От Денис Фалин
К badger
Дата 02.10.2019 17:57:13
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>Контролировать перевалы можно было малой частью от того количества войск, которое потом потребуется, что бы их вылавливать
 К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций. От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно, а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся. Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

>противник, если его тщательно игнорировать, просто накопит, не торопясь, достаточное для наступления количество припасов.
 Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

>Паники не было, скорее ситуация была обратная - пока не поступило окрика из центра, просачивание немцев пытались просто игнорировать, именно с вашей аргументацией.
 На момент начала боев за перевалы на южном участке фронта была полная ж==а. Вообще негде не удавалось приостановить немецкое наступление. На этом фоне перевалы - просто капля в море проблем.

>Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию

Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

>«Враг, имея специально подготовленные горные части, будет использовать для проникновения в Закавказье каждую дорогу и тропу через Кавказский хребет, действуя как крупными силами, так и отдельными группами... Глубоко ошибаются те командиры, которые думают, что Кавказский хребет сам по себе является непроходимой преградой для противника. Надо крепко запомнить всем, что непроходимым является только тот рубеж, который умело подготовлен для обороны и упорно защищается. Все остальные преграды, в том числе и перевалы Кавказского хребта, если их прочно не оборонять, легко проходимы, особенно в данное время года.
 В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 03.10.2019 03:40:34

Re: Вопрос по...

> К слову малые силы с перевалов как раз и сбили обходными маневрами и перерезанием коммуникаций.

Ну так неготовых к обороне(и зачастую в принципе малоподготовленных к ведению б/д в горах) - да, особенно с учетом что "сбивали" как раз подготовленные горнострелки. А потом подтянули с нашей стороны больше специализированных войск и "сбивать" уже не очень получалось.


>От диверсионных групп полностью уберечься все равно невозможно,

Диверсионная группа и батальонная группа противника с минометами, действующие в тылах - это очень разные вещи.


>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.

Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?



>Куда меньшие по высоте горы у Туапсе и Новороссийска преодолеть немцы не смогли.

В Заполярье вообще гор номинальные, а немцы "не шмогла", при чём те же горнострелки, может, дело не в горах ?


> Вот и вопрос - возможно ли снабжать крупные силы опираясь на горные тропы и ишаков? Под Туапсе имея куда лучшие пути снабжения с жд немцы не смогли пройти.

Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.

Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.


> Это кстати пассаж про Берия, а он как раз был в Сухуми и активно раздавал указания в стиле- "любой ценой" и тд..

Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?


> В том то и дело что проходимы только летом. Вскоре начиналась осень и немецкие части спустившиеся с гор могли сами быть отрезаны природой.

Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 03:40:34)
Дата 03.10.2019 10:28:58

Re: Вопрос по...

>>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.
>
>Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?
 Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.


>
>Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
>Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.
 Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу. Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.


>Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.
 Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.


>
>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
 "Хрущевская оттепель".


>
>Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
 Снабжаться парашютными контейнерами можно только чтобы не протянуть ноги от голода.
>Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
 Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.
От badger
К Денис Фалин (03.10.2019 10:28:58)
Дата 03.10.2019 19:54:30

Re: Вопрос по...

> Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.

Ну это, примерно, как "не надо было ликвидировать Сталинградский котёл, они бы сами перемерли".
Есть смысл максимально быстро выйти на перевалы, укрепиться там небольшими, достаточными для обороны силами, и высвободить основные силы для действий в других местах.


> Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу.

Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Gebirgsgeschütz_36


>Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.

Если вы держите против них наготове части с танками и тяжёлой артиллерией - им даже никуда не надо спускаться, они уже сковывают значительные ваши силы просто фактом своего наличия. Это если вам кто-то осенью 42 даст танков и тяжелой артиллерии, что бы они "просто стояли". А если вы будете с фронта снимать танки и тяжелу артиллерию - так пока вы их перебросите, егеря уйдут обратно в горы.



> Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.

Ну, значит, очень активное движение автотранспорта, уязвимого для огня даже стрелкового оружия.


>>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
> "Хрущевская оттепель".

80 год в печати книга.


> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.

Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 19:54:30)
Дата 04.10.2019 23:37:59

Re: Вопрос по...


>Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

Соглашусь. Возможно в условиях августа 42г. эта операция имела для немцев смысл. Расчет на раздрай в стане противника.


>> "Хрущевская оттепель".
>
>80 год в печати книга.
Берия, после того как вышел из доверия, советской властью больше не реабилитировался.

>> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно
>Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
 К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.
Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.
От badger
К Денис Фалин (04.10.2019 23:37:59)
Дата 05.10.2019 08:53:57

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...
> К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.

Я не уверен, что вы имеете в виду под "консервацией":

9-я горнострелковая дивизия уехала на Тупасе и дальше на Лазаревскую в конце ноября 1942
394-я стрелковая дивизия снялась в октябре
63-ой кавалерийская дивизия снялась в октябре


В распряжении 46-ой армии оставался 20-ая горнострелковая дивизия и 242-ая горнострелковая дивизия, это видно из ЖБД армии за ноябрь 1942 (выписка)
упоминается передача 392-ой стрелковой дивизии в состав армии в конце месяца(24.11), упоминается отдача 9-ой горнострековой дивизии и 406-ой стрелковой дивизии в состав 12СК в конце месяца(стр. 5, после 24.11, край страницы с датами оборван).

В начале(1.11) есть упоминание убытия I/107 СБР из состава армии


Странца армии
https://pamyat-naroda.ru/warunit/46+А/


Выписка из ЖБД за 11.42

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150102500


там есть и ЖБД с 06.41 по 12.42, но он рукописный, надо разбирать

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=437716033


> Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.

Видимо, текущие задачи в тот момент казались важнее, чем формирование горнострелковой элиты "на будущее".
От apple16
К Денис Фалин (02.10.2019 17:57:13)
Дата 02.10.2019 18:40:04

Со страницы 9 доступно излагают

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132339397&backurl=q%5C%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%80::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
От Денис Фалин
К apple16 (02.10.2019 18:40:04)
Дата 02.10.2019 23:14:42

Re: Со страницы...

>Там есть пассажи про местное население и организации что как бы на лояльность намекает
 Спасибо, прочитал! Местные жители в нац. республиках были все примерно одинаковыми. В конце концов они не организовывали банды, а просто уклонялись от службы. В Кабардино-Балкарии так просто на стороне немцев воевали.

Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

С уважением.
От badger
К Денис Фалин (02.10.2019 23:14:42)
Дата 03.10.2019 03:43:03

Re: Со страницы...

>Но учитывая данной в этом отчете описание дороги через Кодорское ущелье не понимаю как вести там наступление даже подготовленными горно-стрелковыми частями. Простой подрыв скал и мостов прекратит все продвижение вперед. Сборных мостов и инженерной техники с собой через перевал не притащить.

Вы всё равно предлагаете обороняться в горах, а если обороняться в горах - то нет смысла и перевалы противнику отдавать просто так.