От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga
Дата 08.10.2019 06:12:04
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Военные игры;

[2Pav.Riga] Снабжение РККА.

Здравствуйте

>>>Без оккупации значительной территории, без эвакуации промышленности, без всего этого - с какого будет "слабое снабжение"? Даже с вышеперечисленным СССР смог выпустить больше техники, чем немцы.
>>>А уж без этого...

>>Воевать предстоит в отдаленных районах с бедной транспортной инфраструктурой при превосходстве противника в воздухе. Технику для снабжения СССР в основном получал по ленд-лизу.

> Без катострофического опустошения европейской части СССР и при технической помощи Германии и подопечной Германии Европы материальные проблемы для СССР вполне разрешимы.
>Да и генералов-прожектеров вполне возможно одернуть-пояснив им что 30 тысяч танков для
>мехкорпусов - излишество,с приостановкой производства грузовиков(производство автомобилей в СССР в 1940 году съехало с 200+ тысяч ранее до 140 тысяч...)Ленд-лиз может и не потребоватся.
>При осмысленном желании ж.д.к границе британской Индии в годы 3-й пятилетки появилась бы...

Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 06:12:04)
Дата 14.10.2019 07:54:39

Про генералов-прожектеров. Статья Куртукова "30 мехкорпусов".

Здравствуйте

>>Да и генералов-прожектеров вполне возможно одернуть-пояснив им что 30 тысяч танков для
>>мехкорпусов - излишество,с приостановкой производства грузовиков(производство автомобилей в СССР в 1940 году съехало с 200+ тысяч ранее до 140 тысяч...)Ленд-лиз может и не потребоватся.

Для тех, кому лень читать огромные тексты от "неизвестного Куртукова" -
"1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны."

30 мехкорпусов

К концу 1940 года в Красной Армии было 9 мехкорпусов и две отдельные танковые дивизии. Мехкорпуса предполагалось использовать как ядро эшелона развития прорыва во фронтовой наступательной операции. Непосредственную поддержку пехоты должны были осуществлять танки из состава отдельных танковых бригад, придаваемые стрелковым дивизиям побатальонно. Таких бригад к концу 1940 года имелось 40 штук на танках Т-26 (плюс 5 бригад на БТ). В феврале-марте 1941 года ситуация резко изменилась. Началось формирование 21 нового механизированного корпуса, при этом все отдельные бригады были обращены на укомплектование вновь формируемых танковых и моторизованных дивизий.

Меня всегда интересовали мотивы этого, в высшей степени удивительного, решения. Если верить мемуару Мерецкова, планы военного ведомства по развёртыванию новых мехкорпусов до назначения Жукова начальником Генштаба были гораздо более скромными. Примерно так вдвое скромнее. Причём, документально подтверждается, что в октябре 1940 года военные вообще не считали нужным развёртывание дополнительных крупных мехсоединений, а были больше озабочены нехваткой бригад танков сопровождения пехоты. Напрашивается мысль, что идея свести все танки в мехкорпуса пришла в военное ведомство извне.

Перечитывая недавно мемуар Казакова, наткнулся там на фрагмент, который в первый раз как-то проскочил мимо глаз.

Казаков в декабре 1940 был вызван в Москву для участия в известном совещании высшего комсостава. После совещания и штабных игр в Кремле прошло расширенное заседание ГВС, Центрального Комитета и Правительства. На этом совещани подводились итоги как игр, так и совещания. В частности был затронут вопрос состояния дел с механизацией Красной армии.

Выступил Кулик с защитой штата 18-тыс. стрелковой дивизии. Как пишет Казаков, "Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов?". Кулик на это ответил, что мол смотря по тому, сколько промышленность может дать танков. Ответ был неправильный.

Сталин тут же съехидничал в своём стиле в адрес Тимошенки: "Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии". Тимошенко, естественно ответил, что это только т.Кулик не понимает существа механизации и моторизации, а весь остальной Наркомат един в своём понимании. "Сейчас проверим", подумал Сталин и опросил по очереди командующих войсками округов, сколько им нужно мехкорпусов.
Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус.
Мы теперь знаем, сколько получили командущие округами в ответ на эти запросы и можем посмотреть, как выполнялась заявка:
было запрошено стало получено

ЛВО 1 1-2 2 1
ПрибОВО 1 2-3 2 1
ЗапОВО 1 3-4 6 5
КОВО 3 4-5 8 5
ОдВО 1 1-2 2 1
ЗакВО - 1-2 1 1
САВО - 1 1 1

Итого: 7 13-19 22 15

Т.е. почти посерёдке между минимальной (13) и максимальной (19). "Проси две машины, получишь одну". Но Казаков продолжает удивлять дальше:
Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость.
Вот это оно и есть. "Буквально навязывали". Далее Сталин провёл аналогию между позицией "консерваторов" в Наркомате обороны и противников механизации сельского хозяйства, рассказав, что будующая война будет войной моторов и победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей. Вопрос Кулика, про то, сколько же танков в состоянии дать промышленность как-то затерялся.

Сколько попросите, столько и дадим.

Такая позиция привела к тому, что заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров. Итоги кампании по механизации вооружённых сил Сталин подвёл на выступлении перед выпускниками военных академий 5 мая 1941 года: Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. [...] Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Вполне греющий душу и наглядный коэффициент механизации - 30%.

Понятно, что свидетельство Казакова ещё не исторический факт. Возможно, публикация материалов кремлёвского совещания прольёт дополнительный свет и заставит изменить выводы, но пока выводы таковы:

1. Формирование 21 мехкорпуса весной 1941 года идея не военного ведомства, а партийно-политического руководства. Победа передового Сталина над отсталым Наркоматом обороны.

2. Механизация армии в 1941 году носит все черты "кампанейщины" известной нам по другим проектам - индустриализация, коллективизация, большая флотская программа... Замах делается "на рубль", потом высплывают разные "диспропорции", удар выходит где как. Где на двугривенный (индустриализация), где на ломаный грош (флотская программа).

https://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 06:12:04)
Дата 10.10.2019 12:17:49

Re: [2Pav.Riga] Снабжение...

>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?


[303K]



http://slon-76.livejournal.com
От Александр Солдаткичев
К Slon-76 (10.10.2019 12:17:49)
Дата 10.10.2019 12:25:18

Спасибо! И отдельно за вашу статью, которую мне выше посоветовали.

Здравствуйте

Можно спросить - 1 боекомплекта на сколько времени хватало?
300 тонн стрелковой дивизии это же не на день боёв, а 1 боекомплект?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Александр Солдаткичев (10.10.2019 12:25:18)
Дата 10.10.2019 13:14:32

Re: Спасибо! И...


>Можно спросить - 1 боекомплекта на сколько времени хватало?

От интенсивности боев сильно зависело.

>300 тонн стрелковой дивизии это же не на день боёв, а 1 боекомплект?

Нет, конечно. ЕМНИП, штаб 8-й армии в ноябре 1939 года планировал, что с началом боевых действий будет расходовать всего около 300 тонн боеприпасов в сутки. Это на пять дивизий в первой линии.

http://slon-76.livejournal.com
От Baren
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 06:12:04)
Дата 09.10.2019 16:59:58

Re: [2Pav.Riga] Снабжение...

https://slon-76.livejournal.com/187657.html
От Александр Солдаткичев
К Baren (09.10.2019 16:59:58)
Дата 10.10.2019 08:09:35

Спасибо! Довольно подробно описаны потребности и сложности снабжения.

Здравствуйте

Остался несколько не раскрыт вопрос, сколько боеприпасов тратилось в боях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Boris
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 06:12:04)
Дата 08.10.2019 20:44:55

"Память народа", отчет о работе тылов дивизий 40 ск весной 1945 года

Доброе утро,

>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?

Вот пример:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=151521526&backurl=q%5C%D0%BE%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%20%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C6

За период 11.02 - 26.03.45 три сд получили:

5 сд 129 сд 169 сд
боеприпасы, т 1690 717 892
продфураж, т 720 78 141
ГСМ, т 184 55 69
прочее, т 435 26 42
перевозка
на расстояние 41 км 25-110 км 25-80 км

То есть от 1 до 3 тыс. т за 1,5 месяца на дивизию, или примерно 20 до 60 т в день:


[288K]



Посмотрите, там подробно описано использование местных ресуров и трофеев, в т.ч. по 400 т сена на дивизию. Еще нужно учитывать расстояние, на которое нужно доставлять снабжение, состояние дорог и средства транспорта - автомашины или гужевой транспорт.

С уважением, Boris.
От марат
К Boris (08.10.2019 20:44:55)
Дата 08.10.2019 21:24:26

Re: "Память народа",...


>За период 11.02 - 26.03.45 три сд получили:

> 5 сд 129 сд 169 сд
>боеприпасы, т 1690 717 892
>продфураж, т 720 78 141
>ГСМ, т 184 55 69
>прочее, т 435 26 42
>перевозка
>на расстояние 41 км 25-110 км 25-80 км

>То есть от 1 до 3 тыс. т за 1,5 месяца на дивизию, или примерно 20 до 60 т в день:
То есть на дивизию раза в два-три уступавшую в численности дивизии 1939-1940 гг. Т.е. 150 тонн в сутки реальная цифра на 1940 г
Ну и с местными ресурсами в 1939-1940 гг на финской было не очень. Разве что деревьев много.
С уважением, Марат
От Boris
К марат (08.10.2019 21:24:26)
Дата 08.10.2019 22:05:05

Re: "Память народа",...

Доброе утро,

>>За период 11.02 - 26.03.45 три сд получили:
>
>> 5 сд 129 сд 169 сд
>>боеприпасы, т 1690 717 892
>>продфураж, т 720 78 141
>>ГСМ, т 184 55 69
>>прочее, т 435 26 42
>>перевозка
>>на расстояние 41 км 25-110 км 25-80 км
>
>>То есть от 1 до 3 тыс. т за 1,5 месяца на дивизию, или примерно 20 до 60 т в день:
>То есть на дивизию раза в два-три уступавшую в численности дивизии 1939-1940 гг. Т.е. 150 тонн в сутки реальная цифра на 1940 г
>Ну и с местными ресурсами в 1939-1940 гг на финской было не очень. Разве что деревьев много.

Поскольку большая часть (по весу) - боеприпасы, и боеприпасы более крупного калибра весят больше, то такого сильного различия не будет, я думаю оценка в 150 т сильно завышена. Численность дивизий 40 ск на период операции кстати можно найти, например на 13.01 в 169 сд было 6,7 тыс.человек, а перед началом операции 15.02 - только 3,7 тыс. чел., по ЖБД дивизии: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110184319&backurl=q%5C169%20%D1%81%D0%B4::division%5C169%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C05.01.1945::end_date%5C30.03.1945::use_main_string%5Ctrue::group%5Cjbd::types%5Cjbd&date_from=05.01.1945&date_to=30.03.1945 . Про деревья - где как, в Заполярье с ними плохо.


С уважением, Boris.
От марат
К Boris (08.10.2019 22:05:05)
Дата 09.10.2019 09:04:09

Re: "Память народа",...

Здравствуйте!
>Поскольку большая часть (по весу) - боеприпасы, и боеприпасы более крупного калибра весят больше, то такого сильного различия не будет, я думаю оценка в 150 т сильно завышена. Численность дивизий 40 ск на период операции кстати можно найти, например на 13.01 в 169 сд было 6,7 тыс.человек, а перед началом операции 15.02 - только 3,7 тыс. чел.,
А это не оценка. В статье прочитал. Найти надо журнал 2/2015 и уточнить что там входило в снабжение. Так-то дивизия 1939 г это тысяч 5-6 лошадей, два артполка( в том числе 36 гаубиц 122-152 мм, а может и 203-мм) и 14-15 тыс личного состава. В отличие от 1945 г с 3-7 тысячами, 1-3 тыс лошадей и один артполк(8 гаубиц).

>С уважением, Boris.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К марат (09.10.2019 09:04:09)
Дата 09.10.2019 14:29:56

Re: "Память народа",...

>А это не оценка. В статье прочитал. Найти надо журнал 2/2015 и уточнить что там входило в снабжение. Так-то дивизия 1939 г это тысяч 5-6 лошадей, два артполка( в том числе 36 гаубиц 122-152 мм, а может и 203-мм) и 14-15 тыс личного состава. В отличие от 1945 г с 3-7 тысячами, 1-3 тыс лошадей и один артполк(8 гаубиц).

Все-таки, артполк обычной (не гвардейской) стрелковой дивизии 1945 года - это 12 гаубиц (122 мм) и 20 пушек (76 мм). И еще 12 пушек 76мм в истребительно-противотанковом дивизионе.
От марат
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 06:12:04)
Дата 08.10.2019 08:52:31

Re: [2Pav.Riga] Снабжение...

Здравствуйте!
>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?
Была статья в Военно-историческом журнале по финской войне. Номер не помню, но где-то 2010-2017. Насколько помню писали о 150 тоннах грузов в сутки, из боеприпасов тонн 20(но это совсем не помню). Много сена вроде надо было.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От SSC
К марат (08.10.2019 08:52:31)
Дата 08.10.2019 10:00:22

Ну какие 150т...

Здравствуйте!

>Здравствуйте!
>>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?
>Была статья в Военно-историческом журнале по финской войне. Номер не помню, но где-то 2010-2017. Насколько помню писали о 150 тоннах грузов в сутки, из боеприпасов тонн 20(но это совсем не помню). Много сена вроде надо было.

Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (08.10.2019 10:00:22)
Дата 10.10.2019 12:13:00

Re: Ну какие

>Здравствуйте!


>Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.

Типовой красноармейский паек согласно Приказа НКО СССР № 55 от 1939 года - 2251,7 г. Т.е. только питание красноармейцев (возьмем средне 15000 чел) примерно 34 тонны в сутки.

http://slon-76.livejournal.com
От Александр Солдаткичев
К SSC (08.10.2019 10:00:22)
Дата 08.10.2019 11:29:02

Человеку 1 кг всё же слишком мало.

Здравствуйте

>>>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?
>>Была статья в Военно-историческом журнале по финской войне. Номер не помню, но где-то 2010-2017. Насколько помню писали о 150 тоннах грузов в сутки, из боеприпасов тонн 20(но это совсем не помню). Много сена вроде надо было.

>Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.

"Новые нормы продовольственного снабжения Красной армии были установлены 12 сентября 1941 г. (постановление Государственного комитета обороны СССР N 662).
Нормы суточного довольствия красноармейцев и начальствующего состава боевых частей действующей армии включали 800 г ржаного обойного хлеба (в холодное время года, с октября по март – 900 г), 500 г картофеля, 320 г других овощей (свежей или квашеной капусты, моркови, свеклы, лука, зелени), 170 г круп и макарон, 150 г мяса, 100 г рыбы, 50 г жиров (30 г комбижира и сала, 20 г растительного масла), 35 г сахара. Курившим военнослужащим полагалось ежедневно 20 г махорки, ежемесячно – 7 курительных книжек в качестве бумаги и три коробки спичек. По сравнению с довоенными нормами, из основного рациона исчез только пшеничный хлеб, замененный на ржаной."

Больше 2 кг на человека получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 11:29:02)
Дата 14.10.2019 20:28:38

Сухари, пшенный/гороховый концентрат и "наркомовские"

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну может вобла еще.
Даже килограмм не наберётся.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2019 20:28:38)
Дата 14.10.2019 20:38:15

Раскройте пожалуйста этот емкий тезис


>Ну может вобла еще.

А вобла входила в рацион?

>Даже килограмм не наберётся.
>Извините, если чем обидел.

А послание трезвое?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:38:15)
Дата 14.10.2019 21:08:58

Сушеная рыба входила в сухпай

Iga mees on oma saatuse sepp.


>А послание трезвое?

А какой именно тезис раскрыть? На передовой кормили именно так, забыл лишь чай и сахар, но там вес совсем смешной.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2019 21:08:58)
Дата 14.10.2019 21:18:56

Re: Сушеная рыба...


>>А послание трезвое?
>
>А какой именно тезис раскрыть? На передовой кормили именно так, забыл лишь чай и сахар,

Забыли как минимум тушенку. Так посчитайте рацион то на "меньше килограмма". С заменами овощей на крупы, а тушенки на яичный порошок боролись. Т.е. с одной стороны мы имеем идентичную калорийность, с другой - требование по снабжению и фактическое снабжение овощами (вы же не станете отрицать, что картошку и капусту не возили совсем?)

А при десятках миллионов воевавших мемуары можно найти любые.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 21:18:56)
Дата 14.10.2019 21:23:32

Тушенку банками раздавали только в кино.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А так она шла в общий котел с тем же концентратом ( или в НЗ). Ну или уж когда совсем её девать было некуда :)

>Забыли как минимум тушенку. Так посчитайте рацион то на "меньше килограмма". С заменами овощей на крупы, а тушенки на яичный порошок боролись. Т.е. с одной стороны мы имеем идентичную калорийность, с другой - требование по снабжению и фактическое снабжение овощами (вы же не станете отрицать, что картошку и капусту не возили совсем?)

Несомненно при стабильной линии фронта кормежка резко улучшалась.
А так люди делятся на два вида - кто в армии служил и кто верит что в армии кормят согласно нормам питания.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2019 21:23:32)
Дата 14.10.2019 21:37:26

Вы чему то возражаете?

А чему?

>А так она шла в общий котел с тем же концентратом ( или в НЗ).

Вы полагаете, что масса банок ушедших в общий котел автоматически равна нулю?
Тушенка из за своего частично иностранного происхождения даже заслужила известное прозвище. И я Вам лишь указал, что Вы забыли обязательное мясо в рационе.

>>Забыли как минимум тушенку. Так посчитайте рацион то на "меньше килограмма". С заменами овощей на крупы, а тушенки на яичный порошок боролись. Т.е. с одной стороны мы имеем идентичную калорийность, с другой - требование по снабжению и фактическое снабжение овощами (вы же не станете отрицать, что картошку и капусту не возили совсем?)
>
>Несомненно при стабильной линии фронта кормежка резко улучшалась.

Т.е. за исключением периодов активных боевых действий и кризисных ситуаций личный состав питался существенно лучше озвученного вами меню?

>А так люди делятся на два вида - кто в армии служил и кто верит что в армии кормят согласно нормам питания.

Это видимо что то очень мужское. Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам, а воеваших на форуме нет. Спросите Митрофанище - он Вам расскажет про усиленное питание для стартовых рассчетов ПВО.
Понимаю, что вы намекаете на вороство снабженцев, но с точки зрения рациона это влияние на единицы процентов, т.к. основной объем воровства складывался из методов, которые сложно контролировать или на общем объеме ( недоложить по грамму на 1000 человек - килограмм).
В военное время случалось и не получать регулярное питание, но это ведь не ваш опыт.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 21:37:26)
Дата 15.10.2019 10:13:02

Re: Вы чему...

Здравствуйте

>Это видимо что то очень мужское. Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам, а воеваших на форуме нет.
>Понимаю, что вы намекаете на воровство снабженцев, но с точки зрения рациона это влияние на единицы процентов, т.к. основной объем воровства складывался из методов, которые сложно контролировать или на общем объеме ( недоложить по грамму на 1000 человек - килограмм).
>В военное время случалось и не получать регулярное питание, но это ведь не ваш опыт.

Моя бабушка, вспоминая войну, всегда рассказывает, что в армии кормили очень хорошо - она поправилась на 10 кг. Правда, она служила не в действующей армии, а в тыловом автобатальоне водителем.
А вот вспоминая учебную часть, она тоже говорит, что все, кто мог, воровали, и поэтому кормили плохо. На моё предположение, что в учебной части могли быть другие нормы питания, она сказала - может быть, но и воровали тоже.
Ну это так - единичное воспоминание человека, бывшего в армии во время войны на рядовой должности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (15.10.2019 10:13:02)
Дата 16.10.2019 10:31:24

Re: Вы чему...

>Здравствуйте

>>Это видимо что то очень мужское. Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам, а воеваших на форуме нет.
>>Понимаю, что вы намекаете на воровство снабженцев, но с точки зрения рациона это влияние на единицы процентов, т.к. основной объем воровства складывался из методов, которые сложно контролировать или на общем объеме ( недоложить по грамму на 1000 человек - килограмм).
>>В военное время случалось и не получать регулярное питание, но это ведь не ваш опыт.
>
>Моя бабушка, вспоминая войну, всегда рассказывает, что в армии кормили очень хорошо - она поправилась на 10 кг. Правда, она служила не в действующей армии, а в тыловом автобатальоне водителем.
>А вот вспоминая учебную часть, она тоже говорит, что все, кто мог, воровали, и поэтому кормили плохо. На моё предположение, что в учебной части могли быть другие нормы питания, она сказала - может быть, но и воровали тоже.
>Ну это так - единичное воспоминание человека, бывшего в армии во время войны на рядовой должности.


Это общее.
В тылу было куда воровать - семьи, рынок и т.п.
На фронте всё, что доставлено до батальона / роты на сторону "увести" проблематично. Посылку домой почтой не отправить, семьи - нет, дополнительно жрать - много не влезет - свою норму ещё съесть надо, на закуску - аналогично - свой паёк есть. Редко проверяющие заползут - угостить. Ещё реже - кого-то в отпуск/командировку отправят - с собой "гостинец" выделить.
А ещё разница между списочным составом и наличием.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 21:37:26)
Дата 15.10.2019 09:34:06

Re: Вы чему...

...

>>А так люди делятся на два вида - кто в армии служил и кто верит что в армии кормят согласно нормам питания.
>
>Это видимо что то очень мужское. Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам, а воеваших на форуме нет. Спросите Митрофанище - он Вам расскажет про усиленное питание для стартовых рассчетов ПВО.

Рассказывать не буду, но уточню - это верно не для всех комплексов, а только тех, где расчеты заправляли баки ракеты топливом и окислителем.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 21:37:26)
Дата 14.10.2019 23:30:55

Ре: Вы чему...

>И я Вам лишь указал, что Вы забыли обязательное мясо в рационе.
+++
"селёдка на замену мяса"
"рыба на замену мяса"
"рыбная консерва на замену мяса"
"яичный порошок на замену мяса"
"брынза на замену мяса"
http://izvestia.vspu.ac.ru/content/izvestia_2016_v273_N4/Izv%20VGPU%202016%20Issue%204%20(273)_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%85%2077-83.pdf
УДК 94(47).084.8
ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
ВОЕННОСЛУЖАЩИХ КРАСНОЙ АРМИИ
В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.10.2019 23:30:55)
Дата 15.10.2019 09:56:42

Ре: Вы чему...

>>И я Вам лишь указал, что Вы забыли обязательное мясо в рационе.
>+++
>"селёдка на замену мяса"
>"рыба на замену мяса"
>"рыбная консерва на замену мяса"
>"яичный порошок на замену мяса"
>"брынза на замену мяса"

Вы то же с чем то боретесь или глупости Казака защищаете? Про замену я сам выше написал - а Казак не написал ни-че-го.

http://izvestia.vspu.ac.ru/content/izvestia_2016_v273_N4/Izv%20VGPU%202016%20Issue%204%20(273)_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%85%2077-83.pdf
>УДК 94(47).084.8
>ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
>ВОЕННОСЛУЖАЩИХ КРАСНОЙ АРМИИ
>В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ
>ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.10.2019 09:56:42)
Дата 15.10.2019 13:03:43

Ре: Вы чему...

>Про замену я сам выше написал - а Казак не написал ни-че-го.
+++
он вам описал стандартный паёк, т.к. "горячее питание доставлялось один раз в сутки как правило ночью".

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 21:37:26)
Дата 14.10.2019 21:59:51

Ре: Вы чему...

>Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам,
+++
бу-га-га. Казак прав в отношении неслуживших.
Блин, хотел же я лет 8 назад попугать пару форумчан рассказами про армию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.10.2019 21:59:51)
Дата 15.10.2019 09:55:00

Ре: Вы чему...

>>Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам,
>+++
>бу-га-га. Казак прав в отношении неслуживших.
>Блин, хотел же я лет 8 назад попугать пару форумчан рассказами про армию.

Вы просто не понимаете, что речь идет о логистике и что даже расхищаемые продукты проходят по транспортной цепочке. И что нормы доставки учитывают в т.ч. "усушку, утруску, бой и лом тары" - чем пользуются кладовщики, грузчики и водители.
Концептуальная ошибка свитать, что полоденное в котелок солдату и это и есть масса груза от производителя к потребителю.
А "страшные мужские сказки" как вас где-то накормили вторсырьем а потому так питались миллионы, всегда, везде и регулярно не интересны.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.10.2019 09:55:00)
Дата 15.10.2019 13:43:41

Ре: Вы чему...

>>>Служившие в армии в мирное время естественно питались по нормам,
>>+++
>>бу-га-га. Казак прав в отношении неслуживших.
>>Блин, хотел же я лет 8 назад попугать пару форумчан рассказами про армию.
>
>Вы просто не понимаете, что речь идет о логистике и что даже расхищаемые продукты проходят по транспортной цепочке. И что нормы доставки учитывают в т.ч. "усушку, утруску, бой и лом тары" - чем пользуются кладовщики, грузчики и водители.
+++
но дело то не только в етом. Государство распалось что вся система, на всех уровнях, дала сбой, а не только на уровне "грузчика". Большое и великое. Но можно по прежнему рассказаывать про "отдельные недостатки".

>А "страшные мужские сказки" как вас где-то накормили вторсырьем а потому так питались миллионы, всегда, везде и регулярно не интересны.
+++
ети "сказки" настолько регулярны и даже фольклорны
"щи хоть (x) полощи"
"мясо белого медведя"
что-даже как-то странно рассказвать иное. Но вы почему-то решили рассказать мне как я питался в армии.
Нет, я не синтезирую лично свой опыт, я анализирую опыт других (братья, знакомые, коллеги- рассказы как было у них) с личными наблюденими например, кто получал первую, т.е. плохо пропеченную выпечку, на хлебозаводе.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:38:15)
Дата 14.10.2019 20:43:38

Ре: Раскройте пожалуйста...

>А вобла входила в рацион?
++++
и даже селёдка, т.е. не скоропортящиеся продукты.
ПС. У кого в вопсоминаниях солдат учил командира как селёдку делить? "Хвосты-головы".
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (14.10.2019 20:43:38)
Дата 14.10.2019 21:12:26

Копченая колбаса еще входила.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но судя по мемуарам обычно заменялась воблой.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (14.10.2019 21:12:26)
Дата 14.10.2019 21:13:55

Ре: я вспомнил, у Вершигоры про делёж селёдки.

https://berezin.livejournal.com/1863809.html
Алеxей
От SSC
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 11:29:02)
Дата 08.10.2019 22:17:53

Re: Человеку 1...

Здравствуйте!

>>>>Может ли кто посоветовать статью о снабжении советских дивизий для общего образования - сколько тонн в день требовалось, какая при этом была численность активных штыков?
>>>Была статья в Военно-историческом журнале по финской войне. Номер не помню, но где-то 2010-2017. Насколько помню писали о 150 тоннах грузов в сутки, из боеприпасов тонн 20(но это совсем не помню). Много сена вроде надо было.
>
>>Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.
>
>"Новые нормы продовольственного снабжения Красной армии были установлены 12 сентября 1941 г. (постановление Государственного комитета обороны СССР N 662).
>Нормы суточного довольствия красноармейцев и начальствующего состава боевых частей действующей армии включали 800 г ржаного обойного хлеба (в холодное время года, с октября по март – 900 г), 500 г картофеля, 320 г других овощей (свежей или квашеной капусты, моркови, свеклы, лука, зелени), 170 г круп и макарон, 150 г мяса, 100 г рыбы, 50 г жиров (30 г комбижира и сала, 20 г растительного масла), 35 г сахара. Курившим военнослужащим полагалось ежедневно 20 г махорки, ежемесячно – 7 курительных книжек в качестве бумаги и три коробки спичек. По сравнению с довоенными нормами, из основного рациона исчез только пшеничный хлеб, замененный на ржаной."

>Больше 2 кг на человека получается.

По продовольствию я больше ПМВ интересовался, тогда в РИА нормы были порядка 2.5ф хлеба и крупы в день плюс 1ф мяса плюс мелочёвка, но мясо шло самоходом, по транспорту получалось как раз порядка 1кг в день или даже меньше. Сомневаюсь, что реалии РККА по питанию были в среднем лучше.

С уважением, SSC
От Александр Солдаткичев
К SSC (08.10.2019 22:17:53)
Дата 09.10.2019 12:47:08

Re: Человеку 1...

Здравствуйте

>>"Новые нормы продовольственного снабжения Красной армии были установлены 12 сентября 1941 г. (постановление Государственного комитета обороны СССР N 662).
>>Нормы суточного довольствия красноармейцев и начальствующего состава боевых частей действующей армии включали 800 г ржаного обойного хлеба (в холодное время года, с октября по март – 900 г), 500 г картофеля, 320 г других овощей (свежей или квашеной капусты, моркови, свеклы, лука, зелени), 170 г круп и макарон, 150 г мяса, 100 г рыбы, 50 г жиров (30 г комбижира и сала, 20 г растительного масла), 35 г сахара. Курившим военнослужащим полагалось ежедневно 20 г махорки, ежемесячно – 7 курительных книжек в качестве бумаги и три коробки спичек. По сравнению с довоенными нормами, из основного рациона исчез только пшеничный хлеб, замененный на ржаной."
>
>>Больше 2 кг на человека получается.
>
>По продовольствию я больше ПМВ интересовался, тогда в РИА нормы были порядка 2.5ф хлеба и крупы в день плюс 1ф мяса плюс мелочёвка, но мясо шло самоходом, по транспорту получалось как раз порядка 1кг в день или даже меньше. Сомневаюсь, что реалии РККА по питанию были в среднем лучше.

Я не вижу здесь противоречия - 1 фунт мяса очевидно лучше, чем 150 грамм мяса, 100 рыбы и 50 жиров. С другой стороны, во время ВОВ мясо ехало на фронт не своими ногами, а в железе и дереве - банки, ящики, бочки. Так что с тарой 2 кг на человека точно будет, если нормы питания не нарушаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (09.10.2019 12:47:08)
Дата 09.10.2019 15:10:59

"Своими ногами" мясо и в ПМВ не ехало

Разумеется в первую очередь заготовили и съели скот непосредственно в районах операций, но в масштабах действующих армий это были слезы. После того, как коровки в прифронтовой полосе закончились - везти пришлось из глубокого тыла, причем это оказывались крайне непроизводительным расходом ресурса ж/д перевозок - в стандартном грузовом вагоне, куда можно было бы загрузить 20 тонн снаряжения ехал десяток коровок, как правило мелких и тощих (в среднем мяса с одной срезали примерно 150кг не считая требухи), а иногда еще приходилось и фураж везти, чтобы кормить их в дороге и какое-то время между прибытием на место и собственно забоем (потому что прибывали неравномерно и не каждый день, а иногда приходилось неделями держать их там).

Собственно по итогам этой истории еще под занавес РКМП и генералитет, и снабженцы пришли к выводу что нафиг его, только консервы, только тушенка. (и в СССР изначально шли к реализации этого принципа)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.10.2019 12:47:08)
Дата 09.10.2019 14:59:58

Re: Человеку 1...

>Я не вижу здесь противоречия - 1 фунт мяса очевидно лучше, чем 150 грамм мяса, 100 рыбы и 50 жиров. С другой стороны, во время ВОВ мясо ехало на фронт не своими ногами, а в железе и дереве - банки, ящики, бочки. Так что с тарой 2 кг на человека точно будет, если нормы питания не нарушаются.

Фунт мяса на человека в день массово не соблюдалось

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2019 12:47:08)
Дата 09.10.2019 13:52:16

Re: Человеку 1...

>
>
>Я не вижу здесь противоречия - 1 фунт мяса очевидно лучше, чем 150 грамм мяса, 100 рыбы и 50 жиров. С другой стороны, во время ВОВ мясо ехало на фронт не своими ногами, а в железе и дереве - банки, ящики, бочки. Так что с тарой 2 кг на человека точно будет, если нормы питания не нарушаются.

Да чего же в этом хорошего?

400 грамов живого веса - это даже не близко 400 грамм мяса.
Это даже не 300

Собственно - Гашек вам в помощь - там живописно изображена сцекна покупки и варки коровы

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.10.2019 13:52:16)
Дата 09.10.2019 14:53:13

Re: Человеку 1...

Здравствуйте

>Да чего же в этом хорошего?

>400 грамов живого веса - это даже не близко 400 грамм мяса.

С чего вы взяли, что солдатам давали 400 грамм живого веса?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К SSC (08.10.2019 22:17:53)
Дата 09.10.2019 09:05:14

Re: Человеку 1...

Здравствуйте!
>
>>Больше 2 кг на человека получается.
>
>По продовольствию я больше ПМВ интересовался, тогда в РИА нормы были порядка 2.5ф хлеба и крупы в день плюс 1ф мяса плюс мелочёвка, но мясо шло самоходом, по транспорту получалось как раз порядка 1кг в день или даже меньше. Сомневаюсь, что реалии РККА по питанию были в среднем лучше.
Лошадей было очень много. В 1917 г их даже отводили в тыл, бо возить корм жд не справлялась.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.10.2019 09:05:14)
Дата 09.10.2019 09:37:19

Re: Человеку 1...

Здравствуйте!

>>
>>>Больше 2 кг на человека получается.
>>
>>По продовольствию я больше ПМВ интересовался, тогда в РИА нормы были порядка 2.5ф хлеба и крупы в день плюс 1ф мяса плюс мелочёвка, но мясо шло самоходом, по транспорту получалось как раз порядка 1кг в день или даже меньше. Сомневаюсь, что реалии РККА по питанию были в среднем лучше.
>Лошадей было очень много. В 1917 г их даже отводили в тыл, бо возить корм жд не справлялась.

Лошади в основном работали на подвозе, в этом случае они возят свой овёс на себе, забирая на тыловом пункте снабжения. "Не подвозных" лошадей в собственно ПД было порядка 1.5 тыс, т.е. до 7.5 т/день овса в периоды затишья, без учёта возможностей местного подкорма.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (09.10.2019 09:37:19)
Дата 13.10.2019 13:27:22

Re: Человеку 1...

Здравствуйте!
>Лошади в основном работали на подвозе, в этом случае они возят свой овёс на себе, забирая на тыловом пункте снабжения. "Не подвозных" лошадей в собственно ПД было порядка 1.5 тыс, т.е. до 7.5 т/день овса в периоды затишья, без учёта возможностей местного подкорма.
Вы так пишите как будто они на складе кормились или в пути. Где конюшни, там и корм должен быть.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.10.2019 11:29:02)
Дата 08.10.2019 11:44:19

Хлеб не возят - возят муку или сухари

А это минус 30-40% (припек) от хлебной нормы.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:44:19)
Дата 08.10.2019 18:20:54

Это 250-300 грамм. Вместе с тарой 2 кг точно выйдет.

Здравствуйте

>А это минус 30-40% (припек) от хлебной нормы.

Наркомовские 100 грамм ещё немного добавят.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К SSC (08.10.2019 10:00:22)
Дата 08.10.2019 11:27:29

ГСМ еще должна быть заметная доля

при наличии примерно 500 грузовых автомобилей и под сотню тракторов, плюс танки, бронеавтомобили, легковой транспорт - в сумме должно выходить много, особенно при необходимости двигаться.
От SSC
К sss (08.10.2019 11:27:29)
Дата 08.10.2019 22:14:27

Re: ГСМ еще...

Здравствуйте!

>при наличии примерно 500 грузовых автомобилей и под сотню тракторов, плюс танки, бронеавтомобили, легковой транспорт - в сумме должно выходить много, особенно при необходимости двигаться.

В середине войны СД РККА имела порядка 100 а/м, в статический период расход должен был быть на уровне 1т в день плюс-минус, скорее даже меньше с учётом нормирования. В период резких передвижений за сутки эти 100 машин могли сожрать теоретически 5-10 т горючего при норме передвижения 150 км в день. Приданные автобаты и танки конечно жрали поболе, но у них снабжение своё.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (08.10.2019 22:14:27)
Дата 09.10.2019 08:39:09

Re: ГСМ еще...

>Здравствуйте!

>>при наличии примерно 500 грузовых автомобилей и под сотню тракторов, плюс танки, бронеавтомобили, легковой транспорт - в сумме должно выходить много, особенно при необходимости двигаться.
>
>В середине войны СД РККА имела порядка 100 а/м, в статический период расход должен был быть на уровне 1т в день плюс-минус, скорее даже меньше с учётом нормирования. В период резких передвижений за сутки эти 100 машин могли сожрать теоретически 5-10 т горючего при норме передвижения 150 км в день. Приданные автобаты и танки конечно жрали поболе, но у них снабжение своё.

Приведенные выше цифры это из довоенных реалий, конечно. (начальный пост, как я понял, про "альтернативу" где нет ВОВ)
В реалиях советско-германского фронта при околокатастрофическом начале войны дивизионный автотранспорт принял совсем жалкий вид, а танков и бронемашин не стало вовсе, да...
От марат
К SSC (08.10.2019 10:00:22)
Дата 08.10.2019 10:53:15

Re: Ну какие

Здравствуйте!
>Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.
Спорить не буду, надо статью найти.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От марат
К марат (08.10.2019 10:53:15)
Дата 08.10.2019 11:19:42

Re: Ну какие


>>Снабжение продовольствием - это в день ~1 кг на человека и 5-10 кг на лошадь, в зависимости от её режима работы. Т.е. типовая не сточившаяся "до костей" дивизия РККА могла рутинно потреблять 15-30т в день. Основная же статья подвоза - снабжение арт.-мин. боеприпасами при интенсивных боях.
>Спорить не буду, надо статью найти.
 http://history.milportal.ru/sistema-obozno-veshhevogo-snabzheniya-krasnoj-armii-v-period-sovetsko-finlyandskoj-vojny-1939-1940-gg/
Статья на сайте не полная, надо журнал искать. Локализация февраль-март 2015 г.
>>С уважением, SSC
>С уважением, Марат
С уважением, Марат