От Ibuki
К All
Дата 07.10.2019 22:07:00
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Превосходство винтовки Ли-Энфилд

https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
https://www.youtube.com/watch?v=eN91N41NLl8

Или 3 факта которые делают винтовку Ли-Энфилд лучшей массовой болтовой винтовкой в истории человечества (и о которых вы не знали):

1. Рукоять затвора находится на минимальном расстоянии от правой руки. Это уменьшает время затрачиваемое на перенос в руки. Более того это позволят применять особый хват оружия с удержанием за рукоять затвора и производя спуск средним пальцем, когда можно и нужно разменять точность стрельбы на скорость (например в ближнем бою).

2. Ходы затвора меньше чем у других винтовок. Рукоять поворачивается только на 60 градусов, против 90 градусов «у обыкновенного стирального порошка». Продольный ход затора минимально возможный и равен длине патрона. Все вместе это позволяет перезарядить Ли-Энфилд не сильно меняя прикладку и наблюдая за прицелом и целью. На других винтовках это невозможно. Во-первых, открытый затвор перекрывает рукояткой обзор на прицельный приспособления. Во-вторых, при продольном движения затвор упирается в лицо стрелка. Все этого не происходит у Ли-Энфилд.

3. Ударник Ли-Энфилд взводится на движении завтора вперед, а не назад. Это облегчает поворотное движения затвора при его открытии. У «обычных винтовок» затвор преодолевает сопротивлении пружины при открытии. Причем это поворотное движения кистью самое слабое которое может развить человек в цикле переряживании винтовки. Взведения же ударника у Ли-Энфилд происходит на продольном движении вперед. Это движении руки сильное, и руке помогает инерция затвора. Эргономика.

Все вместе это позволяет производить скоростную перезарядку винтовки двумя слитными движения не сбивая прикладку.

Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.

Еще факт который вы знали, но предавали ему должного значения: прицел Ли-Энфилд диоптрический. Это самый лучший тип механического прицела, так как диоптр работает как коллиматор.
От ttt2
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 09.10.2019 16:51:15

Немного резюмируя - "каждый кулик свое .. :-)

>Или 3 факта которые делают винтовку Ли-Энфилд лучшей массовой болтовой винтовкой в истории человечества (и о которых вы не знали):

Англичане - наша самая скорострельная из болтовых и с наибольшим магазином
Американцы - самая мощная
Австрийцы - единственная основная прямоходная и самая скорострельная на самом деле
Немцы - схема победила всех и давно доминирующая
Русские - единственная, патрон которой прекрасно живет до сих пор и уходить на покой не собирается
Японцы - а наш предшественник всех Гренделей и Ко

Всем сестрам по серьгам.. :)

С уважением
От Kalash
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 23:24:06

Re: Превосходство винтовки...

>1. Рукоять затвора находится на минимальном расстоянии от правой руки. Это уменьшает время затрачиваемое на перенос в руки.
Тогда уж Шмидт-Рубин. Передёргивание затвора вообще туда-сюда. Магазин на 6 патронов.
От badger
К Kalash (08.10.2019 23:24:06)
Дата 09.10.2019 07:09:20

Re: Превосходство винтовки...

>>1. Рукоять затвора находится на минимальном расстоянии от правой руки. Это уменьшает время затрачиваемое на перенос в руки.
>Тогда уж Шмидт-Рубин. Передёргивание затвора вообще туда-сюда. Магазин на 6 патронов.

Канадский Росс и Манлихер имеют аналогичную кинематику перезаряжания.
Винчестер М1895 вообще - рычажное, спусковой скобой, руку никуда переносить не надо, поставлено 300 тыс в РИА - где-то видны восторженные отзывы о ней ?
От Kalash
К badger (09.10.2019 07:09:20)
Дата 10.10.2019 19:36:30

Re: Превосходство винтовки...

>Канадский Росс и Манлихер имеют аналогичную кинематику перезаряжания.
>Винчестер М1895 вообще - рычажное, спусковой скобой, руку никуда переносить не надо
У Манлихера пачечное заряжание, по одному патрону не зарядишь, если только по одному сразу в ствол. У Шмидт-Рубина заряжание обойменное, можно и по одному и магазин отьёмный как у Энфильда. Затвор у Ш-Р разбирается руками как мосинский. У Манлихера могут возникнуть проблемы со вставлянием затвора в ствольную коробку, может даже потребоваться специальный мелкий инструмент. Были переделки Манлихера под маузеровский патрон и обойменное заряжание. Вот это был хороший вариант. Но я всё же предпочту Ш-Р.
От badger
К Kalash (10.10.2019 19:36:30)
Дата 12.10.2019 18:52:09

Re: Превосходство винтовки...

>У Манлихера пачечное заряжание, по одному патрону не зарядишь, если только по одному сразу в ствол. У Шмидт-Рубина заряжание обойменное, можно и по одному и магазин отьёмный как у Энфильда. Затвор у Ш-Р разбирается руками как мосинский. У Манлихера могут возникнуть проблемы со вставлянием затвора в ствольную коробку, может даже потребоваться специальный мелкий инструмент. Были переделки Манлихера под маузеровский патрон и обойменное заряжание. Вот это был хороший вариант. Но я всё же предпочту Ш-Р.


Я просто перечислил все варианты винтовок ПМВ с нестандартной кинематикой перезаряжания, про то, что для вас важны возможность заряжания одиночными патронами, разборка завтора руками и отъемный магазин - вы не уточняли до этого. Против Ш-Р я ничего не имею, совершенно и абсолютно, могу только отметить то, что на Lee-Enfield отсечку магазина, позволявшую заряжать одиночными патронами при полном магазине ( что бы сберечь наполненный магазин для критической фазы боя) ликвидировали Mk III в 1915, практика ПМВ показала, что не особо оно и нужно.
От Kalash
К badger (12.10.2019 18:52:09)
Дата 14.10.2019 11:04:45

Re: Превосходство винтовки...

> могу только отметить то, что на Lee-Enfield отсечку магазина, позволявшую заряжать одиночными патронами при полном магазине ( что бы сберечь наполненный магазин для критической фазы боя) ликвидировали Mk III в 1915, практика ПМВ показала, что не особо оно и нужно.
Отсечка на Энфильде это чужеродное устройство,примерно как солдатский Наган, "чтобы рядовые патроны зря не расходовали". А возможность заряжать одиночными это не для предотвращения перерасхода патронов, а вполне возможная ситуация, когда патроны россыпью, и для скорости стрельбы их заряжают не в обойму а сразу в винтовку. В Манлихере нужно сначала в пачку, в обойменных винтовках можно забить все патроны в винтовку поодиночке. Кстати представте трудности зарядки в Манлихере-снайперке.
От badger
К Kalash (14.10.2019 11:04:45)
Дата 15.10.2019 12:46:09

Re: Превосходство винтовки...

>А возможность заряжать одиночными это не для предотвращения перерасхода патронов, а вполне возможная ситуация, когда патроны россыпью, и для скорости стрельбы их заряжают не в обойму а сразу в винтовку.

Ну то есть заряжание "по одному" именно для ситуации "патроны россыпью" ? Так понятнее, что вы имели в виду.
От объект 925
К Kalash (08.10.2019 23:24:06)
Дата 09.10.2019 01:01:55

Ре: Превосходство винтовки...

>Тогда уж Шмидт-Рубин. Передёргивание затвора вообще туда-сюда. Магазин на 6 патронов.
++++
посмотрите видик на Ютубе.
Затвор при перезаряжании, если голову не ответсти, прямо в глаз норовит тыкнуть.
Алеxей
От Усман
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 19:56:59

Re: Превосходство винтовки...

Здравствуйте!

Это не совсем преимущества. Ли-Энфилд - это эдакий Калашников от мира винтовок. Простая, доступная каждому "борцу за свободу", которого Британия решила поддержать. Всякие Афганистаны и Пакистаны с Йеменами и Суданами с удовольствием брали Ли-Энфилд, потому что он бесплатный (как и с Калашниковым).
Стрелять из Ли-Энфилда легко, патроны дармовые (как и сами винтовки). Магазин относительно большой, и стрелок может не задумываться о том, что не попал с первого раза - перезарядить легко. В воздух бабахать благодаря легкости перезарядки опять-таки проще (недаром пальба из Калашникова в воздух распространена в бывших британских колониях вроде Ирака и Пакистана, где до этого был распространен Ли-Энфилд).
Тем, у кого была реальная потребность попадать и убивать врагов брали нормальный Маузер, который заставлял класть каждую пулю в цель, а не выпускать обойму за обоймой куда-то туда.

С уважением, Усман
От badger
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 19:49:34

Re: Превосходство винтовки...

>Или 3 факта которые делают винтовку Ли-Энфилд лучшей массовой болтовой винтовкой в истории человечества (и о которых вы не знали):

Про Pattern 13 и Pattern 14, которая "мама" M1917 вам уже намекали ниже. Lee-Einfield была настолько лучшей, что британцы хотели заменить её ещё до ПМВ и настолько массовой, что в ПМВ пришлось срочно придумать более простой в производстве "эрзац", причём "эрзац" оказался по ряду параметров лучше.


>Еще факт который вы знали, но предавали ему должного значения: прицел Ли-Энфилд диоптрический. Это самый лучший тип механического прицела, так как диоптр работает как коллиматор.

Диоптрический прицел появился на SMLE Mk V, в 1926 году, примерно, а всю ПМВ британская пехота воевала с прицелом открытого типа.

При этом на M1917 в ПМВ был уже диоптический прицел, как и на Россе, скажем, так что в этом плане Ли-Энфильд совсем не передовой.
От Ibuki
К badger (08.10.2019 19:49:34)
Дата 08.10.2019 20:15:31

Re: Превосходство винтовки...

>При этом на M1917 в ПМВ был уже диоптический прицел, как и на Россе, скажем, так что в этом плане Ли-Энфильд совсем не передовой.
Да, диоптр на уникален для Ли Энфилда. Это вишенка на торте. С ним еще лучше чем без него.
От ttt2
К Ibuki (08.10.2019 20:15:31)
Дата 09.10.2019 08:07:26

Re: Превосходство винтовки...

>Да, диоптр на уникален для Ли Энфилда. Это вишенка на торте. С ним еще лучше чем без него.

Только никакого торта не было. Рядовая винтовка широко известная в основном тем что 10 зарядная, что однако никто на неавтоматических повторять не захотел.

Вообще ни одна армия в ПМВ от своих винтовок серьезно не страдала. Уж на что убогим был французский Лебель с его чудовищно бутылочным патроном но и он оставался основным в ВМВ.

С уважением
От Flanker
К Ibuki (08.10.2019 20:15:31)
Дата 08.10.2019 21:14:43

Re: Превосходство винтовки...

>>При этом на M1917 в ПМВ был уже диоптический прицел, как и на Россе, скажем, так что в этом плане Ли-Энфильд совсем не передовой.
>Да, диоптр на уникален для Ли Энфилда. Это вишенка на торте. С ним еще лучше чем без него.
Cкажите а вы сами из диоптра стреляли?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 11:08:33

А можно ли выделить бой/сражение 20 века где техническое превосходство винтовок

... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .
От Thorn
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 09.10.2019 22:13:25

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .

Англо-бурская война.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 21:54:35

ПП Суоми у финов во время зимней войны засчитывается ? (-)
От Паршев
К Vyacheslav (08.10.2019 21:54:35)
Дата 10.10.2019 14:08:00

А что защитывать-то? Полный разгром армии? (-)
От Vyacheslav
К Паршев (10.10.2019 14:08:00)
Дата 10.10.2019 15:16:57

простите, вы сейчас о чём ?

Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.
От Паршев
К Vyacheslav (10.10.2019 15:16:57)
Дата 10.10.2019 16:44:18

Именно об этомэ

>Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.

Никакой роли "техническое превосходство" того, что Вы назвали - никакой рояли ни в каком бою не сыграло.
От Vyacheslav
К Паршев (10.10.2019 16:44:18)
Дата 10.10.2019 23:22:25

Re: Именно об...

>>Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.
>
>Никакой роли "техническое превосходство" того, что Вы назвали - никакой рояли ни в каком бою не сыграло.

Бой 4 егерского батальона в ночь на 3 февраля у Мюллю.:
Солдаты сами обратились с просьбой, и им было дано разрешение заменить вооружение перед атакой. Вместо бесполезных против танков тяжелых винтовок они обвешались гранатами, взяли тротиловые шашки, бутылки с зажигательной смесью и автоматы.
.....

4 февраля с окруженной группировкой было покончено.
Первый подсчет выявил 500 убитых русских, но в дальнейшем это количество увеличилось до 1000 человек. Среди убитых было обнаружено 3 финских солдата. 4-й егерский батальон, которому принадлежит заслуга разгрома окруженной группировки, потерял всего 5 человек.
Я не утверждаю что все это только благодаря автоматам, но свою роль они в том бою сыграли.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (08.10.2019 21:54:35)
Дата 08.10.2019 22:06:10

Не могу согласиться

Топик стартер предлагает на систему оружия превосходную в своем классе.
Вы говорите о преимуществе оружия иного класса (с т.з. Советского командования фины были массово вооружены ПП а РККА - нет). Речь не идет о преимуществе Суоми над ППД-34
От badger
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 19:58:03

Игольчатые Дрейзе, считается, дали пруссакам значительное преимущество против

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?

дульнозарядных у датчан и австрийцев. Правда, потом были французы, у которых, наоборот, была новая, сильно превосходящая Дрейзе , Шасспо. Только, почему-то это французам не помогло.

Но это всё 19 век.
От Kimsky
К badger (08.10.2019 19:58:03)
Дата 10.10.2019 13:45:53

"Не помогло" - это применимо к любому оружию любой проигравшей стороны, нет?

Шасспо помогала - но общее превосходство пруссаков в силах и артиллерии её забарывало. Тот же Гравелот - французы настреляли из шасспо больше фрагов чем набила немецкая артиллерия даже. Но - дополнительные факторы.
От badger
К Kimsky (10.10.2019 13:45:53)
Дата 10.10.2019 19:20:01

Не любое оружие проигравшей стороны превосходит аналогичное выигравшей по всем

параметрам, практически...

>Шасспо помогала - но общее превосходство пруссаков в силах и артиллерии её забарывало. Тот же Гравелот - французы настреляли из шасспо больше фрагов чем набила немецкая артиллерия даже. Но - дополнительные факторы.

Ну вот, вы, наконец, прямо и чётко озвучили, то, на что я так упорно и так толсто намекал - даже во второй половине 19 века уже "артиллерия забарывало".

Ну и то что война - это не "набивание фрагов", думаю, теперь очевидно...
От Kimsky
К badger (10.10.2019 19:20:01)
Дата 16.10.2019 19:17:28

Забарывала не просто артиллерия, а весьма хорошая артиллерия.

Французская артиллерия той поры такого результата не давала. Ну и,скорее в первую очередь - превосходство пруссаков в управлении и численности. Сливать полтора своих солдата на одного вражеского - можно только при условии что своя армия больше или что у сражения будут солидные стратегические последствия.
От Дмитрий Козырев
К badger (08.10.2019 19:58:03)
Дата 08.10.2019 20:27:04

"20 века" (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 20:27:04)
Дата 09.10.2019 04:14:37

да, я читал, что «20 века»

я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»
От Дмитрий Козырев
К badger (09.10.2019 04:14:37)
Дата 09.10.2019 07:41:45

Re: да, я...

>я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»

Нет, как раз во второй половине 19 века преимущество в стрелковом оружии давало преимущество. А в 20 веке уже нет.
От badger
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 07:41:45)
Дата 09.10.2019 07:47:08

Re: да, я...

>>я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»
>
>Нет, как раз во второй половине 19 века преимущество в стрелковом оружии давало преимущество. А в 20 веке уже нет.

Я как раз привёл пример, как французам преимущество в стрелковом вооружении над пруссаками не помогло.
От Андю
К badger (09.10.2019 07:47:08)
Дата 09.10.2019 12:02:20

На поле боя вполне помогло: немецкие кровавые потери в августе 70 много выше (+)

Здравствуйте,

французских, даже несмотря на превосходство первых в артиллерии.

>Я как раз привёл пример, как французам преимущество в стрелковом вооружении над пруссаками не помогло.

Не помогло оперативно, ввиду почти полной пассивности фр. командования и численного превосходства пруссаков.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (09.10.2019 12:02:20)
Дата 09.10.2019 13:58:04

Это и есть иллюстрация того, что стрелковка не выигрывает войн и даже сражений

>Не помогло оперативно, ввиду почти полной пассивности фр. командования и численного превосходства пруссаков.

Я ничего против больших потерь пруссаков в августе не имею, это как раз и есть свидетельство огромного преимущества в качестве стрелковки. И против пассивности фр.командования, насчёт численного превосходства пруссаков - сыграло ли оно такую роль и пруссаки ли в нём виноваты, или опять "пассивность фр. командования" ?
От Андю
К badger (09.10.2019 13:58:04)
Дата 09.10.2019 14:05:44

Тогда она никогда ничего не выигрывала. (+)

Здравствуйте,

Если стрелять, сидеть и бояться, то ничего и никогда не выиграешь.

>Я ничего против больших потерь пруссаков в августе не имею, это как раз и есть свидетельство огромного преимущества в качестве стрелковки. И против пассивности фр.командования, насчёт численного превосходства пруссаков - сыграло ли оно такую роль и пруссаки ли в нём виноваты, или опять "пассивность фр. командования" ?

Сыграла немецкая организованность и инициатива, значительно превосходившие таковые у 2-ой Империи Наполена 2-го.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (09.10.2019 14:05:44)
Дата 09.10.2019 15:36:08

Re: Тогда она...

>Тогда она никогда ничего не выигрывала.

Наверное, где-то здесь и притаилась истина.

Ни один фактор, без учета других, не является решающим, даже при очень большом превосходстве в нём.

В конце концов, племена с копьями сносили британцев с винтовками не раз, типа:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5
От badger
К badger (09.10.2019 04:14:37)
Дата 09.10.2019 04:20:57

Re: да, я...

https://topwar.ru/94708-bitva-pri-sen-priva-gravelot.html
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 19:45:41

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
Ну если можно было бы взять сражения (особенно прошедшие с без радикального преимущества одной сторон) и прогнать их заново только заменив винтовки у одной стороны оставив прочие равными - вы бы получили 100% ответ.
От Виктор Крестинин
К Ibuki (08.10.2019 19:45:41)
Дата 08.10.2019 20:09:50

Re: А можно...

>>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну если можно было бы взять сражения (особенно прошедшие с без радикального преимущества одной сторон) и прогнать их заново только заменив винтовки у одной стороны оставив прочие равными - вы бы получили 100% ответ.
Это не совсем то, что ты спрашиваешь, но ходят слухи про "английские части вооружены пулеметами поголовно", про начало ПМВ.
От apple16
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 16:38:07

Издеваетесь ))

В Крымскую вроде что-то там можно немного аргументированно рассказать
А XX век - "исход решила артиллерия"
Подавляющему большинству бойцов можно берданки дать и ничего не поменяется
(но для психологической устойчивости желательно конечно сходные с противником характеристики показать ).
От Дмитрий Козырев
К apple16 (08.10.2019 16:38:07)
Дата 08.10.2019 17:46:27

Тонко намекаю :)

Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 17:46:27)
Дата 09.10.2019 01:30:47

Т.е. пехоту можно было арбалетами вооружать? (-)
От Паршев
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 12.10.2019 00:19:35

Вот будете смеяться, но на ВИФе о примерно этом говорили

что пехоту в современной войне можно вооружать пугачами - результаты будут примерно такими же.
Если не ошибаюсь, Алексей Валерьевич так шутил, но не совсем.
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 09.10.2019 07:40:23

Мы же говорим про 20 век

Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными, а над винтовками других производителей, другой конструкции - не дает.
Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 07:40:23)
Дата 09.10.2019 09:25:51

В Вашей картине мира до АК правильно было бы сидеть на Бердане

Здравствуйте!

>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,

Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 13:27:08

Это неверно

>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

Винтовка Мосина имела не 8-10, а стандартные 10 выстрелов в минуту у рядового стрелка. То есть преимущество уже в полтора раза. Далее дальность и настильность выстрела много больше. В короткий промежуток времени можно было выпустить 5 выстрелов.

15-18 выстрелов энфильда относятся к очень квалифицированным стрелкам, а 20 СВТ к средним.

Ни один боец с СВТ не поменяет ее на Энфильд (оставляя в стороне многочисленные жалобы на надежность СВТ)

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Это неверно, жонглирование цифрами, Дмитрий сказал совершенно верно.

>>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.
>
>С уважением, SSC
С уважением
От AMX
К ttt2 (09.10.2019 13:27:08)
Дата 09.10.2019 13:52:45

Re: Это неверно

>То есть преимущество уже в полтора раза.

С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.
От Дмитрий Козырев
К AMX (09.10.2019 13:52:45)
Дата 09.10.2019 19:29:33

Re: Это неверно

>>То есть преимущество уже в полтора раза.
>
>С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.

Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
Тут же недавно те же самые люди написали, что автоматический огонь (а следовательно и плотность огня) - зло. И все решает точность одиночных выстрелов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:29:33)
Дата 09.10.2019 19:43:32

Ре: Это неверно

>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
++++
от плотности огня зафиксированно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:43:32)
Дата 09.10.2019 19:47:39

Ре: Это неверно

>>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
>++++
>от плотности огня зафиксированно.

Вы на конкретный вопрос ответьте.
Т.е. для подразделений с СВТ и мосинками был разный фронт обороны? Нет не был.
Расширение фронтов обороны обеспечивалось пулеметным огнем (увеличением числа пулеметов), но это другая история.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:47:39)
Дата 09.10.2019 19:49:37

Ре: Это неверно

>Вы на конкретный вопрос ответьте.
+++
чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?

По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до Уз своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Обыкновенно такая плотность огня считается необходимой только на важнейших участках. Одной из основных задач обороны является освобождение сил для наступления на решительных направлениях. Поэтому при обороне часто придется идти на сравнительно большое разжижение боевых порядков, с тем чтобы освободить силы для наступательных задач. Батальоны придется растягивать на 1,5—2 км по фронту и в глубину. Последнюю цифру (2 км) надо считать предельной, так как уже при этой норме плотность огня получается в два раза меньше требуемой.

Исходя из этих расчетов, следует считать, что стрелковая дивизия своими пехотными средствами [101] может занимать для обороны: нормально от 4 до 8 км, имея в 1-м (сковывающем) эшелоне до 4—5 батальонов и во 2-м и 3-м (ударных) эшелонах — остальные. Глубина оборонительной полосы дивизии при таком расположении (которое условимся называть "нормальным") доходит до 5—6 км. При расположении дивизии на "широких" участках фронт обороны может дойти до 8—12 км (в сковывающей группе не менее 6 батальонов, в ударной до 3 и менее батальонов). Глубина расположения дивизий в этом случае сокращается до 3—4 км. Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —⅔ огневых средств батальонов. Наконец, при растянутой обороне фронт дивизии может дойти до 12—20 км. Распределение батальонов такое же, как и во втором случае, только с той разницей, что между батальонами оставляются незанятые промежутки протяжением каждый в 1—1,5 км. Естественно, что при таком расположении плотность огня, даже при выдвижении вперед до ⅔ огневых средств батальона, не может превосходить 2 500—3 000 пуль на 1 км фронта. Плотность огня перед передним краем остается все же значительной, но в глубине сильно сократится.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:49:37)
Дата 09.10.2019 19:57:06

Ре: Это неверно

>>Вы на конкретный вопрос ответьте.
>+++
>чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?
Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"
От AMX
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:39:08

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
>Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"

Вам правильно ответили - считается плотность огня и оценивается достаточность. Достаточность пляшет от процента поражения противника.
Ширина фронта очевидно определяется не только плотностью огня стрелковки, но однозначно вооруженное более скорострельным оружием подразделение имеет больший потенциал при прочих равных.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:15:22

Ре: коллега выше задал вопрос и привёл примеры.

Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:15:22)
Дата 09.10.2019 20:26:16

Ре: коллега выше...

>Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm

Это опять аппеляция к "опыту предков".
Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 20:26:16)
Дата 09.10.2019 20:32:18

Ре: коллега выше...

>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
+++
зачем?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:32:18)
Дата 09.10.2019 21:07:18

Ре: коллега выше...

>>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
>+++
>зачем?:)

Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:32:11

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
В июле 1941 г. произошло переформирование стрелковых дивизий сокращенного состава. С изменением штата стрелковой дивизии
и увеличением ширины полос обороны плотность огня стрелкового оружия стала в 3–4 раза ниже довоенных нормативов (пять пуль в минуту на один погонный метр).... Изменения в организации стрелковой дивизии шли в первую очередь по линии увеличения количества автоматического оружия. Так, гвардейская стрелковая дивизия конца 1942 г. по сравнению с положенным по штату от 29 июля 1941 г. имела больше
пистолетов-пулеметов — в 6,4 раза, ручных и станковых пулеметов — в 2 раза3...
При недостатке артиллерии и танков ведение огня всеми средствами пехоты имело особое значение. На основе обобщения опыта боев в приказе НКО № 306 от 8 октября 1942 г. были даны указания об изменении построения боевых порядков в наступлении5
. Основное требование сводилось к тому, чтобы обеспечить активное участие пехоты и всех огневых средств от начала и до конца боя, и в связи с этим указывалось осуществлять построение боевых порядков стрелковой дивизии в один эшелон с выделением резервов силой не более
одной девятой их боевого состава...
С лета 1943 г. стрелковые соединения и части стали эшелонировать свои боевые порядки.
Однако это не было возвратом к старому, поскольку боевые порядки стрелковых взводов
(цепь), рот (в одну линию) оставались без изменения , что обеспечивало высокую плотность огня стрелкового оружия.
В последнем периоде Великой Отечественной войны стрелковые подразделения и части еще в большем количестве оснащались автоматическим оружием: в полку была создана вторая рота автоматчиков; произошло усиление пулеметной и стрелковых рот стрелкового батальона станковыми пулеметами; в стрелковый полк был введен зенитный взвод (шесть пулеметов ДШК).
https://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom7/VOV_Vol7_566-681_Chap9.pdf
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:32:11)
Дата 09.10.2019 21:49:47

У меня к Вам большая просьба

Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:49:47)
Дата 09.10.2019 21:57:51

Ре: цитата не отвечает напрямую на ваш вопрос

>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
+++
но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:57:51)
Дата 10.10.2019 08:26:47

Ре: цитата не...

>>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
>+++
>но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Я и говорю - есть интегральный показатель, характеризующий "силу" или "качество" огня подразделения. (В артиллерии например применяется "вес залпа"или "огневая производительность"). Эти параметры наверное удобно использовать для сравнения различных огневых единиц. Но какой в нем практический смысл?.
Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.
А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?
А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
От AMX
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:33:29

Ре: цитата не...

>Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.

Цифры достаточности обычно следуют с припиской "по опыту войны".
Характеризуют способность решить задачу по уничтожению живой силы противника.

Теоретические прикидки примерно такие:
"Допустим плотность огня в обороне достигает 10 пуль на метр фронта в минуту или 1 пуля на метр фронта каждые 6 секунд. Получится, что при условии интервалов между атакующими в 2 метра, на каждую цель придется 1 пуля каждые 2 секунды."

>А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?

Компенсировать за счет сосредоточения огня.

>А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

Противник ляжет или заляжет раньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:15:42

Ре: цитата не...

Здравствуйте!
>И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (10.10.2019 09:15:42)
Дата 10.10.2019 09:36:23

Ре: цитата не...

>А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.

Цифры достаточности в обороне не менее 5 пуль в минуту на 1 м фронта учитывали 30% поражение сил обороняющихся.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:13:43

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
кяп от етого зависела полоса нарезаемого фронта. Дадут тебе 4 км или 20. Панфиловцы ведь не зря занимали скоко-скоко? 20? Потому что были подперты 7 артполками, обеспечивающими необходимую плотность огня.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 19:59:27

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? ++++
там же вилка, которая зависит от обеспечения или необеспечения необходимой плотности огня.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 09:34:53

Ваш пытаетесь возражать доведением до абсурда, но это не так

>Здравствуйте!

>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 09:34:53)
Дата 09.10.2019 10:13:33

Возражений по существу не наблюдаю

Здравствуйте!
>
>>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>>
>>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?
>
>>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.
>
>Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

>Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.

Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

С уважением, SSC
От Rwester
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 15:23:34

если по существу

Здравствуйте!

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

Вы всерьез про СВТ и Бердан?


Рвестер, с уважением
От AMX
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 10:58:45

Re: Возражений по...

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

А мужики то были не в курсе и считали зачем-то плотность стрелкового огня.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451885537
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152306842
От badger
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 09.10.2019 04:25:34

если пехоте второй половины ПМВ оставить пулемёты и ручные пулемёты

на западном фронте, то остальных можно было пистолетами вооружить
Что и начало происходить - появились П/П
От ttt2
К badger (09.10.2019 04:25:34)
Дата 09.10.2019 08:14:02

Re: если пехоте...

>на западном фронте, то остальных можно было пистолетами вооружить
>Что и начало происходить - появились П/П

Перебор. ПП массово считались максимум оружием штурмовых групп, если не вообще полицейским (см Сталин И.В. :)

Даже пресловутые и уже фактически готовые промежуточные патроны военные посылали лесом из за малой для них (военных) дальности.

Тяжело отказаться от возможности стрелять на 1000-1500м

С уважением
От Iva
К ttt2 (09.10.2019 08:14:02)
Дата 09.10.2019 11:47:55

Re: если пехоте...

Привет!

>Тяжело отказаться от возможности стрелять на 1000-1500м

для этого надо было осознать, что залпом по крупным целям стрелять уже не придется никогда.
А пока еще мечтали об этом - то цеплялись.

Владимир
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 17:46:27)
Дата 08.10.2019 21:35:10

Re: Тонко намекаю...

>Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.

Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

Да вот же, случайно угадали с 7,62х25, получили п/п, бьющий чуть дальше, имеем автоматные роты в полку, потом автоматные взводы в каждой роте и стремление как можно быстрее сблизиться вслед за огневым валом. (Что совпадает с довоенными взглядами, но явно усиливалось фактическим вооружением сд) До сих пор опыт ВОВ влияет на современную тактику, а ведь получился бы 9х19 вместо 7,62х25, не было бы автоматчиков в таком количестве и кто знает, как видоизменилась бы тактика КА и потом СА.
От badger
К dms~mk1 (08.10.2019 21:35:10)
Дата 09.10.2019 04:37:42

Re: Тонко намекаю...


>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?


>Да вот же, случайно угадали с 7,62х25, получили п/п, бьющий чуть дальше, имеем автоматные роты в полку, потом автоматные взводы в каждой роте и стремление как можно быстрее сблизиться вслед за огневым валом. (Что совпадает с довоенными взглядами, но явно усиливалось фактическим вооружением сд) До сих пор опыт ВОВ влияет на современную тактику, а ведь получился бы 9х19 вместо 7,62х25, не было бы автоматчиков в таком количестве и кто знает, как видоизменилась бы тактика КА и потом СА.

Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 04:37:42)
Дата 09.10.2019 13:57:59

Re: Тонко намекаю...


>>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?
>
>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?

Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?

Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.


>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.

ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (09.10.2019 13:57:59)
Дата 14.10.2019 22:00:05

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,

>>>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?
>>
>>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
>
>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.
в сентябре 1943, после полугода фронтовых испытаний МП.43, была выпущено наставление в котором говорилось, что 3 стрелка с МП.43 достигали лучших результатов стреляя одиночными, чем РП на расстоянии 600м, выпуская то же количество патронов. При этом реальная боевая скорострельность МП.43 была определена в 22-28 в/м и до 50 в/м очередями до 4 патронов.

>>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?
>
>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.
это уже Тип44(гп), при этом там был еще автоматчик, снайпер и гранатометчик.

>>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.
>
>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
у Хандриха в книге про Штурмгевер есть отчет из 93.ПД от 07.08.43, в котором говорится, что МР.43А (с открытым затвором), как и МП.38/40 не работают в большинстве случаев при попадании песка и грязи, которые невозможно избежать при взрывах, поэтому при действиях в районе Синявино предпочтительно использовать русские ПП, которые не отказывают долгое время даже без обслуживания.

С уважением,
От badger
К Дмитрий Федоров (14.10.2019 22:00:05)
Дата 15.10.2019 12:44:58

Re: Тонко намекаю...

>>
>>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
>у Хандриха в книге про Штурмгевер есть отчет из 93.ПД от 07.08.43, в котором говорится, что МР.43А (с открытым затвором), как и МП.38/40 не работают в большинстве случаев при попадании песка и грязи, которые невозможно избежать при взрывах, поэтому при действиях в районе Синявино предпочтительно использовать русские ПП, которые не отказывают долгое время даже без обслуживания.

Спасибо, весьма интересная информация!

Возможно, накапливая такие вот "моменты", со временем удастся создать "цельную" картинку массового использования немцами советских п/п, но пока, к сожалению, в общедоступной информации такой картинки нет, есть "картинка" того, что немцев больше интересовала СВТ. Возможно, в какой-то мере это связано с тем, что значительное количество СВТ у немцев "образовалось" уже в 41, в то время как ППШ в значимых количествах у них появится ранее 1942 года не могли, а окопное существование значительно меньше располагает к "гламурным" фотографиям с трофейным оружием, каковые фотографии являются одним из неоспоримых документальных свидетельств об интересе немцев к трофейному стрелковому вооружению.
От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 13:57:59)
Дата 09.10.2019 14:11:58

Re: Тонко намекаю...

>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

Реально это хороший пулемёт, но тактически ничего не поменялось. Как был расчёт ручного пулемёта два человека, так и остался и патронов они тащат из-за лент не намного больше, так как расчёт ручного пулемёта союзников тащит часть патронов россыпью, а не в магазинах.



>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.

У союзников тоже были отделения на два BAR, допустим, так что это не какое-то специфическое изменение из-за MG-34, а просто увеличение роли автоматического огня сыграло роль, плюс, много ли было этих панцгренадеров, плюс - речь шла о MG-34, а у панцгренадоров были уже MG-42.

Так что незачёт.


>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.

На фотографиях незаметно, несмотря на то, что для немцев, которые сплошь с винтовками, П/П должне был быть весьма интересен хотя бы с точки зрения "попробовать" и "не дёргать ручку".

При этом перестволивание трофейных ППШ под свой патрон они, в итоге, всё же сделали, несмотря на его "недостатки", а вот якобы "превосходящий" патрон их не заинтересовал от слова вообще.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 14:11:58)
Дата 09.10.2019 14:44:55

Re: Тонко намекаю...

>>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.
>
>Реально это хороший пулемёт, но тактически ничего не поменялось. Как был расчёт ручного пулемёта два человека, так и остался и патронов они тащат из-за лент не намного больше, так как расчёт ручного пулемёта союзников тащит часть патронов россыпью, а не в магазинах.

Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

>>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.
>
>У союзников тоже были отделения на два BAR, допустим, так что это не какое-то специфическое изменение из-за MG-34, а просто увеличение роли автоматического огня сыграло роль, плюс, много ли было этих панцгренадеров, плюс - речь шла о MG-34, а у панцгренадоров были уже MG-42.

>Так что незачёт.

Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.


>>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
>
>На фотографиях незаметно, несмотря на то, что для немцев, которые сплошь с винтовками, П/П должне был быть весьма интересен хотя бы с точки зрения "попробовать" и "не дёргать ручку".

>При этом перестволивание трофейных ППШ под свой патрон они, в итоге, всё же сделали, несмотря на его "недостатки", а вот якобы "превосходящий" патрон их не заинтересовал от слова вообще.

ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 17:10:37

Re: Тонко намекаю...

>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех.

Для понимания, почему вы фанат - вот вы писали выше:


удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907040.htm


давайте сравним

вес коробки со снаряженной лентой на 250 патронов у МГ-42 8,35 кг



20-round detachable box magazine (7oz empty; 1lb, 7oz full)

https://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle

У BAR пустой магазин на 20 патронов весит 200 грамм, снаряженный 680 грамм




0.68 / 20 * 250 = 8,5 кг


Итого:
8,35 кг для MG-42 и 8.5 кг для BAR готовые к применению 250 патронов.
разницы почти нет, если только немцам не носить ленты без коробок, но это имеет свои минусы, иначе бы коробки никто и не придумывал.

От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 15:47:28

Re: Тонко намекаю...

>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.



>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.

Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.


>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.

Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 15:47:28)
Дата 10.10.2019 14:36:08

Re: Тонко намекаю...

>>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.
>
>Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.

А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

>>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.
>
>Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Я фанат стройных женских ног и круглых поп. ;)
А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

>Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.

А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

>>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
>
>Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
Ну, пусть будет так.
На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 22:20:55

Re: Тонко намекаю...

>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

В КА тоже были свои "панцергренадеры", в смысле элитные формирования - шисбр, у них было немного пулемётов:

Штат штурмовой инженерно-саперной бригады 1943 года. Всего в бригаде по штату предусматривалось 244 винтовки, 1684 пистолета-пулемета, 104 ручных пулемета, 8 легковых автомобиля, 64 грузовых автомобиля, 53 специальных автомобиля, 8 тракторов, 7 мотоцикла с коляской , 205 обозных лошадей, 13 раций, 17 кухонь и различное инженерное оборудование.

https://der-ungeheuer.livejournal.com/123609.html

зато почти сплошь п/п вместо винтовок. Но всё же объявлять ППШ повлиявшим на тактику пехоты на основании существования шисбр некорректно, правильнее сказать про роты автоматчиков в каждом полку, и про типично 50% насыщение пехоты первой линии в целом ими к концу войны.


Зато, при желании, можно найти другие примеры "пулемётных" частей:


В качестве еще одного примера можно взять соединение, в котором воевал автор классических «солдатских мемуаров» «160 страниц из солдатского дневника» М.Г. Абдуллин. Интереснее всего посмотреть на состав вооружения его части после присвоения ему гвардейского звания. Летом 1943 г. дивизия М.Г. Абдуллина (66-я гвардейская) участвовала в сражении на Курской дуге. Штат гвардейского стрелкового полка предусматривал его численность в 2713 человек, вооруженных 1006 винтовками, 788 самозарядными винтовками и 344 пистолетами-пулеметами. На 10 июля, к моменту вступления в бой, 193-й гвардейский стрелковый полк дивизии, в котором воевал М.Г. Абдуллин, был укомплектован практически по штату, исключение составляли только самозарядные винтовки. Из 788 единиц по штату имелось меньше половины, 295 штук. Нехватку самозарядных винтовок восполняли автоматами «ППШ». Вместо 344 единиц по штату в 193-м гвардейском полку их было почти вдвое больше, 680 штук. Ручных пулеметов было 161, станковых 53.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

От dms~mk1
К badger (10.10.2019 22:20:55)
Дата 12.10.2019 08:35:19

Re: Тонко намекаю...

>161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.

Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.
От badger
К dms~mk1 (12.10.2019 08:35:19)
Дата 12.10.2019 20:17:35

Re: Тонко намекаю...


>Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.
>Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.


Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)


https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.


Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.
От dms~mk1
К badger (12.10.2019 20:17:35)
Дата 13.10.2019 20:06:48

Re: Тонко намекаю...

>Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)

> https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
> https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

>какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

>"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.

>Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.


Выборка на "памяти народа" ограничена, но судя по тому, что я там находил - реально достичь 6 рп на взвод старались только перед Курском. Конец 43, 44, 45 - и близко нет, даже 4 встречаются редко. 2-3. Это ж все руками надо было носить, как пошли на запад - стало меньше. Не знаю, по этой ли причине или просто не осилили производство в нужных количествах.

Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.
От badger
К dms~mk1 (13.10.2019 20:06:48)
Дата 15.10.2019 12:36:59

Re: Тонко намекаю...

>Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.

Влияние ленточного питания на реальную ценность пулемёта было весьма ограниченным, что для МГ-34/42, что для ДП, основную массу боекомплекта всё равно несли неснаряжённой в ленты/диски, в цинках.

Вопрос только в количестве выделенных людей ( а на практике в переноске боеприпасов для пулемёта в отделении могли быть задействованы люди, номинально к пулемёту не причастные).
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 19:38:28

Re: Тонко намекаю...

>А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

Логично мыслите. Нет смысла рассказывать о том, о чём имеешь весьма туманное представление.


>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

Ну, действительно, всегда можно дать вдвое большее ценного ресурса узкой группе товарищей, и радоваться, много ума не надо, вот только пехотная тактика Вермахта в целом тут не причём.


>А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

Он утверждал, что MG-34 уже поменял тактику, но как выясняется - поменял её уже MG-42, и то, для узкой группы товарищей только.



>Ну, пусть будет так.
>На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".

Однозначно. Вот только у одних не было ручного пулемёта нормального, а у других - пистолетов-пулемётов в достатке.
Так что, кроме совсем уж узкого круга товарищей с StG44 мечту вашу никто не осуществил.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 04:37:42)
Дата 09.10.2019 11:05:08

Re: Тонко намекаю...

>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?

Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.

Ну, по большому счету вся немецкая пехота - это большие расчеты легких пулеметов. :)

>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.

Они и развернули, 7,92х33. И сразу ввели аналоги автоматных взводов в каждой гренадерской роте. (Где смогли)
От badger
К dms~mk1 (09.10.2019 11:05:08)
Дата 09.10.2019 14:04:51

Re: Тонко намекаю...

>Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.

Боекомплект полторы тысячи патронов - у schweres maschinengewehr, расчёт пять человек и сравнивать его надо с максимом.
Тактически ничего не поменялось, просто тело пулемёта стало полегче, количество людей, которые тащат станок, патроны, запасные стволы всё осталось.


>Ну, по большому счету вся немецкая пехота - это большие расчеты легких пулеметов. :)

Пулемёт хороший, но тактика осталась та же.



>Они и развернули, 7,92х33. И сразу ввели аналоги автоматных взводов в каждой гренадерской роте. (Где смогли)

Ну, в этом смысле, естественно, спорить не о чем.
От Дмитрий Федоров
К badger (09.10.2019 14:04:51)
Дата 14.10.2019 20:44:35

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,
>>Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.
>
>Боекомплект полторы тысячи патронов - у schweres maschinengewehr, расчёт пять человек и сравнивать его надо с максимом.
>Тактически ничего не поменялось, просто тело пулемёта стало полегче, количество людей, которые тащат станок, патроны, запасные стволы всё осталось.
это не так, рекомендации были:
для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
250 патронов у ПомКомОда.
3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).

для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
пулеметчик - 50 патронов
2й номер - 500 патронов
подносчик - 650 патронов

С уважением,
От badger
К Дмитрий Федоров (14.10.2019 20:44:35)
Дата 15.10.2019 12:33:39

Re: Тонко намекаю...

>это не так, рекомендации были:
>для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
>250 патронов у ПомКомОда.
>3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).

>для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
>пулеметчик - 50 патронов
>2й номер - 500 патронов
>подносчик - 650 патронов

Ну так и кто тащит эти 3800 патронов ? Если их 6 человек, и пулемётчик не тащит патронов(кроме ленты в пулемёте), то получается 3800 / 4 = 950 патронов на номера расчёта. В то время как в варианте с 1 РП это 650 патронов на номера максимум. Я не спорю, можно на каждого номера расчёта взвалить больше, но мобильность отделения на ногах упадёт пропорционально.
От Дмитрий Федоров
К badger (15.10.2019 12:33:39)
Дата 15.10.2019 15:27:30

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,
>>это не так, рекомендации были:
>>для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
>>250 патронов у ПомКомОда.
>>3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).
>
>>для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
>>пулеметчик - 50 патронов
>>2й номер - 500 патронов
>>подносчик - 650 патронов
>
>Ну так и кто тащит эти 3800 патронов ? Если их 6 человек, и пулемётчик не тащит патронов(кроме ленты в пулемёте), то получается 3800 / 4 = 950 патронов на номера расчёта. В то время как в варианте с 1 РП это 650 патронов на номера максимум. Я не спорю, можно на каждого номера расчёта взвалить больше, но мобильность отделения на ногах упадёт пропорционально.
это именно что рекомендации для моторизированное отделение в пешем порядке. Там написано, что оба стрелка с ручными гранатами тоже несут по 1 ящику патронов к РП, количество патронов не дано, но явно они из тех же 3800, т.е. из 12человек не несут патроны к пулеметам: КомОд, снайпер и гранатометчик.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (08.10.2019 21:35:10)
Дата 08.10.2019 22:10:34

Re: Тонко намекаю...

>>Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.
>
>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

Вы говорите о разных классах оружия. Наличие мг-34 у немцев - это наличие единого пулемта без относительно его характеристик и конструкции. Более того тактика вермахта не менялась при использовании трофейного вооружения.
Аналогично и РККА, сделавшая ставку на массовое примение ПП не делала различий между ППД, ППШ, ППС, МР-40, томпсоном


От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 22:10:34)
Дата 08.10.2019 23:43:32

Re: Тонко намекаю...

>Вы говорите о разных классах оружия. Наличие мг-34 у немцев - это наличие единого пулемта без относительно его характеристик и конструкции. Более того тактика вермахта не менялась при использовании трофейного вооружения.
>Аналогично и РККА, сделавшая ставку на массовое примение ПП не делала различий между ППД, ППШ, ППС, МР-40, томпсоном

А разность 20-25% по дальности прямого выстрела? Ведь дальность ППШ и так на грани для создания подразделений, вооруженных только пп. Вычесть еще 50 метров из и так скромной дальности - и такое подразделение окажется вовсе беззащитным на открытой местности. У немцев так и не появились такие подразделения до появления Stg.44. (Кроме begleitgrenadier при штугах) Кстати, еще один пример влияния вооружения на тактику, появляется Stg - и появляются штурмовые взводы в ротах, пишут новые уставы. Хотя, можно конечно сказать, что это появления нового класса стрелкового вооружения.
От badger
К dms~mk1 (08.10.2019 23:43:32)
Дата 09.10.2019 07:49:19

Re: Тонко намекаю...

>А разность 20-25% по дальности прямого выстрела? Ведь дальность ППШ и так на грани для создания подразделений, вооруженных только пп. Вычесть еще 50 метров из и так скромной дальности - и такое подразделение окажется вовсе беззащитным на открытой местности.

Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1940/1940098.htm

я пытался его там разубедить, конечно, но говорить о 25% преимущества точно не стоит.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 07:49:19)
Дата 09.10.2019 10:56:38

Re: Тонко намекаю...

>Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

Взятые им к-ты для пуль Sierra идут с большим шагом, 1500 футов, потом сразу 2400. А ведь 500м/с - это 1600 футов, ближе к 1500, чем к 2400 и к-т будет ближе к .113, чем к .106.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 07:49:19)
Дата 09.10.2019 10:49:05

Re: Тонко намекаю...

>Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1940/1940098.htm

>я пытался его там разубедить, конечно, но говорить о 25% преимущества точно не стоит.

200-300 метров - не та дистанция, на который бал. к-т играет серьезную роль и может в значительной степени перекрыть 25% разницу в начальной скорости. Тем более настолько слабо отличающийся бал. к-т. Отношение площадей - 1,39, отношение масс - 1,45, без учета формы пули - 4% разницы.

Ну все, теперь найдется чем заняться. Искать чертежи пуль, вбивать в калькулятор бал. к-та.
От badger
К dms~mk1 (09.10.2019 10:49:05)
Дата 09.10.2019 14:18:53

Re: Тонко намекаю...

>200-300 метров - не та дистанция, на который бал. к-т играет серьезную роль и может в значительной степени перекрыть 25% разницу в начальной скорости.

Скорость падает после выстрела пропорционально её квадрату, так что пуля оружия с более высокой начальной скоростью всегда теряет скорость на начальном этапе полёта намного интенсивнее.


> Тем более настолько слабо отличающийся бал. к-т. Отношение площадей - 1,39, отношение масс - 1,45, без учета формы пули - 4% разницы.

.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)


>Ну все, теперь найдется чем заняться. Искать чертежи пуль, вбивать в калькулятор бал. к-та.

Ну, это не для меня.
От AMX
К badger (09.10.2019 14:18:53)
Дата 09.10.2019 15:10:31

Re: Тонко намекаю...

>Скорость падает после выстрела пропорционально её квадрату, так что пуля оружия с более высокой начальной скоростью всегда теряет скорость на начальном этапе полёта намного интенсивнее.

>.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)

Не всё так однозначно как со скоростью так и с толщиной пули/длиной гильзы. Как пример:

https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/65-creedmoor/golden-target-84-g--130-gr/
https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/338-lapua-mag/sierra-hp-162-g--250-gr/
От badger
К AMX (09.10.2019 15:10:31)
Дата 09.10.2019 15:43:10

Re: Тонко намекаю...

>>.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)
>
>Не всё так однозначно как со скоростью так и с толщиной пули/длиной гильзы. Как пример:

> https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/65-creedmoor/golden-target-84-g--130-gr/
> https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/338-lapua-mag/sierra-hp-162-g--250-gr/

Не понял, при чём тут 6,5 CREEDMOOR и длина гильзы ?

Ни о том, ни о другом речи вообще не было, речь шла, повторюсь, о сравнении пули 9х19 vs 7.62x25 и о том, что при такой методике сравнения и пули 7.62х51 и .338 Lapua Magnum (8.6×70mm) не имеют особых отличий.
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 13:31:56

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .
Дэвидсон в своем труде считал, что Йа-Дранг в 1965-м была выиграна в том числе и за счет качеств М-16. Правда вьетнамцы видать по всем пунктам с ним не согласятся...
От (v.)Krebs
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 09:44:29

Re: Превосходство винтовки...

"море и виселица каждого примут..."

и где та винтовка сейчас? по коллекциям. в отличие от...
последними отказались от неё, по моему, канадская horse-mounted полиция что ли, то ли ещё какие то "редкие стрелки"

аналогично расклад и с копиями\клонами, которых не было, ибо, как я поддозреваю, технологически непросто было подготовить

нормальное оружие для своего времени, с какими то преимуществами, с какими то недостатками

>2. Ходы затвора меньше чем у других винтовок.
здесь платой будет повышенная чувствительность к загрязнениям поверхностей

>3. Ударник Ли-Энфилд взводится на движении завтора вперед, а не назад. Это облегчает поворотное движения затвора при его открытии. У «обычных винтовок» затвор преодолевает сопротивлении пружины при открытии. Причем это поворотное движения кистью самое слабое которое может развить человек в цикле переряживании винтовки. Взведения же ударника у Ли-Энфилд происходит на продольном движении вперед. Это движении руки сильное, и руке помогает инерция затвора. Эргономика.
тоже сомнительно - удержание только левой рукой, без участия плеча. как бы все конструкции не в ногу, один я в ногу

>Все вместе это позволяет производить скоростную перезарядку винтовки двумя слитными движения не сбивая прикладку.
у продольно-скользящего затвора манлихера оно на одно движение меньше :)

>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
сменный магазин был бы интереснее, именно к такому конструктиву пришла генеральная линия развития стрелкового оружия

>прицел Ли-Энфилд диоптрический.
стрельба в сумерках (при плохой освещенности)!!!

забыли ещё пять штук левосторонних нарезов притянуть
От Ibuki
К (v.)Krebs (08.10.2019 09:44:29)
Дата 08.10.2019 20:05:58

Re: Превосходство винтовки...

>и где та винтовка сейчас?
Ее заменила FAL.

>нормальное оружие для своего времени, с какими то преимуществами, с какими то недостатками
Все болтовые винтовки были одинаково паршивы и не приспособлены для войны. Но Ли Энфилд главный недостаток болтовок(низкую скорострельность) исправлял в наибольшей степени среди таких винтовок.

>>2. Ходы затвора меньше чем у других винтовок.
>здесь платой будет повышенная чувствительность к загрязнениям поверхностей
Болтовые винтовки вообще не приспособлены к трудностям окопной войны. Слишком нежная, капризная и ненадежная конструкция:
https://www.youtube.com/watch?v=JrV3Wq59mz0
https://www.youtube.com/watch?v=ZobRzO4bSS8
https://www.youtube.com/watch?v=f59tHO8-HlI
>у продольно-скользящего затвора манлихера оно на одно движение меньше :)
Манлихера не болтовая винтовка )))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1895


>>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
>сменный магазин был бы интереснее, именно к такому конструктиву пришла генеральная линия развития стрелкового оружия
Это да, но от сменных магазинов ретрогргады генералы отбивались из всех сил и преуспели в ретроградстве.

>>прицел Ли-Энфилд диоптрический.
>стрельба в сумерках (при плохой освещенности)!!!
Для этого есть кольцевой целик.


От Kalash
К Ibuki (08.10.2019 20:05:58)
Дата 16.10.2019 14:31:01

Re: Превосходство винтовки...

>Все болтовые винтовки были одинаково паршивы и не приспособлены для >войны.
Ни хрена себе, новость исторической науки...

>Болтовые винтовки вообще не приспособлены к трудностям окопной войны. Слишком нежная, капризная и ненадежная конструкция

Это с точки зрения идеального оружия, данного нам в ощущениях?

>Манлихера не болтовая винтовка )))

А какая?
От Koshak
К (v.)Krebs (08.10.2019 09:44:29)
Дата 08.10.2019 15:48:20

Вы будете сильно смеяться,но

>>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
>сменный магазин был бы интереснее, именно к такому конструктиву пришла генеральная линия развития стрелкового оружия

там магазин отъемный. Только вот зарядить отомкнутый магазин невозможно - надо присоединить к винтовке и напихать через верх
От Kalash
К Koshak (08.10.2019 15:48:20)
Дата 15.10.2019 00:58:26

Re: Вы будете...

>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
>там магазин отъемный. Только вот зарядить отомкнутый магазин невозможно - надо присоединить к винтовке и напихать через верх
Это не так, зарядить магазин отдельно можно, он держит патроны.
От SSC
К (v.)Krebs (08.10.2019 09:44:29)
Дата 08.10.2019 10:24:33

Лошади, портянки и калашников себя ещё покажут

Здравствуйте!

>>прицел Ли-Энфилд диоптрический.
>стрельба в сумерках (при плохой освещенности)!!!

Диоптрический прицел - это стандарт для винтовок начиная с 1950х, таковой был на FN FAL и G3, не говоря уже о более современных.

С уважением, SSC
От (v.)Krebs
К SSC (08.10.2019 10:24:33)
Дата 08.10.2019 11:09:08

Re: Лошади, портянки...

"море и виселица каждого примут..."

>Диоптрический прицел - это стандарт для винтовок начиная с 1950х, таковой был на FN FAL и G3, не говоря уже о более современных.
я рад за них, но отечественная школа стрелковкостроительства как то не востребовала достоинств указанного класса прицельных приспособлений
От Ibuki
К (v.)Krebs (08.10.2019 11:09:08)
Дата 08.10.2019 20:14:05

Re: Лошади, портянки...

>я рад за них, но отечественная школа стрелковкостроительства как то не востребовала достоинств указанного класса прицельных приспособлений
Она была не в курсе его магических свойств. Это радикальное открытие было сделано только где-то в 2010 году на Западе. Судя по отсутствию каких-то статей/упоминаний в оружейной литературе на этот счет на русском языке российская оружейная школа и сейчас не в курсе. Как 99,99999% пользователей такого прицела.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.10.2019 20:14:05)
Дата 08.10.2019 20:38:08

Re: Лошади, портянки...

>>я рад за них, но отечественная школа стрелковкостроительства как то не востребовала достоинств указанного класса прицельных приспособлений
>Она была не в курсе его магических свойств. Это радикальное открытие было сделано только где-то в 2010 году на Западе.

Учитывая те цитаты, что Вы приводили мне про подавление ( где "may have" Вы перевели как "дело обстоит именно так") есть определенные сомнения в Ваших способностях чтения на не русском.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 20:38:08)
Дата 08.10.2019 20:39:49

Re: Лошади, портянки...

>Учитывая те цитаты, что Вы приводили мне про подавление ( где "may have" Вы перевели как "дело обстоит именно так") есть определенные сомнения в Ваших способностях чтения на не русском.
Вы что-то выдумываете.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.10.2019 20:39:49)
Дата 08.10.2019 21:19:46

Re: Лошади, портянки...

>>Учитывая те цитаты, что Вы приводили мне про подавление ( где "may have" Вы перевели как "дело обстоит именно так") есть определенные сомнения в Ваших способностях чтения на не русском.
>Вы что-то выдумываете.


[95K]


"The results indicate that this may not be true"
Вобщем may be или may be not, но м16 рулез
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 21:19:46)
Дата 08.10.2019 21:55:24

Re: Лошади, портянки...

>"The results indicate that this may not be true"
>Вобщем may be или may be not, но м16 рулез
В этом http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906958.htm посте вообще не было перевода содержимого картинки.

Текст не имеет к ней отношения...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Rorschach_blot_01.jpg


От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.10.2019 21:55:24)
Дата 08.10.2019 22:16:12

Re: Лошади, портянки...

>>"The results indicate that this may not be true"
>>Вобщем may be или may be not, но м16 рулез
>В этом http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906958.htm посте вообще не было перевода содержимого картинки.

А зачем вы на него сослались?



От Flanker
К Ibuki (08.10.2019 20:14:05)
Дата 08.10.2019 20:26:16

Re: Лошади, портянки...


>Она была не в курсе его магических свойств. Это радикальное открытие было сделано только где-то в 2010 году на Западе. Судя по отсутствию каких-то статей/упоминаний в оружейной литературе на этот счет на русском языке российская оружейная школа и сейчас не в курсе. Как 99,99999% пользователей такого прицела.
Так если все не в курсе, даже те кто стреляет с различных прицелов, может эффект не столь уж магический:))))
От ABM
К (v.)Krebs (08.10.2019 11:09:08)
Дата 08.10.2019 13:19:54

Re: Лошади, портянки...

>я рад за них, но отечественная школа стрелковкостроительства как то не востребовала достоинств указанного класса прицельных приспособлений

АЕК, АН? Хотя сильносерийными их не назовёшь.
От badger
К ABM (08.10.2019 13:19:54)
Дата 08.10.2019 20:07:01

Re: Лошади, портянки...

>АЕК, АН? Хотя сильносерийными их не назовёшь.

Не переживайте, АК-12 будет сильносерийным, скорее всего :)

Наши подождали, пока диоптр стал стандартным везде, а все передовые уже сплошь снабдили пехотную стрелковку коллиматорами, либо оптикой.

и ПОСТАВИЛИ...
От dms~mk1
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 09:30:43

"Я произвел в одну минуту 48 выстрелов..."

"Я произвел в одну минуту 48 выстрелов: 34 пробоины оказались на площади 20 см по высоте и 30 см по ширине. Через 15 минут я повторил стрельбу и произвел 45 выстрелов в минуту. 37 пуль поразили грудную мишень. В обоих случаях стрелял лежа с упора на дистанции в 100 м.Курсанты, подготовленные мной, сделали по 23-33 прицельных выстрела в минуту каждый." Я. Ф. Немцев. https://dms-mk1.livejournal.com/23669.html

Вообще, все что вы написали верно. Кроме 3 пункта. У меня есть такая винтовка, мелкашка. Взвод при движении затвора вперед очень утомляет, надо левой рукой вдавливать в плечо в момент взвода. Винтовку в этом момент смещает с линии прицеливания, естественно. Через 20-30 выстрелов прям ощущается усталость с непривычки, в обычной жизни эти мышцы не задействуются.

Но насколько все эти факторы влияют на боевую скорострельность? Неужели движение рукой до затвора занимает так много времени, или ход затвора прям так удлиняет время на перезарядку? Что бы такие мелкие факторы начали играть заметную роль, нужен первоклассный стрелок. Вот если взять Немцева и дать ему Энфилд и Мосинку, может быть он выстрелил бы из Энфилда не 48, а 55 выстрелов в минуту. А рядовой стрелок... Сами же англичане снизили норматив с 15 до 10 после начала войны.
От Мовчун
К dms~mk1 (08.10.2019 09:30:43)
Дата 12.10.2019 14:37:11

Re: "Я произвел...

>"Я произвел в одну минуту 48 выстрелов: 34 пробоины оказались на площади 20 см по высоте и 30 см по ширине. Через 15 минут я повторил стрельбу и произвел 45 выстрелов в минуту. 37 пуль поразили грудную мишень. В обоих случаях стрелял лежа с упора на дистанции в 100 м.Курсанты, подготовленные мной, сделали по 23-33 прицельных выстрела в минуту каждый." Я. Ф. Немцев. https://dms-mk1.livejournal.com/23669.html
Методика стрельбы Немцева - цирковой номер, с боевой стрельбой ничего общего.
Ознакомьтесь с сутью методики. В ней мало того, что используются обоймы, у которых предварительно убраны заусенцы и края тщательно сглажены, так еще и патронами эти обоймы снаряжаются нестандартно, со сдвигом. При переноске патроны в обойме в таком положении не удержатся. Даже обработаные обоймы могут вызывать потребность в запасных пальцах для срелка :). Ну, и с пластинчатыми обоймами такой номер невозможен.
В "мэд минитс" для Ли всего этого нет.
От объект 925
К dms~mk1 (08.10.2019 09:30:43)
Дата 08.10.2019 14:55:38

Ре: "55" на стр.3. явное же гониво.:) (-)
От dms~mk1
К объект 925 (08.10.2019 14:55:38)
Дата 08.10.2019 21:15:38

Ре: "55" на...

С вылизанной винтовкой, с упора, из окопа, разложив 11 обойм справа - да почему бы и нет. Ну может захватил еще 5 секунд в азарте, кто его знает, таймеров не было. Что 48, что 55 - разница небольшая, по секунде на выстрел, по секунде на смену обоймы.
От объект 925
К dms~mk1 (08.10.2019 21:15:38)
Дата 09.10.2019 00:59:05

Ре: "55" на...

>Что 48, что 55 - разница небольшая, по секунде на выстрел, по секунде на смену обоймы.
++++
а на прицеливание, отрыв винтовки от плеча и увод с линии и перезаряжание затвором сколько ложите?:))
Алеxей
От dms~mk1
К объект 925 (09.10.2019 00:59:05)
Дата 10.10.2019 20:51:25

Ре: "55" на...

>а на прицеливание, отрыв винтовки от плеча и увод с линии и перезаряжание затвором сколько ложите?:))

На все секунда.
От объект 925
К dms~mk1 (10.10.2019 20:51:25)
Дата 13.10.2019 22:25:40

Ре: "55" на...

>На все секунда.
+++
ну попробуйте. И да, не забудьте попадать в мишень каждый раз.
Алеxей
От SSC
К dms~mk1 (08.10.2019 09:30:43)
Дата 08.10.2019 10:08:06

Re: "Я произвел...

Здравствуйте!

>Сами же англичане снизили норматив с 15 до 10 после начала войны.

Речь идёт о выстрелах по точечным целям с полноценным прицеливанием. По таким у того же п/а Гаранда даже 20 в/мин не получится, слишком сильная отдача у винтовочных патронов, и соответственно большое время восстановления прицельной линии.

Режим же повышенной скорострельности в любом виде нужен в ситуациях ближнего боя и/или отражения атаки противника на последних 100 метрах от окопа.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (08.10.2019 10:08:06)
Дата 08.10.2019 11:49:35

Re: "Я произвел...

>Режим же повышенной скорострельности в любом виде нужен в ситуациях ближнего боя и/или отражения атаки противника на последних 100 метрах от окопа.

Но тут возникает вопрос о диоптрическом прицеле, который совсем не удобен для стрельбы на близких дистанциях.
От ABM
К dms~mk1 (08.10.2019 11:49:35)
Дата 08.10.2019 15:58:19

Re: "Я произвел...

>Но тут возникает вопрос о диоптрическом прицеле, который совсем не удобен для стрельбы на близких дистанциях.
Однако СТЭН, Маслёнка и Томпсон (частично) имели именно его.
Интересно почему?
От Eddie
К ABM (08.10.2019 15:58:19)
Дата 09.10.2019 16:30:15

Re: "Я произвел...

>>Но тут возникает вопрос о диоптрическом прицеле, который совсем не удобен для стрельбы на близких дистанциях.
>и Томпсон (частично)
>Интересно почему?

На Томпсоне М1 отказались за ненадобностью :)
С уважением, Андрей
От FLayer
К ABM (08.10.2019 15:58:19)
Дата 08.10.2019 22:12:36

Re: "Я произвел...

Доброго времени суток
>>Но тут возникает вопрос о диоптрическом прицеле, который совсем не удобен для стрельбы на близких дистанциях.
>Однако СТЭН, Маслёнка и Томпсон (частично) имели именно его.
>Интересно почему?

Дальности использования сравните.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От dms~mk1
К ABM (08.10.2019 15:58:19)
Дата 08.10.2019 21:21:32

Re: "Я произвел...

>Однако СТЭН, Маслёнка и Томпсон (частично) имели именно его.
>Интересно почему?

Может там отверстие в щитке шире? Не нашел про его диаметр у этих п/п. Есть диоптр с эффектом подавления параллакса, как у колиматора. Там отверстие до 2-3мм. Есть кольцевой прицел с широким отверстием, где надо "интуитивно" наводить мушку в центр, без подавления параллакса.
От Koshak
К dms~mk1 (08.10.2019 21:21:32)
Дата 08.10.2019 21:39:57

Re: "Я произвел...

>>Однако СТЭН, Маслёнка и Томпсон (частично) имели именно его.
>>Интересно почему?
>
>Может там отверстие в щитке шире? Не нашел про его диаметр у этих п/п. Есть диоптр с эффектом подавления параллакса, как у колиматора. Там отверстие до 2-3мм.

И что вы там в потемках увидите, если расчетный диаметр человечьего зрачка для оптики 7 мм?
От Ibuki
К Koshak (08.10.2019 21:39:57)
Дата 08.10.2019 22:09:14

Re: "Я произвел...

>И что вы там в потемках увидите, если расчетный диаметр человечьего зрачка для оптики 7 мм?
Для потемок диоптр очевидно не годится.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.10.2019 22:09:14)
Дата 08.10.2019 22:21:12

Re: "Я произвел...

>>И что вы там в потемках увидите, если расчетный диаметр человечьего зрачка для оптики 7 мм?
>Для потемок диоптр очевидно не годится.

А еще он неплохо засирается
От badger
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 22:21:12)
Дата 09.10.2019 07:30:48

Re: "Я произвел...

>А еще он неплохо засирается

А ещё он блокирует поле зрения, ограничивая возможность наблюдения за обстановкой слева-справа от цели с приложенным оружием, что в ближнем бою имеет значение.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 22:21:12)
Дата 08.10.2019 22:35:35

Re: "Я произвел...

>А еще он неплохо засирается
Если на болтовку набросать столько грязи что засрется целик к тому моменту винтовка станет просто куском металлолома http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906938.htm в независимости от прицела. И прочистить его элементарно, в отличии от нежных механизмов болтовой винтовки.
От Flanker
К ABM (08.10.2019 15:58:19)
Дата 08.10.2019 20:06:33

Re: "Я произвел...

>>Но тут возникает вопрос о диоптрическом прицеле, который совсем не удобен для стрельбы на близких дистанциях.
>Однако СТЭН, Маслёнка и Томпсон (частично) имели именно его.
>Интересно почему?
А кто из этих дивайсов вообще целится?:) Именно поэтому:)
От Rwester
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 08:38:19

ложку вынимать научили, но глаз все одно прищуривает

Здравствуйте!

>Все вместе это позволяет производить скоростную перезарядку винтовки двумя слитными движения не сбивая прикладку.
Я посмотрел пару видео. Все более-менее прилично с упором локтя (а на ваших видео еще и какое-то современное переосмысление). Но в какой-то момент перезарядки - имхо - винтовка не упирается в плечо и тогда винтовка начинает гулять по странным траекториям. А происходит отрыв приклада от плеча как раз из-за инновационной системы заряжания "от себя" (вот характерное видео https://warspot.ru/9710-bezumnaya-minuta-s-vintovkoy-v-rukah). И в этот момент винтовка удерживается только левой рукой.
Получается, что легкий ход "на себя" стрелки дергают с силой достойной лучшего применения, а "усиленный от себя" заставляет винтовку совершать странные эволюции.

Я конечно понимаю, что Чебурашка не урод, а уши помогают в условиях пустыни Негев завернуться холодной ночью. Но это не делает его вершиной эволюции. Так, странная зверушка.

Вот мне видео понравилось: https://www.youtube.com/watch?v=LM42kwC4o_s


>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
а это хорошо. Две обоймы сразу. Но вот на этом видео заметно, что вторая обойма влазить уже не желает (9-40)

>Еще факт который вы знали, но предавали ему должного значения: прицел Ли-Энфилд диоптрический. Это самый лучший тип механического прицела, так как диоптр работает как коллиматор.


Рвестер, с уважением
От ttt2
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 08:35:50

Re: Превосходство винтовки...

>Или 3 факта которые делают винтовку Ли-Энфилд лучшей массовой болтовой винтовкой в истории человечества (и о которых вы не знали):
>1. Рукоять затвора находится на минимальном расстоянии от правой руки. Это уменьшает время затрачиваемое на перенос в руки. Более того это позволят применять особый хват оружия с удержанием за рукоять затвора и производя спуск средним пальцем, когда можно и нужно разменять точность стрельбы на скорость (например в ближнем бою).
>2. Ходы затвора меньше чем у других винтовок. Рукоять поворачивается только на 60 градусов, против 90 градусов «у обыкновенного стирального порошка». Продольный ход затора минимально возможный и равен длине патрона. Все вместе это позволяет перезарядить Ли-Энфилд не сильно меняя прикладку и наблюдая за прицелом и целью. На других винтовках это невозможно. Во-первых, открытый затвор перекрывает рукояткой обзор на прицельный приспособления. Во-вторых, при продольном движения затвор упирается в лицо стрелка. Все этого не происходит у Ли-Энфилд.

Это странно. На основании одного выявленного условного преимущества объявлять винтовку Энфилда лучшей винтовкой. На практике это не особо существенное преимущество. Неверно насчет "других винтовок". Перезарядка быстрее происходит на широко распространенных в то время прямоходных винтовках, где вообще ничего поворачивать не надо. тем не менее от них отошли даже те страны где такие были.

>3. Ударник Ли-Энфилд взводится на движении завтора вперед, а не назад. Это облегчает поворотное движения затвора при его открытии. У «обычных винтовок» затвор преодолевает сопротивлении пружины при открытии. Причем это поворотное движения кистью самое слабое которое может развить человек в цикле переряживании винтовки. Взведения же ударника у Ли-Энфилд происходит на продольном движении вперед. Это движении руки сильное, и руке помогает инерция затвора. Эргономика.
>Все вместе это позволяет производить скоростную перезарядку винтовки двумя слитными движения не сбивая прикладку.

Опять же не существенно. Другие страны этим не впечатлились, и доминирующей стала классическая схема Маузера.

>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.

Что для болтовой винтовки не существенно. Огромный опыт Мировой войны необходимости для болтовки в большом магазине не показал.

>Еще факт который вы знали, но предавали ему должного значения: прицел Ли-Энфилд диоптрический. Это самый лучший тип механического прицела, так как диоптр работает как коллиматор.

Опять же не особо существенно. Спортивных винтовок с диоптром было полно в СССР, все видели и стреляли, призывов ввести диоптр на АК не было. И диоптр не коллиматор. Настоящие коллиматоры только недавно пошли с успехом.

С уважением
От Iva
К ttt2 (08.10.2019 08:35:50)
Дата 08.10.2019 09:17:33

Re: Превосходство винтовки...

Привет!

>>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
>
>Что для болтовой винтовки не существенно. Огромный опыт Мировой войны необходимости для болтовки в большом магазине не показал.

то-то немецкая пехота столкнувшись с англичанами в 1914 стала сообщать, что у англичан много пулеметов.
итоговая скорострельность была существенно выше.

другое дело, что потом с массовым использованием пулеметов это стало не существенно.

Владимир
От VLADIMIR
К Iva (08.10.2019 09:17:33)
Дата 08.10.2019 11:02:07

Re: Превосходство винтовки...

>Привет!

>>>Еще факт который вы знали: магазин Ли-Энфилд содержит 10 патронов.
>>
>>Что для болтовой винтовки не существенно. Огромный опыт Мировой войны необходимости для болтовки в большом магазине не показал.
>
>то-то немецкая пехота столкнувшись с англичанами в 1914 стала сообщать, что у англичан много пулеметов.
- - -
Такие разговоры ходили среди немцев после столкновения лоб в лоб с БЭК под городом Mons, но им противостояли профессиональные, очень хорошо обученные солдаты.

>Владимир
ВК
От Flanker
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 08.10.2019 00:24:27

Re: Превосходство винтовки...

Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
От Ibuki
К Flanker (08.10.2019 00:24:27)
Дата 08.10.2019 08:19:19

2019

>Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
Зачем вообще в году 2019 покупать болтовую винтовку ...
От SERGIVS
К Ibuki (08.10.2019 08:19:19)
Дата 08.10.2019 09:04:22

Re: 2019

>Зачем вообще в году 2019 покупать болтовую винтовку ...

Например для спортивной скоростной стрельбы из болтовой винтовки.

https://youtu.be/jsYpMzuArbc

Для особого хвата на маузеровском затворе достаточно отогнуть рукоятку вниз-назад.

http://accurateshooter.net/Blog/sauer200str01op.jpg


От AMX
К Ibuki (08.10.2019 08:19:19)
Дата 08.10.2019 08:58:08

Re: 2019

>Зачем вообще в году 2019 покупать болтовую винтовку ...

99.99999% винтовок для спорта болты. Охотничьих, боюсь ошибиться, но думаю порядка 80-90%.
От Ibuki
К AMX (08.10.2019 08:58:08)
Дата 08.10.2019 19:42:29

Re: 2019

>99.99999% винтовок для спорта болты. Охотничьих, боюсь ошибиться, но думаю порядка 80-90%.
Тема зачем в 2019 году покупать старый болт когда можно купить новый полаувтомат не раскрыта.
От AMX
К Ibuki (08.10.2019 19:42:29)
Дата 09.10.2019 09:02:53

Re: 2019

>Тема зачем в 2019 году покупать старый болт когда можно купить новый полаувтомат не раскрыта.

Старый и у нас и у них покупают из-за дешевизны и коллекционных предпочтений.
В основном покупают не старый, а новый болт. Охотничьи полуавтоматы тоже пользуются спросом, но меньше.
Болт выбирается в основном из-за веса, против узкой ниши затребованности нарезного полуавтомата.
Дополнительно болт обладает более высокой кучностью, что в ограничениях "охотничьего" прямого выстрела в 8см, тоже играет свою роль.
От Iva
К Ibuki (08.10.2019 19:42:29)
Дата 08.10.2019 21:12:22

Re: 2019

Привет!

>Тема зачем в 2019 году покупать старый болт когда можно купить новый полаувтомат не раскрыта.

почему то охотники не любят полуавтоматы. Предпочитают болты.

Владимир
От FLayer
К Iva (08.10.2019 21:12:22)
Дата 08.10.2019 22:10:42

Неа

Доброго времени суток

>почему то охотники не любят полуавтоматы. Предпочитают болты.

Не все. Некоторые вполне осознанно берут п/а. Например, Михаил Кречмар.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К Flanker (08.10.2019 00:24:27)
Дата 08.10.2019 00:28:04

Ре: Превосходство винтовки...

>Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
+++
у вас нет данных по спросу и предложению.
А Мосин в данном ключе ето вообще очень сильно переоценённое оружие.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (08.10.2019 00:28:04)
Дата 08.10.2019 00:40:39

Ре: Превосходство винтовки...

>>Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
>+++
>у вас нет данных по спросу и предложению.
>А Мосин в данном ключе ето вообще очень сильно переоценённое оружие.
>Алеxей
А Т-34 переоцененный танк:)Щ только воюет кое где он почему то до сих пор,а не его коллеги :) И да гугль дает справку по моськеи маузеру на американском рынке.А во энфильд удел гиков и ценителей судяпо цифрам
От объект 925
К Flanker (08.10.2019 00:40:39)
Дата 08.10.2019 00:48:52

Ре: Превосходство винтовки...

>И да гугль дает справку по моськеи маузеру на американском рынке.
+++
справку чего? Спроса или предложения? Цену тоже не хотите сравнить?
И опять же, ето историческое оружие. Т.е. покупают не за какие-то качества.
Разговор вообще ни о чём.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (08.10.2019 00:48:52)
Дата 08.10.2019 00:58:11

Ре: Превосходство винтовки...

>>И да гугль дает справку по моськеи маузеру на американском рынке.
>+++
>справку чего? Спроса или предложения? Цену тоже не хотите сравнить?
>И опять же, ето историческое оружие. Т.е. покупают не за какие-то качества.
>Разговор вообще ни о чём.
>Алеxей
Обьема продаж:), а если реплики и клоны приплести то счет становится разгромным не в пользу Энфильда. Спрос ведь рождает предложение
От объект 925
К Flanker (08.10.2019 00:58:11)
Дата 08.10.2019 01:03:12

Ре: Превосходство винтовки...

>Спрос ведь рождает предложение
+++
неа. В данном случае предложение определяется волевым актом исполнительных органов, снявших изделия с вооружения и пустивших их на продажу.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (08.10.2019 01:03:12)
Дата 08.10.2019 01:06:16

Ре: Превосходство винтовки...

>>Спрос ведь рождает предложение
>+++
>неа. В данном случае предложение определяется волевым актом исполнительных органов, снявших изделия с вооружения и пустивших их на продажу.
Угу, вот только клоны маузера и мосина пилят амерские фирмы,а про ли энфильдя че то не нашел.
От объект 925
К Flanker (08.10.2019 01:06:16)
Дата 08.10.2019 15:12:38

Ре: Превосходство винтовки...

>Угу, вот только клоны маузера и мосина
+++
а можно пример клона Мосина? Спасибо
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (08.10.2019 00:48:52)
Дата 08.10.2019 00:55:19

Ре: Превосходство винтовки...

>>И да гугль дает справку по моськеи маузеру на американском рынке.
>+++
>справку чего? Спроса или предложения? Цену тоже не хотите сравнить?
>И опять же, ето историческое оружие. Т.е. покупают не за какие-то качества.
>Разговор вообще ни о чём.
>Алеxей
Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку :-)
От объект 925
К Koshak (08.10.2019 00:55:19)
Дата 08.10.2019 00:59:29

Ре: Превосходство винтовки...

>Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку +++
ну рассуждения же ни о чём.
Мосин стоил 100 баксов. Ли Енфилд 200. И какой вывод?
А никакого вывода сделать нельзя. Единственное, возможно предложение на рынке. Завалили рынок просто.
Алеxей
От KGBMan
К объект 925 (08.10.2019 00:59:29)
Дата 08.10.2019 14:54:34

За 100 уже давно нет

Мосин-ок за 100 баксов давно не найти.
Они сейчас в районе $300 и больше.
Английское "убер ружжо" дороже, потому что его просто меньше на рынке и он не живет долго если из него постоянно стрелять.
От (v.)Krebs
К KGBMan (08.10.2019 14:54:34)
Дата 08.10.2019 16:40:44

Re: За 100...

"море и виселица каждого примут..."

>Английское "убер ружжо" дороже, потому что его просто меньше на рынке и он не живет долго если из него постоянно стрелять.
вот интересно (без шуток), что у данного замечательного инструмента изнашивается в первую очередь? и как с таким ресуроограничеием боролись в Первую Мировую?
От KGBMan
К (v.)Krebs (08.10.2019 16:40:44)
Дата 09.10.2019 14:53:22

Re: За 100...


>вот интересно (без шуток), что у данного замечательного инструмента изнашивается в первую очередь? и как с таким ресуроограничеием боролись в Первую Мировую?

в первую очередь у него не очень распространенный и дешевый патрон и запчасти не очень легко найти.
От Кострома
К объект 925 (08.10.2019 00:59:29)
Дата 08.10.2019 07:57:45

И тут рождается вопрос

>>Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку +++
>ну рассуждения же ни о чём.
>Мосин стоил 100 баксов. Ли Енфилд 200. И какой вывод?
>А никакого вывода сделать нельзя. Единственное, возможно предложение на рынке. Завалили рынок просто.
>Алеxей


А почему мосинка Стоит 100, а Ли Энфильд - 200?

При том в СШа - где моб складов РККА нет
От Ibuki
К Кострома (08.10.2019 07:57:45)
Дата 08.10.2019 22:27:51

Re: И тут...

>При том в СШа - где моб складов РККА нет
В США как раз постсоветские страны из закромов Родины в 2000-2010 году отправили тучи Мосинок, а также патронов 5,45x39, 7,62x39 и 7,62x54R с просроченными сроками хранения. Американские оружейные энтузиасты это время воспоминают как сказочное прошлое когда можно было купить Мосинку за $50 и к ней цинк за $100. Мосин (Moist Nugget) с тех пор стал американским культурным феноменом.
От AMX
К Ibuki (08.10.2019 22:27:51)
Дата 09.10.2019 09:04:54

Re: И тут...

>В США как раз постсоветские страны из закромов Родины в 2000-2010 году отправили тучи Мосинок

Их в большинстве случаев никуда не отправляли. Они там и "родились" в виде непоставленного заказа РИА.
От Eddie
К AMX (09.10.2019 09:04:54)
Дата 09.10.2019 16:42:25

Re: И тут...

>>В США как раз постсоветские страны из закромов Родины в 2000-2010 году отправили тучи Мосинок
>Их в большинстве случаев никуда не отправляли. Они там и "родились" в виде непоставленного заказа РИА.

Это не так, "американские" мосинки достаточно редкое явление.
Рынок был забит именно поставками со складов бывшего СССР.
С уважением, Андрей
От Bell
К Ibuki (08.10.2019 22:27:51)
Дата 08.10.2019 23:20:12

Один здешний участник..

Добрый вечер.

..первое, что сделал, когда съехал в 92-м в США, приобрел себе в полном недоумении от события трёху 1917 г. Тульского Императора Петра Великого оружейного завода в состоянии музею на зависть за 120 долларов.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От VLADIMIR
К Кострома (08.10.2019 07:57:45)
Дата 08.10.2019 08:00:10

Re: И тут...

>>>Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку +++
>>ну рассуждения же ни о чём.
>>Мосин стоил 100 баксов. Ли Енфилд 200. И какой вывод?
>>А никакого вывода сделать нельзя. Единственное, возможно предложение на рынке. Завалили рынок просто.
>>Алеxей
>

>При том в СШа - где моб складов РККА нет
- - -
- - -
А в Штатах продаются не "Мосинки" ли, которые в ПМВ производили там для Российской Армии?
От Kalash
К VLADIMIR (08.10.2019 08:00:10)
Дата 16.10.2019 14:24:12

Re: И тут...

>А в Штатах продаются не "Мосинки" ли, которые в ПМВ производили там для Российской Армии?
Большую часть составляют мосинки проданные с Украинских складов с арсенального хранения. Есть там и немецкие трофеи Второй мировой. Но именно винтовки из СНГ уронили цену на мосинки в США до плинтуса в своё время.
От Кострома
К VLADIMIR (08.10.2019 08:00:10)
Дата 08.10.2019 08:04:38

Re: И тут...

>>>>Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку +++
>>>ну рассуждения же ни о чём.
>>>Мосин стоил 100 баксов. Ли Енфилд 200. И какой вывод?
>>>А никакого вывода сделать нельзя. Единственное, возможно предложение на рынке. Завалили рынок просто.
>>>Алеxей
>>
>
>>При том в СШа - где моб складов РККА нет
>- - -
>- - -
>А в Штатах продаются не "Мосинки" ли, которые в ПМВ производили там для Российской Армии?


Гугль говорит что в Штатах продаются мосинки производимые в штатах.
Кстати - Ли Энфильд там продаётся тоже производимый в штатах
От АМ
К Кострома (08.10.2019 08:04:38)
Дата 08.10.2019 21:56:44

Ре: И тут...


>>А в Штатах продаются не "Мосинки" ли, которые в ПМВ производили там для Российской Армии?
>

>Гугль говорит что в Штатах продаются мосинки производимые в штатах.
>Кстати - Ли Энфильд там продаётся тоже производимый в штатах

вроде индусы свои армейские под 7.62 51 распродают
От VLADIMIR
К Кострома (08.10.2019 08:04:38)
Дата 08.10.2019 08:18:54

Спасибо за инфу (-)
От Koshak
К объект 925 (08.10.2019 00:59:29)
Дата 08.10.2019 01:02:34

Ре: Превосходство винтовки...

>>Действительно, получается, что Ли Энфилд покупают не за свойства, а как историческое оружие, а ее современников - Маузер и Мосинку - покупают за свойства те, кому надо пострелять самому и, возможно, оставить ее сыну или внуку +++
>ну рассуждения же ни о чём.
>Мосин стоил 100 баксов. Ли Енфилд 200. И какой вывод?
>А никакого вывода сделать нельзя. Единственное, возможно предложение на рынке. Завалили рынок просто.
>Алеxей

а вывод простой, если мосинка стоит 100, энфилд 200, амаузер 500, то вывод, зная объем предложения, очевиден - энфилд и по двести распихать никак не могут
От объект 925
К Koshak (08.10.2019 01:02:34)
Дата 08.10.2019 01:04:13

Ре: Превосходство винтовки...

>зная объем предложения,
+++
поделитесь сокровенным.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (08.10.2019 00:28:04)
Дата 08.10.2019 00:32:21

Ре: Превосходство винтовки...

>>Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
>+++
>у вас нет данных по спросу и предложению.
>А Мосин в данном ключе ето вообще очень сильно переоценённое оружие.
>Алеxей

практически все современные охотничьи карабины имеют затвор маузера.
А архаичный затвор островитян долго не живет
От Михаил Денисов
К Koshak (08.10.2019 00:32:21)
Дата 08.10.2019 08:44:50

Ре: Превосходство винтовки...

День добрый
>>>Все это прекрасно, но спросом пользуютсядо сих пор Маузер и Мосин :) с чего бы так? :)
>>+++
>>у вас нет данных по спросу и предложению.
>>А Мосин в данном ключе ето вообще очень сильно переоценённое оружие.
>>Алеxей
>
>практически все современные охотничьи карабины имеют затвор маузера
---------------
Ну это конечно не совсем так или даже совсем не так. Современные охотничьи винтовки имеют разнообразные затворные группы, некоторые из которых в базе своей имеют затвор маузера. Даже современные карабины фирмы Маузер имеют (например) 6 боевых упоров, сцепленных со стволом, и поворотом затвора на 60 градусов, что изрядно отличает их от классики. Классика правда тоже выпускается.
То есть говорить, что сейчас "все современные охотничьи карабины имеют затвор маузера" это примерно так же как сказать, что все современные авто имеют базу от Форд Т.
Но сама постановка вопроса топика стартером несколько странная. Ли-Энф не плохая винтовка на нормальном для своего времени техническом уровне сконструированная. Со своими особенностями. Плюсами и минусами. Из минусов например кропотливость обслуживания, особенно в полевых условиях. Но в общем винтовка решала свою задачу. Как и ее сестры из других стран. То, что после войны Ли-Энф потерял популярность везде, кроме стран Британского содружества и рядом объясняется очень просто - для войны появились более практичные девайсы, а для охоты 10 зарядный магазин и скорострельность не нужны.

Денисов
>А архаичный затвор островитян долго не живет
Денисов
От Koshak
К Михаил Денисов (08.10.2019 08:44:50)
Дата 08.10.2019 15:38:10

Рассмотрим вопрос с другой стороны

>Ну это конечно не совсем так или даже совсем не так. Современные охотничьи винтовки имеют разнообразные затворные группы, некоторые из которых в базе своей имеют затвор маузера. Даже современные карабины фирмы Маузер имеют (например) 6 боевых упоров, сцепленных со стволом, и поворотом затвора на 60 градусов, что изрядно отличает их от классики. Классика правда тоже выпускается.
>То есть говорить, что сейчас "все современные охотничьи карабины имеют затвор маузера" это примерно так же как сказать, что все современные авто имеют базу от Форд Т.
>Но сама постановка вопроса топика стартером несколько странная. Ли-Энф не плохая винтовка на нормальном для своего времени техническом уровне сконструированная. Со своими особенностями. Плюсами и минусами. Из минусов например кропотливость обслуживания, особенно в полевых условиях. Но в общем винтовка решала свою задачу. Как и ее сестры из других стран. То, что после войны Ли-Энф потерял популярность везде, кроме стран Британского содружества и рядом объясняется очень просто - для войны появились более практичные девайсы, а для охоты 10 зарядный магазин и скорострельность не нужны.

>Денисов
>>А архаичный затвор островитян долго не живет
>Денисов

С другой стороны вопрос можно поставить так:
изменение количества упоров с двух до шести, но на том же конце затвора и при том же расположении рукояти это усовершенствование.
Но усовершенствования затвора, который запирается на один выступ и гребень я вот так сходу вспомнить не могу. А вспомнить архаику под дымняк с таким затвором, пожалуй, можно
От ротмистр
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 07.10.2019 23:25:28

Вот британцы кретины то!

Ведь не начнись война эти придурки перешли бы на 7мм патроны и винтовку на базе Маузера.

Да вы может возразить что после успеха 7мм Маузеров в англо-бурскую, мир перешел на пироксилиновый порох и остроконечные пули и более легкая пуля перестала котироваться.

Но на что перевооружались ШТАТЫ в ходе ПМВ? На ЛиЭнфилд? Нет на маузероподобный потомок Pattern 1914.
От Виктор Крестинин
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 07.10.2019 23:24:38

Спасибо, очень интересно! (-)
От KGBMan
К Виктор Крестинин (07.10.2019 23:24:38)
Дата 08.10.2019 14:51:06

Re: Спасибо, очень...

зачем так насмехаться то ?? ;)
От doctor64
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 07.10.2019 22:43:37

Re: Превосходство винтовки...

>3. Ударник Ли-Энфилд взводится на движении завтора вперед, а не назад. Это облегчает поворотное движения затвора при его открытии. У «обычных винтовок» затвор преодолевает сопротивлении пружины при открытии. Причем это поворотное движения кистью самое слабое которое может развить человек в цикле переряживании винтовки. Взведения же ударника у Ли-Энфилд происходит на продольном движении вперед. Это движении руки сильное, и руке помогает инерция затвора. Эргономика.
Я не знаю, как там у англичан, а у нормальных людей и так бицепс сильнее трицепса. Вы когда нибудь гребцов видели?
Но это мелочи по сравнению с тем что при движении затвора назад винтовка упирается прикладом, а при движении вперед - ее надо удерживать.
От Joker
К doctor64 (07.10.2019 22:43:37)
Дата 07.10.2019 23:37:17

конечно офтоп, но...


>Я не знаю, как там у англичан, а у нормальных людей и так бицепс сильнее трицепса.
Серьезно?

С уважением, Алексей
От Дмитрий Козырев
К Joker (07.10.2019 23:37:17)
Дата 08.10.2019 06:25:11

Re: конечно офтоп,


>>Я не знаю, как там у англичан, а у нормальных людей и так бицепс сильнее трицепса.
>Серьезно?

Подтягивание на турнике обратным хватом проще, чем подтягивание прямым хватом.
Подтягивание прямым хватом с касанием перекладины подбородком проще чем с касанием перекладины затылком.
От SERGIVS
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 06:25:11)
Дата 08.10.2019 07:20:18

Re: конечно офтоп,

>Подтягивание на турнике обратным хватом проще, чем подтягивание прямым хватом.
>Подтягивание прямым хватом с касанием перекладины подбородком проще чем с касанием перекладины затылком.

При подтягивании часть нагрузки берёт на себя предплечье. Обычно внутренняя часть предплечья более развита чем внешняя, поэтому обратным хватом легче подтягиваться.
От Ibuki
К doctor64 (07.10.2019 22:43:37)
Дата 07.10.2019 22:56:48

Re: Превосходство винтовки...

>Я не знаю, как там у англичан, а у нормальных людей и так бицепс сильнее трицепса. Вы когда нибудь гребцов видели?
>Но это мелочи по сравнению с тем что при движении затвора назад винтовка упирается прикладом, а при движении вперед - ее надо удерживать.
Проблема в том что в вы не курсе. Пружина ударника при движении назад взводится поворотом затвора.
https://www.youtube.com/watch?v=urBG3pb32bU
Соответственно стрелку нужно преодолевать с месте, без инерции статичным усилием одновременно и силу трения упоров затвора и упругость пружины. И все движением которое перпендикулярно оси ствола, и приклад сбоку (точнее сверху) винтовку не подпирает. Нужно удерживать винтовку на весу левой рукой против поворачивающего затвор действия правой руки.

От doctor64
К Ibuki (07.10.2019 22:56:48)
Дата 07.10.2019 23:57:45

Re: Превосходство винтовки...

>Соответственно стрелку нужно преодолевать с месте, без инерции статичным усилием одновременно и силу трения упоров затвора и упругость пружины. И все движением которое перпендикулярно оси ствола, и приклад сбоку (точнее сверху) винтовку не подпирает. Нужно удерживать винтовку на весу левой рукой против поворачивающего затвор действия правой руки.

Эээ, я конечно не помню тонкостей внутреннего устройства затвора мосинки, но поверьте человеку стрелявшему из мосинки - никаких особенных усилий работа с затвором мосинки не требует. На холостую затвор практически двумя пальчиками двигается, если гильзу раздуло в патроннике - да, бывает нужно ударить ребром ладони по затворной рукоятке, но это из серии перезарядки Калашникова сапогом.
От объект 925
К Ibuki (07.10.2019 22:07:00)
Дата 07.10.2019 22:20:34

Ре: не владею к сожалению фотошопом, вот что у меня позавчера получилось

передняя часть от Мадсена М47.

[32K]


Алеxей