От badger
К Денис Фалин
Дата 02.10.2019 14:43:42
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>И почему наши так запаниковали от захвата высокогорных перевалов? ИМХО никакой большой угрозы проникшие со своими мулами немецкие горнострелки на южных склонах Кавказа не представляли.

У немцев был специализированный инструмент, и было логично его применить в условиях, под которые он заточен.
То что части КА могли уничтожить на равнине горнострелков не означает, что в свободно шляющихся по тылам в неожиданных местах частях противника, способных в самый неподходящий момент перерезать коммуникации, есть какая-то радость.
Контролировать перевалы можно было малой частью от того количества войск, которое потом потребуется, что бы их вылавливать, а что касается проблемности снабжения вьючным транспортом - противник, если его тщательно игнорировать, просто накопит, не торопясь, достаточное для наступления количество припасов. Паники не было, скорее ситуация была обратная - пока не поступило окрика из центра, просачивание немцев пытались просто игнорировать, именно с вашей аргументацией.

Главный Кавказский хребет протянулся огромной грядой на 1200—1300 километров от Апшеронского полуострова на Каспии до берегов Черного моря. Хребет условно делится на три части: Восточный Кавказ — от Апшеронского полуострова до горы Казбек (около 500 километров), Центральный Кавказ — от Казбека до Эльбруса (около 200 километров) и Западный Кавказ — от Эльбруса до Анапы (около 500 километров). Наиболее высокая часть хребта — центральная. Средняя высота гор достигает здесь четырех километров. А вершины Эльбрус, Казбек, Дых-тау, Каштан-тау, Пик Пушкина, Джанги-тау, Мижирги имеют высоту более пяти километров.

Самая высокая гора — Эльбрус. Высота его западной вершины 5642 метра, восточной —5621 метр. Снеговая линия на Кавказе проходит на уровне 3200 метров. Выше нее круглый год — царство снега и льда. Хребет от Эльбруса и Казбека постепенно снижается к берегам Каспия и Черного моря.

В районе южной границы центральной части хребта через перевал Крестовый пролегает Военно-Грузинская дорога, а через перевал Мамисон — Военно-Осетинская дорога. К западу от Эльбруса, через перевал Клухор, проходит Военно-Сухумская дорога. Эти дороги строились в [49] прошлом веке, и сами названия говорят об их стратегическом значении.

Кроме названных хребет пересекают с севера на юг другие, менее значительные дороги и тропы. Но только некоторые из них пригодны для движения колесного транспорта, да и то лишь в летнее время. Большая часть дорог и троп доступна главным образом для движения вьючного транспорта и пешеходов. Но на любом, даже самом трудном участке хребет могут преодолеть группы опытных альпинистов.

...

К северо-западу от Эльбруса, на Главном Кавказском хребте, расположены перевалы Чипер-Карачай, Морды, Гандарайский, Нахар, Клухор, Марух. На пять из них [50] дороги идут от Теберды и Учкулана. Основная дорога на Марухский перевал начинается из станицы Зеленчугской. Все эти перевалы в разной степени проходимы для вьючного транспорта. И что очень важно в военном отношении, дороги и тропы через все названные перевалы имеют выход на Военно-Сухумскую дорогу в различных ее участках.

До войны к Клухорскому перевалу с юга из Сухуми и с севера из Теберды вели автомобильные дороги. Но они доходили только до подступов к перевалу. Центральный участок дороги через перевал был пригоден местами для колесного, а в основном для вьючного транспорта, и то лишь в летнее время.

...

Задачи, возложенные на 46-ю армию, были очень серьезны, а сил для их решения было явно недостаточно. В какой-то мере это, видимо, объяснялось недооценкой возможности вторжения противника в Закавказье через перевалы Главного Кавказского хребта. В силу этого обстоятельства, а также в силу того, что многие командиры считали Главный Кавказский хребет непреодолимой преградой для неприятеля, подготовке перевалов к обороне не придавалось должного значения. В основном их обороняли силы от роты до батальона, а некоторые перевалы вообще не были заняты нашими войсками.

Так было, в частности, и на направлениях, где действовал 3-й стрелковый корпус. Северные склоны перевалов не оборонялись, разведка там не проводилась. Основные силы соединений расположились ближе к морю, а на перевалах находились небольшие отряды, связь с которыми была не очень надежной. Личный состав таких отрядов не был подготовлен к действиям в горах, люди плохо знали горы и потому не могли ни создать надежную оборону, ни предвидеть возможные действия опытного противника. И это происходило в то время, когда весь личный состав 9-й и значительная часть бойцов и командиров 20-й горнострелковых дивизий уже прошли серьезную горную подготовку. А значит, эти соединения могли сыграть большую роль в обороне перевалов.

Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию, но даже отдельные ее части. 121-й горнострелковый полк, например, был направлен на Клухорский перевал без его ведома.

...

Обстановка на Кавказском хребте становилась все более напряженной, и Ставка Верховного Главнокомандования дала Закавказскому фронту специальную директиву, требовавшую принять немедленные меры по усилению обороны перевалов. В ней, в частности, говорилось:

«Враг, имея специально подготовленные горные части, будет использовать для проникновения в Закавказье каждую дорогу и тропу через Кавказский хребет, действуя как крупными силами, так и отдельными группами... Глубоко ошибаются те командиры, которые думают, что Кавказский хребет сам по себе является непроходимой преградой для противника. Надо крепко запомнить всем, что непроходимым является только тот рубеж, который умело подготовлен для обороны и упорно защищается. Все остальные преграды, в том числе и перевалы Кавказского хребта, если их прочно не оборонять, легко проходимы, особенно в данное время года.

Исходя из этого, Ставка требует наряду с созданием прочной обороны на основных оперативных направлениях немедленно усилить оборону Главного Кавказского хребта, и особенно Военно-Грузинской, Военно-Осетинской и Военно-Сухумской дорог, исключив всякую возможность проникновения противника на этих направлениях»{6}.

В директиве указывалось на необходимость перекрыть и все другие перевалы через Главный Кавказский хребет.

...

В то время автомобильная дорога из Сухуми, проходившая по ущелью, кончалась в Захаровне. Отсюда до перевала нужно было преодолеть еще около 80 километров. Продвижение больших воинских групп шло медленно. А в это время противник продолжал теснить подразделения 815-го полка. Подкрепление подошло тогда, когда был уже занят участок ущелья реки Клыч до водопада. Немного ниже от него по ущелью, в тринадцати километрах от перевала, находилась промежуточная туристская база «Южная палатка», состоявшая из нескольких небольших деревянных строений. Отсюда передовые отряды противника, используя теперь свое преимущество наступающих сверху, устремились к слиянию Клыча с Гвандрой, в район селения Геицвиш, находившегося в 30 километрах от Клухора по дороге в сторону Сухуми.

...

Очень трудно было и со снабжением наших войск на перевалах. По плохой дороге надо было перебросить и подкрепление, и продовольствие, и боеприпасы. Противник и в этом имел преимущества: дороги к перевалам с севера были короче и лучше. Автомобильная дорога доходила до Гоначхира. А потому гитлеровцы вьюками доставляли своим войскам продовольствие и боеприпасы на расстояние не более 30 километров, а до нашей передовой линии грузы шли из Захаровки, которая находилась в 80 километрах. Пришлось немедленно сформировать специальные вьючные подразделения, а для срочной доставки самого необходимого использовать авиацию. Но далеко не все можно было сбрасывать с воздуха. Большие трудности возникали с эвакуацией в тыл раненых. Тяжелораненых невозможно было ни транспортировать на вьюках, ни перенести на носилках. Самолеты же не совершали посадок вблизи передовой. Прифронтовые госпитали были переполнены...


Гусев Александр Михайлович
Эльбрус в огне

http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/01.html
От Денис Фалин
К badger (02.10.2019 14:43:42)
Дата 02.10.2019 17:57:13

Re: Вопрос по...

>Контролировать перевалы можно было малой частью от того количества войск, которое потом потребуется, что бы их вылавливать
 К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций. От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно, а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся. Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

>противник, если его тщательно игнорировать, просто накопит, не торопясь, достаточное для наступления количество припасов.
 Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

>Паники не было, скорее ситуация была обратная - пока не поступило окрика из центра, просачивание немцев пытались просто игнорировать, именно с вашей аргументацией.
 На момент начала боев за перевалы на южном участке фронта была полная ж==а. Вообще негде не удавалось приостановить немецкое наступление. На этом фоне перевалы - просто капля в море проблем.

>Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию

Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

>«Враг, имея специально подготовленные горные части, будет использовать для проникновения в Закавказье каждую дорогу и тропу через Кавказский хребет, действуя как крупными силами, так и отдельными группами... Глубоко ошибаются те командиры, которые думают, что Кавказский хребет сам по себе является непроходимой преградой для противника. Надо крепко запомнить всем, что непроходимым является только тот рубеж, который умело подготовлен для обороны и упорно защищается. Все остальные преграды, в том числе и перевалы Кавказского хребта, если их прочно не оборонять, легко проходимы, особенно в данное время года.
 В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 03.10.2019 03:40:34

Re: Вопрос по...

> К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций.

Ну так неготовых к обороне(и зачастую в принципе малоподготовленных к ведению б/д в горах) - да, особенно с учетом что "сбивали" как раз подготовленные горнострелки. А потом подтянули с нашей стороны больше специализированных войск и "сбивать" уже не очень получалось.


>От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно,

Диверсионная группа и батальонная группа противника с минометами, действующие в тылах - это очень разные вещи.


>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.

Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?



>Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

В Заполярье вообще гор номинальные, а немцы "не шмогла", при чём те же горнострелки, может, дело не в горах ?


> Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.

Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.


> Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?


> В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.

Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 03:40:34)
Дата 03.10.2019 10:28:58

Re: Вопрос по...

>>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.
>
>Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?
 Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.


>
>Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
>Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.
 Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу. Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.


>Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.
 Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.


>
>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
 "Хрущевская оттепель".


>
>Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
 Снабжаться парашютными контейнерами можно только чтобы не протянуть ноги от голода.
>Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
 Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.
От badger
К Денис Фалин (03.10.2019 10:28:58)
Дата 03.10.2019 19:54:30

Re: Вопрос по...

> Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.

Ну это, примерно, как "не надо было ликвидировать Сталинградский котёл, они бы сами перемерли".
Есть смысл максимально быстро выйти на перевалы, укрепиться там небольшими, достаточными для обороны силами, и высвободить основные силы для действий в других местах.


> Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу.

Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Gebirgsgeschütz_36


>Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.

Если вы держите против них наготове части с танками и тяжёлой артиллерией - им даже никуда не надо спускаться, они уже сковывают значительные ваши силы просто фактом своего наличия. Это если вам кто-то осенью 42 даст танков и тяжелой артиллерии, что бы они "просто стояли". А если вы будете с фронта снимать танки и тяжелу артиллерию - так пока вы их перебросите, егеря уйдут обратно в горы.



> Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.

Ну, значит, очень активное движение автотранспорта, уязвимого для огня даже стрелкового оружия.


>>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
> "Хрущевская оттепель".

80 год в печати книга.


> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.

Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 19:54:30)
Дата 04.10.2019 23:37:59

Re: Вопрос по...


>Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

Соглашусь. Возможно в условиях августа 42г. эта операция имела для немцев смысл. Расчет на раздрай в стане противника.


>> "Хрущевская оттепель".
>
>80 год в печати книга.
Берия, после того как вышел из доверия, советской властью больше не реабилитировался.

>> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно
>Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
 К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.
Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.
От badger
К Денис Фалин (04.10.2019 23:37:59)
Дата 05.10.2019 08:53:57

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...
> К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.

Я не уверен, что вы имеете в виду под "консервацией":

9-я горнострелковая дивизия уехала на Тупасе и дальше на Лазаревскую в конце ноября 1942
394-я стрелковая дивизия снялась в октябре
63-ой кавалерийская дивизия снялась в октябре


В распряжении 46-ой армии оставался 20-ая горнострелковая дивизия и 242-ая горнострелковая дивизия, это видно из ЖБД армии за ноябрь 1942 (выписка)
упоминается передача 392-ой стрелковой дивизии в состав армии в конце месяца(24.11), упоминается отдача 9-ой горнострековой дивизии и 406-ой стрелковой дивизии в состав 12СК в конце месяца(стр. 5, после 24.11, край страницы с датами оборван).

В начале(1.11) есть упоминание убытия I/107 СБР из состава армии


Странца армии
https://pamyat-naroda.ru/warunit/46+А/


Выписка из ЖБД за 11.42

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150102500


там есть и ЖБД с 06.41 по 12.42, но он рукописный, надо разбирать

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=437716033


> Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.

Видимо, текущие задачи в тот момент казались важнее, чем формирование горнострелковой элиты "на будущее".
От apple16
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 02.10.2019 18:40:04

Со страницы 9 доступно излагают

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132339397&backurl=q%5C%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%80::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
От Денис Фалин
К apple16 (02.10.2019 18:40:04)
Дата 02.10.2019 23:14:42

Re: Со страницы...

>Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
 Спасибо, прочитал! Местные жители в нац. республиках были все примерно одинаковыми. В конце концов они не организовывали банды, а просто уклонялись от службы. В Кабардино-Балкарии так просто на стороне немцев воевали.

Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

С уважением.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 23:14:42)
Дата 03.10.2019 03:43:03

Re: Со страницы...

>Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

Вы всё равно предлагаете обороняться в горах, а если обороняться в горах - то нет смысла и перевалы противнику отдавать просто так.