От Денис Фалин
К badger
Дата 03.10.2019 10:28:58
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>>а вести активные бд наступая вдоль горных ущельев немцы запарятся.
>
>Ну то есть вы всё же согласны, что надо обороняться, а не игнорировать, раз "вдоль ущельев наступать запаряться" ?
 Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.


>
>Ну так одно дело воевать, а другое дело, что вы предлагаете немцев игнорировать, пока они не выйдут на равнину, а они же не будут предупреждать, где именно будут выходить.
>Они будут внезапно бить по коммуникациям, в случае, если вы будете кидать против них превосходящие силы - снова отходить в горы, если вы их попытаетесь преследовать в горах не горнострелковыми частями - рискуете попасть в подготовленную засаду, блокировать вы их тоже не сможете, они уйдут горами, а в это время в другом месте другая группа бьёт по вашим коммуникациям, и вы сдергиваете войска в другое место, ловить другую группу, которая снова уходит в горы, которых вы боитесь. На 10-й раз, вместо того, что бы гадать, где ударят завтра, вы захотите захватить перевалы и не пропускать на "свою" часть их вообще. Но теперь уже противника придётся выбивать оттуда.
 Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу. Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.


>Причём если перерезанная автодорога, это сотня грузовиков и один-два дня перерыва в снабжении, то качественно взорванный ж/д мост - это уже неделя-две, и вы не сможете по батальону у каждого моста посадить, что бы не давать их взрывать.
 Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.


>
>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
 "Хрущевская оттепель".


>
>Ну не успеют в этом году - начнут весной следующего. Группы, действующие по коммуникациям, могут снабжать и воздухом, позитивный опыт Демьянского котла у них уже был.
 Снабжаться парашютными контейнерами можно только чтобы не протянуть ноги от голода.
>Нет смысла отдавать противнику перевалы, что бы потом выбивать его оттуда снова.
 Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.
От badger
К Денис Фалин (03.10.2019 10:28:58)
Дата 03.10.2019 19:54:30

Re: Вопрос по...

> Я имел ввиду что наваливаться "всем брюхом" чтоб вернуть перевалы - это немного преувеличенная соотносительно угрозе задача. Можно вести сдерживающие действия в горах. Хотя если силы и ресурсы есть... Возможно Вы правы.

Ну это, примерно, как "не надо было ликвидировать Сталинградский котёл, они бы сами перемерли".
Есть смысл максимально быстро выйти на перевалы, укрепиться там небольшими, достаточными для обороны силами, и высвободить основные силы для действий в других местах.


> Опять же я веду речь о перспективах такой операции для немецких горнострелков. Спустившись с гор они превращаются в большую диверсионную группу.

Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Gebirgsgeschütz_36


>Вести полноценные боевые действия против частей с тяжелой артиллерии и танками без нормального снабжения они не смогут. На мой взгляд такие подготовленные части немцам было где применить в сражении на Кавказе.

Если вы держите против них наготове части с танками и тяжёлой артиллерией - им даже никуда не надо спускаться, они уже сковывают значительные ваши силы просто фактом своего наличия. Это если вам кто-то осенью 42 даст танков и тяжелой артиллерии, что бы они "просто стояли". А если вы будете с фронта снимать танки и тяжелу артиллерию - так пока вы их перебросите, егеря уйдут обратно в горы.



> Между Сухуми и Сочи и не было жд. Только строилась.

Ну, значит, очень активное движение автотранспорта, уязвимого для огня даже стрелкового оружия.


>>Тогда интересное утверждение, что он не давал отправить горнострелков, возможно, ожидал даже большего прорыва и хотел иметь их в резерве, для затыкания "дыры" ?
> "Хрущевская оттепель".

80 год в печати книга.


> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно блокировать ущелья и ждать осени и зимы.

Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
От Денис Фалин
К badger (03.10.2019 19:54:30)
Дата 04.10.2019 23:37:59

Re: Вопрос по...


>Вы посмотрите Google Earth в районе Нового Афона, например... Или Анакопийскую крепость загуглите, есть прекрасные виды с неё на море - она в километер от берега стоит, на значительной протяженность побережья егерям, собственно, спускаться и не надо будет на равнину, горы выходят прямо к морю. Да, они невысокие, но танков точно можно не бояться. А с учетом дальности огня, например Geb.G.36 - почти 10 км, у них будет очень широкий выбор позиций, с которых можно контролировать огнём дорогу.

Соглашусь. Возможно в условиях августа 42г. эта операция имела для немцев смысл. Расчет на раздрай в стане противника.


>> "Хрущевская оттепель".
>
>80 год в печати книга.
Берия, после того как вышел из доверия, советской властью больше не реабилитировался.

>> Тут вы правы. Я скорее говорил о том что зачем выжимать обратно за перевалы. Можно
>Ваши войска скованы тоже до зимы, логичнее вытеснить и освободить войска для действий в других местах.
 К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.
Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.
От badger
К Денис Фалин (04.10.2019 23:37:59)
Дата 05.10.2019 08:53:57

Re: Вопрос по...

Re: Вопрос по...
> К слову это как раз пример не высвобождения, а наоборот законсервирования на пол года сил Красной Армии. Дивизии выделенные для 46А Леселидзе простояли на перевалах до января 43г.. Пока противник не начал отход с Кавказа. Немцы же как раз обломав зубы на перевалах отошли на хребты и сняли силы оттуда. Часть 4гпд еще в сентябре направилась к Туапсе, а часть 1 гпд к Нальчику.

Я не уверен, что вы имеете в виду под "консервацией":

9-я горнострелковая дивизия уехала на Тупасе и дальше на Лазаревскую в конце ноября 1942
394-я стрелковая дивизия снялась в октябре
63-ой кавалерийская дивизия снялась в октябре


В распряжении 46-ой армии оставался 20-ая горнострелковая дивизия и 242-ая горнострелковая дивизия, это видно из ЖБД армии за ноябрь 1942 (выписка)
упоминается передача 392-ой стрелковой дивизии в состав армии в конце месяца(24.11), упоминается отдача 9-ой горнострековой дивизии и 406-ой стрелковой дивизии в состав 12СК в конце месяца(стр. 5, после 24.11, край страницы с датами оборван).

В начале(1.11) есть упоминание убытия I/107 СБР из состава армии


Странца армии
https://pamyat-naroda.ru/warunit/46+А/


Выписка из ЖБД за 11.42

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150102500


там есть и ЖБД с 06.41 по 12.42, но он рукописный, надо разбирать

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=437716033


> Горнострелковой элитой Красной Армии эти части тоже не стали. Большинство после боев на Кубани и в Крыму были преобразованы по штатам стрелковых дивизий. Только 242гсд оборонявшая на Эльбрусе прошла потом через все Карпаты.

Видимо, текущие задачи в тот момент казались важнее, чем формирование горнострелковой элиты "на будущее".