Баксанского ущелья на южные склоны Кавказа, после того как ее заперли в ущелье в ходе Нальчикской операции. Это ноябрь 42г.. Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе. Но почему тогда молибден не вывезли?


>Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам.
 До конца августа 42г. на всех участках где немцы вели наступление был сплошной "вынос тела". Под Сталинградом и на Кавказе - разницы не было. ИМХО у немцев возникло очередное головокружение от успехов. И когда в сентябре наступательные операции внезапно везде забуксовали, а резервов для усиления как всегда не оказалось немцы не смогли ничего придумать кроме как дожимать по инерции где получается хоть что-то.

От Melnikov
К Денис Фалин (02.10.2019 23:42:16)
Дата 03.10.2019 02:39:33

Re: 5 копеек

> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.

попробую завтра дать ссылку

> Но почему тогда молибден не вывезли?

вывезли.
раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
От Денис Фалин
К Melnikov (03.10.2019 02:39:33)
Дата 03.10.2019 10:40:28

Re: 5 копеек

>> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.
>
>попробую завтра дать ссылку
 Вот например:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920821&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C3

Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.
>> Но почему тогда молибден не вывезли?
>
>вывезли.
>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
 Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 04.10.2019 08:21:00

Небольшое дополнение

У немцев был негативный опыт, когда оставляя советские группировки на своих флангах в труднодуступной местности, они получали чувствительные фланговые удары по своим группировка, снижающие темпы операций (5А в Полесье, 11 А под Старой Руссой и т.д.)
Поэтому даже в случае неудачи наступления в Закавказье - имелась оперативная необходимость зачистит Северный Кавказ от советских войск и закрепиться на ГКХ, как на рубеже который может обороняться сравнительно небольшими силами
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 15:00:47

Re: 5 копеек


>>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Так и описано - давали в карманы и вещмешки по 0,5-1 кг каждому. Вывели более 20 тыс чел, плюс вьючные животные.
Очень сильный можно сделать эпизод для кино.
От Melnikov
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 14:16:10

там же есть другой документ

который ставит все точки над "i"

> Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.

Да, согласен.
Найденная мною информация не достоверна (где брал - ссылки указал)

> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Есть же Описание боевых действий 392 сд:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133386764&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
на последней странице "вынесли 12 тонн молибдена".

И не сказано, что общим порывом.
Эвакуировались мирные те кто хотел, а многие остались. Это по фото видно и в ЖБД (11.08.1942—26.10.1942) не раз отмечается как местные уходили к немцам, нападали на наших бойцов, уводили к немцам скот, прятали скот от наших.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857521&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 02.10.2019 14:43:42

Re: Вопрос по...

>И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.

У немцев был специализированный инструмент, и было логично его применить в условиях, под которые он заточен.
То что части КА могли уничтожить на равнине горнострелков не означает, что в свободно шляющихся по тылам в неожиданных местах частях противника, способных в самый неподходящий момент перерезать коммуникации, есть какая-то радость.
Контролировать перевалы можно было малой частью от того количества войск, которое потом потребуется, что бы их вылавливать, а что касается проблемности снабжения вьючным транспортом - противник, если его тщательно игнорировать, просто накопит, не торопясь, достаточное для наступления количество припасов. Паники не было, скорее ситуация была обратная - пока не поступило окрика из центра, просачивание немцев пытались просто игнорировать, именно с вашей аргументацией.

Главный Кавказский хребет протянулся огромной грядой на 1200—1300 километров от Апшеронского полуострова на Каспии до берегов Черного моря. Хребет условно делится на три части: Восточный Кавказ — от Апшеронского полуострова до горы Казбек (около 500 километров), Центральный Кавказ — от Казбека до Эльбруса (около 200 километров) и Западный Кавказ — от Эльбруса до Анапы (около 500 километров). Наиболее высокая часть хребта — центральная. Средняя высота гор достигает здесь четырех километров. А вершины Эльбрус, Казбек, Дых-тау, Каштан-тау, Пик Пушкина, Джанги-тау, Мижирги имеют высоту более пяти километров.

Самая высокая гора — Эльбрус. Высота его западной вершины 5642 метра, восточной —5621 метр. Снеговая линия на Кавказе проходит на уровне 3200 метров. Выше нее круглый год — царство снега и льда. Хребет от Эльбруса и Казбека постепенно снижается к берегам Каспия и Черного моря.

В районе южной границы центральной части хребта через перевал Крестовый пролегает Военно-Грузинская дорога, а через перевал Мамисон — Военно-Осетинская дорога. К западу от Эльбруса, через перевал Клухор, проходит Военно-Сухумская дорога. Эти дороги строились в [49] прошлом веке, и сами названия говорят об их стратегическом значении.

Кроме названных хребет пересекают с севера на юг другие, менее значительные дороги и тропы. Но только некоторые из них пригодны для движения колесного транспорта, да и то лишь в летнее время. Большая часть дорог и троп доступна главным образом для движения вьючного транспорта и пешеходов. Но на любом, даже самом трудном участке хребет могут преодолеть группы опытных альпинистов.

...

К северо-западу от Эльбруса, на Главном Кавказском хребте, расположены перевалы Чипер-Карачай, Морды, Гандарайский, Нахар, Клухор, Марух. На пять из них [50] дороги идут от Теберды и Учкулана. Основная дорога на Марухский перевал начинается из станицы Зеленчугской. Все эти перевалы в разной степени проходимы для вьючного транспорта. И что очень важно в военном отношении, дороги и тропы через все названные перевалы имеют выход на Военно-Сухумскую дорогу в различных ее участках.

До войны к Клухорскому перевалу с юга из Сухуми и с севера из Теберды вели автомобильные дороги. Но они доходили только до подступов к перевалу. Центральный участок дороги через перевал был пригоден местами для колесного, а в основном для вьючного транспорта, и то лишь в летнее время.

...

Задачи, возложенные на 46-ю армию, были очень серьезны, а сил для их решения было явно недостаточно. В какой-то мере это, видимо, объяснялось недооценкой возможности вторжения противника в Закавказье через перевалы Главного Кавказского хребта. В силу этого обстоятельства, а также в силу того, что многие командиры считали Главный Кавказский хребет непреодолимой преградой для неприятеля, подготовке перевалов к обороне не придавалось должного значения. В основном их обороняли силы от роты до батальона, а некоторые перевалы вообще не были заняты нашими войсками.

Так было, в частности, и на направлениях, где действовал 3-й стрелковый корпус. Северные склоны перевалов не оборонялись, разведка там не проводилась. Основные силы соединений расположились ближе к морю, а на перевалах находились небольшие отряды, связь с которыми была не очень надежной. Личный состав таких отрядов не был подготовлен к действиям в горах, люди плохо знали горы и потому не могли ни создать надежную оборону, ни предвидеть возможные действия опытного противника. И это происходило в то время, когда весь личный состав 9-й и значительная часть бойцов и командиров 20-й горнострелковых дивизий уже прошли серьезную горную подготовку. А значит, эти соединения могли сыграть большую роль в обороне перевалов.

Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию, но даже отдельные ее части. 121-й горнострелковый полк, например, был направлен на Клухорский перевал без его ведома.

...

Обстановка на Кавказском хребте становилась все более напряженной, и Ставка Верховного Главнокомандования дала Закавказскому фронту специальную директиву, требовавшую принять немедленные меры по усилению обороны перевалов. В ней, в частности, говорилось:

«Враг, имея специально подготовленные горные части, будет использовать для проникновения в Закавказье каждую дорогу и тропу через Кавказский хребет, действуя как крупными силами, так и отдельными группами... Глубоко ошибаются те командиры, которые думают, что Кавказский хребет сам по себе является непроходимой преградой для противника. Надо крепко запомнить всем, что непроходимым является только тот рубеж, который умело подготовлен для обороны и упорно защищается. Все остальные преграды, в том числе и перевалы Кавказского хребта, если их прочно не оборонять, легко проходимы, особенно в данное время года.

Исходя из этого, Ставка требует наряду с созданием прочной обороны на основных оперативных направлениях немедленно усилить оборону Главного Кавказского хребта, и особенно Военно-Грузинской, Военно-Осетинской и Военно-Сухумской дорог, исключив всякую возможность проникновения противника на этих направлениях»{6}.

В директиве указывалось на необходимость перекрыть и все другие перевалы через Главный Кавказский хребет.

...

В то время автомобильная дорога из Сухуми, проходившая по ущелью, кончалась в Захаровне. Отсюда до перевала нужно было преодолеть еще около 80 километров. Продвижение больших воинских групп шло медленно. А в это время противник продолжал теснить подразделения 815-го полка. Подкрепление подошло тогда, когда был уже занят участок ущелья реки Клыч до водопада. Немного ниже от него по ущелью, в тринадцати километрах от перевала, находилась промежуточная туристская база «Южная палатка», состоявшая из нескольких небольших деревянных строений. Отсюда передовые отряды противника, используя теперь свое преимущество наступающих сверху, устремились к слиянию Клыча с Гвандрой, в район селения Геицвиш, находившегося в 30 километрах от Клухора по дороге в сторону Сухуми.

...

Очень трудно было и со снабжением наших войск на перевалах. По плохой дороге надо было перебросить и подкрепление, и продовольствие, и боеприпасы. Противник и в этом имел преимущества: дороги к перевалам с севера были короче и лучше. Автомобильная дорога доходила до Гоначхира. А потому гитлеровцы вьюками доставляли своим войскам продовольствие и боеприпасы на расстояние не более 30 километров, а до нашей передовой линии грузы шли из Захаровки, которая находилась в 80 километрах. Пришлось немедленно сформировать специальные вьючные подразделения, а для срочной доставки самого необходимого использовать авиацию. Но далеко не все можно было сбрасывать с воздуха. Большие трудности возникали с эвакуацией в тыл раненых. Тяжелораненых невозможно было ни транспортировать на вьюках, ни перенести на носилках. Самолеты же не совершали посадок вблизи передовой. Прифронтовые госпитали были переполнены...


Гусев Александр Михайлович
Эльбрус в огне

http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/01.html
От Денис Фалин
К badger (02.10.2019 14:43:42)
Дата 02.10.2019 17:57:13

Re: Вопрос по...

>Контролировать перевалы можно было малой частью от того количества войск, которое потом потребуется, что бы их вылавливать
 К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций. От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно, а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся. Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

>противник, если его тщательно игнорировать, просто накопит, не торопясь, достаточное для наступления количество припасов.
 Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

>Паники не было, скорее ситуация была обратная - пока не поступило окрика из центра, просачивание немцев пытались просто игнорировать, именно с вашей аргументацией.
 На момент начала боев за перевалы на южном участке фронта была полная ж==а. Вообще негде не удавалось приостановить немецкое наступление. На этом фоне перевалы - просто капля в море проблем.

>Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию

Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

>«Враг, имея специально подготовленные горные части, будет использовать для проникновения в Закавказье каждую дорогу и тропу через Кавказский хребет, действуя как крупными силами, так и отдельными группами... Глубоко ошибаются те командиры, которые думают, что Кавказский хребет сам по себе является непроходимой преградой для противника. Надо крепко запомнить всем, что непроходимым является только тот рубеж, который умело подготовлен для обороны и упорно защищается. Все остальные преграды, в том числе и перевалы Кавказского хребта, если их прочно не оборонять, легко проходимы, особенно в данное время года.
 В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 03.10.2019 03:40:34

Re: Вопрос по...

> К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций.

Ну так неготовых к обороне(и зачастую в принципе малоподготовленных к ведению б/д в горах) - да, особенно с учетом что "сбивали" как раз подготовленные горнострелки. А потом подтянули с нашей стороны больше специализированных войск и "сбивать" уже не очень получалось.


>От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно,

Диверсионная группа и батальонная группа противника с минометами, действующие в тылах - это очень разные вещи.


>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.

Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?



>Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

В Заполярье вообще гор номинальные, а немцы "не шмогла", при чём те же горнострелки, может, дело не в горах ?


> Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.

Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.


> Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?


> В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.

Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 03:40:34)
Дата 03.10.2019 10:28:58

Re: Вопрос по...

>>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.
>
>Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?
 Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.


>
>Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
>Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.
 Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу. Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.


>Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.
 Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.


>
>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
 "Хрущевская оттепель".


>
>Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
 Снабжаться парашютными контейнерами можно только чтобы не протянуть ноги от голода.
>Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
 Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.
От badger
К Денис Фалин (03.10.2019 10:28:58)
Дата 03.10.2019 19:54:30

Re: Вопрос по...

> Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.

Ну это, примерно, как "не надо было ликвидировать Сталинградский котёл, они бы сами перемерли".
Есть смысл максимально быстро выйти на перевалы, укрепиться там небольшими, достаточными для обороны силами, и высвободить основные силы для действий в других местах.


> Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу.

Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Gebirgsgeschütz_36


>Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.

Если вы держите против них наготове части с танками и тяжёлой артиллерией - им даже никуда не надо спускаться, они уже сковывают значительные ваши силы просто фактом своего наличия. Это если вам кто-то осенью 42 даст танков и тяжелой артиллерии, что бы они "просто стояли". А если вы будете с фронта снимать танки и тяжелу артиллерию - так пока вы их перебросите, егеря уйдут обратно в горы.



> Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.

Ну, значит, очень активное движение автотранспорта, уязвимого для огня даже стрелкового оружия.


>>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
> "Хрущевская оттепель".

80 год в печати книга.


> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.

Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 19:54:30)
Дата 04.10.2019 23:37:59

Re: Вопрос по...


>Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

Соглашусь. Возможно в условиях августа 42г. эта операция имела для немцев смысл. Расчет на раздрай в стане противника.


>> "Хрущевская оттепель".
>
>80 год в печати книга.
Берия, после того как вышел из доверия, советской властью больше не реабилитировался.

>> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно
>Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
 К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.
Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.
От badger
К Денис Фалин (04.10.2019 23:37:59)
Дата 05.10.2019 08:53:57

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...
> К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.

Я не уверен, что вы имеете в виду под "консервацией":

9-я горнострелковая дивизия уехала на Тупасе и дальше на Лазаревскую в конце ноября 1942
394-я стрелковая дивизия снялась в октябре
63-ой кавалерийская дивизия снялась в октябре


В распряжении 46-ой армии оставался 20-ая горнострелковая дивизия и 242-ая горнострелковая дивизия, это видно из ЖБД армии за ноябрь 1942 (выписка)
упоминается передача 392-ой стрелковой дивизии в состав армии в конце месяца(24.11), упоминается отдача 9-ой горнострековой дивизии и 406-ой стрелковой дивизии в состав 12СК в конце месяца(стр. 5, после 24.11, край страницы с датами оборван).

В начале(1.11) есть упоминание убытия I/107 СБР из состава армии


Странца армии
https://pamyat-naroda.ru/warunit/46+А/


Выписка из ЖБД за 11.42

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150102500


там есть и ЖБД с 06.41 по 12.42, но он рукописный, надо разбирать

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=437716033


> Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.

Видимо, текущие задачи в тот момент казались важнее, чем формирование горнострелковой элиты "на будущее".
От apple16
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 02.10.2019 18:40:04

Со страницы 9 доступно излагают

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132339397&backurl=q%5C%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%80::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
От Денис Фалин
К apple16 (02.10.2019 18:40:04)
Дата 02.10.2019 23:14:42

Re: Со страницы...

>Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
 Спасибо, прочитал! Местные жители в нац. республиках были все примерно одинаковыми. В конце концов они не организовывали банды, а просто уклонялись от службы. В Кабардино-Балкарии так просто на стороне немцев воевали.

Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

С уважением.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 23:14:42)
Дата 03.10.2019 03:43:03

Re: Со страницы...

>Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

Вы всё равно предлагаете обороняться в горах, а если обороняться в горах - то нет смысла и перевалы противнику отдавать просто так.
От apple16
К Денис Фалин (02.10.2019 11:58:39)
Дата 02.10.2019 13:55:07

Как бы лояльность советской власти в Закавказье была так себе

Войдет немецкий батальон и представители народов с преобладанием расширенных семей начнут искать себе место в новой реальности.
Северный Кавказ и Крым дали понимание, что лучше принять меры.