От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2019 18:14:37
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>>Добрый день.

>
>Это не совсем так. Через марухский и клухорский перевалы ведут дороги, которые поддерживались в состоянии пригодном для движения гужевого транспорта, а через клухор и для автомобильного (военно-сухумская дорога).
 Клухор - это Кодорское ущелье. Длинный путь без возможности маневра своими силами. Остальные маршруты идут по горным первозданным тропам для туристов с рюкзаками.

>
>Полковые группы с артиллерией.
 Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.

>Вдоль черноморского побережья проходила и проходит ещинственная железная и автомобильная дороги, на которых висело все снабжение черноморской группы войск. Действуя по долинам и опираясь на горы (невозможность действовать на широком фронте и совершать обход), используя преимущество в подготовке, снаряжении и вооружении можно перерезать эти дороги.
 Там десятки километров по горным ущельям. Не представляю как это возможно при активном сопротивлении.

>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
 Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли. Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.
>Главные силы 17 А и 1ТА именно там и наступали.
> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>Действия 49 гк носили обеспечивающий характер.
 Очень поздно. Нальчикская операция - это конец октября 42г. Лето потратили на странную со военной точки зрения затею.


>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
 Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (02.10.2019 18:14:37)
Дата 03.10.2019 07:25:47

Re: Вопрос по...

>>>Добрый день.
>
>>
>>Это не совсем так. Через марухский и клухорский перевалы ведут дороги, которые поддерживались в состоянии пригодном для движения гужевого транспорта, а через клухор и для автомобильного (военно-сухумская дорога).
> Клухор - это Кодорское ущелье. Длинный путь без возможности маневра своими силами. Остальные маршруты идут по горным первозданным тропам для туристов с рюкзаками.

Маневр силами через отроги и склоны как раз и обеспечивали горные стрелки "с рюкзаками", а дорога использовалась для караванов снабжения.

>>
>>Полковые группы с артиллерией.
> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.

Вот по дороге и снабжать.

>>Вдоль черноморского побережья проходила и проходит ещинственная железная и автомобильная дороги, на которых висело все снабжение черноморской группы войск. Действуя по долинам и опираясь на горы (невозможность действовать на широком фронте и совершать обход), используя преимущество в подготовке, снаряжении и вооружении можно перерезать эти дороги.
> Там десятки километров по горным ущельям.

Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)

>Не представляю как это возможно при активном сопротивлении.

Не представляю как Вам представить, что это такие же боевые действия только в "особых условиях" выполнимые для войск со специальной подготовкой.

>>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
> Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли.

Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.

Только это было в августе.

>>Главные силы 17 А и 1ТА именно там и наступали.
>> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>>Действия 49 гк носили обеспечивающий характер.
> Очень поздно. Нальчикская операция - это конец октября 42г. Лето потратили на странную со военной точки зрения затею.
В смысле "потратили"? Это все одновременно происходило.


>>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
> Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.

Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
От Melnikov
К Дмитрий Козырев (03.10.2019 07:25:47)
Дата 05.10.2019 02:01:50

Сталинград на Кавказе

>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.

"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
От Пауль
К Melnikov (05.10.2019 02:01:50)
Дата 05.10.2019 08:26:29

Не совсем

>>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
>
>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?

Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).

С уважением, Пауль.
От Melnikov
К Пауль (05.10.2019 08:26:29)
Дата 05.10.2019 14:59:59

Re: Не совсем

>>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
>
>Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).

т.е. этот термин тут употребим в том смысле что немцев окружили.

в и-нете очень часто этот термин именно про Оплепен т.е. в том смысле что очень упорно и жестоко там бои шли.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (05.10.2019 14:59:59)
Дата 05.10.2019 17:30:44

Re: Не совсем

>>>"Сталинград на Кавказе" это бои за гору Оплепен (высота 1010.3), так ведь?
>>
>>Это район Орджоникидзе. Там в начале ноября попали в полуокружение соединения немецкого III танкового корпуса (13 и 23 тд).
>
>т.е. этот термин тут употребим в том смысле что немцев окружили.

>в и-нете очень часто этот термин именно про Оплепен т.е. в том смысле что очень упорно и жестоко там бои шли.

У Алексея Исаева есть статья про операцию, названную Паулем с приведенным мной названием. Потому я и взял в кавычки.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (03.10.2019 07:25:47)
Дата 03.10.2019 11:18:12

Re: Вопрос по...


>>>Полковые группы с артиллерией.
>> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>
>Вот по дороге и снабжать.
 Вопрос - возможно ли это ? Ведение наступления вдоль ущелий будет идти рывками. От одного подорванного уклона и моста до другого и ожидая накопления припасов. Внезапность будет потеряна. Противник сконцентрирует превосходящие силы и вся операция потеряет смысл или бует стоить непропорционально дорого.
>
>Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)
 Это по степям Украины и Кубани. А по горам гуськом придется идти, преодолевая каждое препятсвие. Штурмовать высоты откуда будут стрелять по единственной дороге.
>Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
>Только это было в августе.
 Нет, в ноябре:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920824&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C2

>>> См. "Туапсинская операция" и "Моздок-Малгобекская операция".
>В смысле "потратили"? Это все одновременно происходило.
"Моздок-Малгобекская операция" - это именно когда хотели прорваться моторизованными частями по танкодоступной местности. Но уперлись в Малгобек и Эльхотовские ворота. Это сентябрь 42г.. К этому моменту для горнострелков Конрада на перевалах все стало грустно и 1гпд перебросили на Нальчикское направление. И то

>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
 Под "свернули" я имел ввиду преодоление перевалов.
К моменту когда немцы прорвались в ходе Нальчикской операции через Ардон к Орджоникидзе был ноябрь 42г.. К этому времени в составе нашей Северной группы была собрана уже мощная группировка. Даже из под Москвы бригады успели привезти через Каспийское море. В августе же у нас там была импровизированная оборона из отошедших с Кубани разбитых частей и плохо вооруженных нац. дивизий из Закавказья. Горнострелки же втыкали флаг на Эльбрусе...

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 11:18:12)
Дата 04.10.2019 06:58:39

Re: Вопрос по...


>>>>Полковые группы с артиллерией.
>>> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>>
>>Вот по дороге и снабжать.
> Вопрос - возможно ли это ? Ведение наступления вдоль ущелий будет идти рывками. От одного подорванного уклона и моста до другого и ожидая накопления припасов. Внезапность будет потеряна. Противник сконцентрирует превосходящие силы и вся операция потеряет смысл или бует стоить непропорционально дорого.

Это все решается технически. К тому же немцы успешно наступали "вверх". Наступать "вниз" проще, т.к. имеется господство по высоте над противником.

>>Вот именно - десятки - не сотни. Один дневной переход для "терминаторов Ланца" (тм)
> Это по степям Украины и Кубани. А по горам гуськом придется идти, преодолевая каждое препятсвие. Штурмовать высоты откуда будут стрелять по единственной дороге.
>>Выйдя на южные склоны Эльбруса как раз вынудили наши войска к отходу из ущелья т.к. в верховьях Баксана находятся единственные два перевала (Донгуз-Орун и Бечо) проходимые без специального кльпинистского снаряжения. Вот через них группа советских альпинистов и обеспечила выход войск и людей, о котором Вы пишете:
>>Только это было в августе.
> Нет, в ноябре:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920824&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C2

Это выход последних частей РККА, который начался с августа.

>>Повторяю основные боевые действия развернулись там, где действовали обычные полевые воска - на Новороссийском, Туапсинском и Моздокском направлениях. И немцы не просто "свернули операцию, столкнувшись с сопротивлением", а были отброшены в результате контрударов. "Сталинград на Кавказе" (тм) и Малая Земля.
> Под "свернули" я имел ввиду преодоление перевалов.
> К моменту когда немцы прорвались в ходе Нальчикской операции через Ардон к Орджоникидзе был ноябрь 42г.. К этому времени в составе нашей Северной группы была собрана уже мощная группировка. Даже из под Москвы бригады успели привезти через Каспийское море. В августе же у нас там была импровизированная оборона из отошедших с Кубани разбитых частей и плохо вооруженных нац. дивизий из Закавказья. Горнострелки же втыкали флаг на Эльбрусе...

Горнострелки штурмовали Клухор и Марух. Могу только повторить их выход к морю отрезал Черноморскую группу чем споствовал ее разгрому и овладению побережьем ЧМ до Сухуми.
От Melnikov
К Денис Фалин (02.10.2019 18:14:37)
Дата 02.10.2019 20:50:35

5 копеек

>>Полковые группы с артиллерией.
> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>

>>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
> Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли. Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.

Они перекрыли Баксанское ущелье в самом его начале т.е. около Эльбруса и прямой наводкой могли обстреливать только Терскол:
http://i.postimg.cc/sfqnHmsQ/1.jpg


А вот дальше, с учетом лесистости и изгибов ущелья пробивать уже сложнее.
Корректировщик на Чегете:
http://i.postimg.cc/C5hfmWdT/2010-02-01-3-1-22-01.jpg


появился уже после того как наши ушли через Донгуз-Орун и Бечо
http://www.alpklubspb.ru/ass/a705.htm

И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
До ноября не ждали... (или я что то упустил?)

>>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
> Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.
>

Тут тоже двоякое мнение.
Перейдя хребет и выйдя к черному морю можно было перерезать сообщение вдоль побережья и отбросить наши войска на Каспийскую половину. При этом выходили вплотную к Турции.

Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам. В итоге в январе 43-го наш удар по степям т.е. в обход основных сил создал немцам угрозу окружения и они очень быстро ужались до Тамани.
От Денис Фалин
К Melnikov (02.10.2019 20:50:35)
Дата 02.10.2019 23:42:16

Re: 5 копеек

>И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
>В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
>До ноября не ждали... (или я что то упустил?)
 Я имел ввиду отступление 392сд из Баксанского ущелья на южные склоны Кавказа, после того как ее заперли в ущелье в ходе Нальчикской операции. Это ноябрь 42г.. Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе. Но почему тогда молибден не вывезли?


>Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам.
 До конца августа 42г. на всех участках где немцы вели наступление был сплошной "вынос тела". Под Сталинградом и на Кавказе - разницы не было. ИМХО у немцев возникло очередное головокружение от успехов. И когда в сентябре наступательные операции внезапно везде забуксовали, а резервов для усиления как всегда не оказалось немцы не смогли ничего придумать кроме как дожимать по инерции где получается хоть что-то.

От Melnikov
К Денис Фалин (02.10.2019 23:42:16)
Дата 03.10.2019 02:39:33

Re: 5 копеек

> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.

попробую завтра дать ссылку

> Но почему тогда молибден не вывезли?

вывезли.
раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
От Денис Фалин
К Melnikov (03.10.2019 02:39:33)
Дата 03.10.2019 10:40:28

Re: 5 копеек

>> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.
>
>попробую завтра дать ссылку
 Вот например:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920821&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C3

Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.
>> Но почему тогда молибден не вывезли?
>
>вывезли.
>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
 Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 04.10.2019 08:21:00

Небольшое дополнение

У немцев был негативный опыт, когда оставляя советские группировки на своих флангах в труднодуступной местности, они получали чувствительные фланговые удары по своим группировка, снижающие темпы операций (5А в Полесье, 11 А под Старой Руссой и т.д.)
Поэтому даже в случае неудачи наступления в Закавказье - имелась оперативная необходимость зачистит Северный Кавказ от советских войск и закрепиться на ГКХ, как на рубеже который может обороняться сравнительно небольшими силами
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 15:00:47

Re: 5 копеек


>>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Так и описано - давали в карманы и вещмешки по 0,5-1 кг каждому. Вывели более 20 тыс чел, плюс вьючные животные.
Очень сильный можно сделать эпизод для кино.
От Melnikov
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 14:16:10

там же есть другой документ

который ставит все точки над "i"

> Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.

Да, согласен.
Найденная мною информация не достоверна (где брал - ссылки указал)

> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Есть же Описание боевых действий 392 сд:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133386764&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
на последней странице "вынесли 12 тонн молибдена".

И не сказано, что общим порывом.
Эвакуировались мирные те кто хотел, а многие остались. Это по фото видно и в ЖБД (11.08.1942—26.10.1942) не раз отмечается как местные уходили к немцам, нападали на наших бойцов, уводили к немцам скот, прятали скот от наших.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857521&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie