От Melnikov
К Денис Фалин
Дата 02.10.2019 20:50:35
Рубрики WWII;

5 копеек

>>Полковые группы с артиллерией.
> Из описания боев немцы двигались только с минометами. У них конечно были разборные горные пушки. Но как это все снабжать для мало-мальски активных бд. Нужно же будет сотни снарядов и мин, продовольствие и т.д.
>

>>Это не "через Эльбрус" - это западнее. В предгорья Эльбруса немцы вышли для окружения советских войск в Баксанской долине и форсировать ГКХ на этом участке не пытались. Восхождение на Эльбрус - пеар акция.
> Да, западнее. Баксанское ущелье кстати заняв Эльбрус тоде не перекрыли. Уже в ноябре наши отступая вывели через него дивизию пехоты, 12 тонн молибдена и тысячи овец и баранов. И помешать немцы ничем не смогли.

Они перекрыли Баксанское ущелье в самом его начале т.е. около Эльбруса и прямой наводкой могли обстреливать только Терскол:
http://i.postimg.cc/sfqnHmsQ/1.jpg


А вот дальше, с учетом лесистости и изгибов ущелья пробивать уже сложнее.
Корректировщик на Чегете:
http://i.postimg.cc/C5hfmWdT/2010-02-01-3-1-22-01.jpg


появился уже после того как наши ушли через Донгуз-Орун и Бечо
http://www.alpklubspb.ru/ass/a705.htm

И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
До ноября не ждали... (или я что то упустил?)

>>См. выше - успех обходящего действия мог нарушить устойчивость всей черноморской группы.
> Опять ИМХО немцы понадеясь на обвал фронта на Сев. Кавказе в конце июля 42г. не ожидали встретить сильное сопротивление и не представляли полностью трудностей боев на Кавказе. Столкнувшись с яростным сопротивлением и в условиях приближения осени свернули операцию не имевшую больше перспектив.
>

Тут тоже двоякое мнение.
Перейдя хребет и выйдя к черному морю можно было перерезать сообщение вдоль побережья и отбросить наши войска на Каспийскую половину. При этом выходили вплотную к Турции.

Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам. В итоге в январе 43-го наш удар по степям т.е. в обход основных сил создал немцам угрозу окружения и они очень быстро ужались до Тамани.
От Денис Фалин
К Melnikov (02.10.2019 20:50:35)
Дата 02.10.2019 23:42:16

Re: 5 копеек

>И говорится что в августе 42-го происходил вывод...
>В сентябре подорвали завод в Тырныаузе.
>До ноября не ждали... (или я что то упустил?)
 Я имел ввиду отступление 392сд из Баксанского ущелья на южные склоны Кавказа, после того как ее заперли в ущелье в ходе Нальчикской операции. Это ноябрь 42г.. Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе. Но почему тогда молибден не вывезли?


>Кроме того, у немцев летом 42-го на Кавказе произошел мини 41-ый год. Они большими силами взяли большую территорию и... распылили все силы по мелким точкам.
 До конца августа 42г. на всех участках где немцы вели наступление был сплошной "вынос тела". Под Сталинградом и на Кавказе - разницы не было. ИМХО у немцев возникло очередное головокружение от успехов. И когда в сентябре наступательные операции внезапно везде забуксовали, а резервов для усиления как всегда не оказалось немцы не смогли ничего придумать кроме как дожимать по инерции где получается хоть что-то.

От Melnikov
К Денис Фалин (02.10.2019 23:42:16)
Дата 03.10.2019 02:39:33

Re: 5 копеек

> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.

попробую завтра дать ссылку

> Но почему тогда молибден не вывезли?

вывезли.
раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
От Денис Фалин
К Melnikov (03.10.2019 02:39:33)
Дата 03.10.2019 10:40:28

Re: 5 копеек

>> Когда подорвали комбинат в Тырнаузе не в курсе.
>
>попробую завтра дать ссылку
 Вот например:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136920821&backurl=division%5C392%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C01.11.1942::end_date%5C29.11.1942::use_main_string%5Ctrue::group%5Cord::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori::page%5C3

Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.
>> Но почему тогда молибден не вывезли?
>
>вывезли.
>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
 Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 04.10.2019 08:21:00

Небольшое дополнение

У немцев был негативный опыт, когда оставляя советские группировки на своих флангах в труднодуступной местности, они получали чувствительные фланговые удары по своим группировка, снижающие темпы операций (5А в Полесье, 11 А под Старой Руссой и т.д.)
Поэтому даже в случае неудачи наступления в Закавказье - имелась оперативная необходимость зачистит Северный Кавказ от советских войск и закрепиться на ГКХ, как на рубеже который может обороняться сравнительно небольшими силами
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 15:00:47

Re: 5 копеек


>>раздали мирному населению по которое выходило и те вынесли таким образом... 18 тонн.
> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Так и описано - давали в карманы и вещмешки по 0,5-1 кг каждому. Вывели более 20 тыс чел, плюс вьючные животные.
Очень сильный можно сделать эпизод для кино.
От Melnikov
К Денис Фалин (03.10.2019 10:40:28)
Дата 03.10.2019 14:16:10

там же есть другой документ

который ставит все точки над "i"

> Видим что к моменту блокирования Баксанского ущелья с юга комбинат еще не был взорван.

Да, согласен.
Найденная мною информация не достоверна (где брал - ссылки указал)

> Это думаю советских миф о том как "весь советский народ...". Через перевал переносили вручную, т.к. даже повозки там ехать не могли и весь транспорт пришлось уничтожить.

Есть же Описание боевых действий 392 сд:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133386764&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
на последней странице "вынесли 12 тонн молибдена".

И не сказано, что общим порывом.
Эвакуировались мирные те кто хотел, а многие остались. Это по фото видно и в ЖБД (11.08.1942—26.10.1942) не раз отмечается как местные уходили к немцам, нападали на наших бойцов, уводили к немцам скот, прятали скот от наших.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857521&backurl=q%5C392%20%D1%81%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie