От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 08.10.2019 11:08:33
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

А можно ли выделить бой/сражение 20 века где техническое превосходство винтовок

... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .
От Thorn
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 09.10.2019 22:13:25

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .

Англо-бурская война.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 21:54:35

ПП Суоми у финов во время зимней войны засчитывается ? (-)
От Паршев
К Vyacheslav (08.10.2019 21:54:35)
Дата 10.10.2019 14:08:00

А что защитывать-то? Полный разгром армии? (-)
От Vyacheslav
К Паршев (10.10.2019 14:08:00)
Дата 10.10.2019 15:16:57

простите, вы сейчас о чём ?

Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.
От Паршев
К Vyacheslav (10.10.2019 15:16:57)
Дата 10.10.2019 16:44:18

Именно об этомэ

>Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.

Никакой роли "техническое превосходство" того, что Вы назвали - никакой рояли ни в каком бою не сыграло.
От Vyacheslav
К Паршев (10.10.2019 16:44:18)
Дата 10.10.2019 23:22:25

Re: Именно об...

>>Изначально вопрос был о том, где техническое превосходство винтовок сыграло заметную роль в сражении. Ни о каком разгроме ничего не было.
>
>Никакой роли "техническое превосходство" того, что Вы назвали - никакой рояли ни в каком бою не сыграло.

Бой 4 егерского батальона в ночь на 3 февраля у Мюллю.:
Солдаты сами обратились с просьбой, и им было дано разрешение заменить вооружение перед атакой. Вместо бесполезных против танков тяжелых винтовок они обвешались гранатами, взяли тротиловые шашки, бутылки с зажигательной смесью и автоматы.
.....

4 февраля с окруженной группировкой было покончено.
Первый подсчет выявил 500 убитых русских, но в дальнейшем это количество увеличилось до 1000 человек. Среди убитых было обнаружено 3 финских солдата. 4-й егерский батальон, которому принадлежит заслуга разгрома окруженной группировки, потерял всего 5 человек.
Я не утверждаю что все это только благодаря автоматам, но свою роль они в том бою сыграли.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (08.10.2019 21:54:35)
Дата 08.10.2019 22:06:10

Не могу согласиться

Топик стартер предлагает на систему оружия превосходную в своем классе.
Вы говорите о преимуществе оружия иного класса (с т.з. Советского командования фины были массово вооружены ПП а РККА - нет). Речь не идет о преимуществе Суоми над ППД-34
От badger
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 19:58:03

Игольчатые Дрейзе, считается, дали пруссакам значительное преимущество против

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?

дульнозарядных у датчан и австрийцев. Правда, потом были французы, у которых, наоборот, была новая, сильно превосходящая Дрейзе , Шасспо. Только, почему-то это французам не помогло.

Но это всё 19 век.
От Kimsky
К badger (08.10.2019 19:58:03)
Дата 10.10.2019 13:45:53

"Не помогло" - это применимо к любому оружию любой проигравшей стороны, нет?

Шасспо помогала - но общее превосходство пруссаков в силах и артиллерии её забарывало. Тот же Гравелот - французы настреляли из шасспо больше фрагов чем набила немецкая артиллерия даже. Но - дополнительные факторы.
От badger
К Kimsky (10.10.2019 13:45:53)
Дата 10.10.2019 19:20:01

Не любое оружие проигравшей стороны превосходит аналогичное выигравшей по всем

параметрам, практически...

>Шасспо помогала - но общее превосходство пруссаков в силах и артиллерии её забарывало. Тот же Гравелот - французы настреляли из шасспо больше фрагов чем набила немецкая артиллерия даже. Но - дополнительные факторы.

Ну вот, вы, наконец, прямо и чётко озвучили, то, на что я так упорно и так толсто намекал - даже во второй половине 19 века уже "артиллерия забарывало".

Ну и то что война - это не "набивание фрагов", думаю, теперь очевидно...
От Kimsky
К badger (10.10.2019 19:20:01)
Дата 16.10.2019 19:17:28

Забарывала не просто артиллерия, а весьма хорошая артиллерия.

Французская артиллерия той поры такого результата не давала. Ну и,скорее в первую очередь - превосходство пруссаков в управлении и численности. Сливать полтора своих солдата на одного вражеского - можно только при условии что своя армия больше или что у сражения будут солидные стратегические последствия.
От Дмитрий Козырев
К badger (08.10.2019 19:58:03)
Дата 08.10.2019 20:27:04

"20 века" (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 20:27:04)
Дата 09.10.2019 04:14:37

да, я читал, что «20 века»

я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»
От Дмитрий Козырев
К badger (09.10.2019 04:14:37)
Дата 09.10.2019 07:41:45

Re: да, я...

>я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»

Нет, как раз во второй половине 19 века преимущество в стрелковом оружии давало преимущество. А в 20 веке уже нет.
От badger
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 07:41:45)
Дата 09.10.2019 07:47:08

Re: да, я...

>>я намекаю, что, как минимум, 2-я половина 19 века была как при бабушке как «20 века»
>
>Нет, как раз во второй половине 19 века преимущество в стрелковом оружии давало преимущество. А в 20 веке уже нет.

Я как раз привёл пример, как французам преимущество в стрелковом вооружении над пруссаками не помогло.
От Андю
К badger (09.10.2019 07:47:08)
Дата 09.10.2019 12:02:20

На поле боя вполне помогло: немецкие кровавые потери в августе 70 много выше (+)

Здравствуйте,

французских, даже несмотря на превосходство первых в артиллерии.

>Я как раз привёл пример, как французам преимущество в стрелковом вооружении над пруссаками не помогло.

Не помогло оперативно, ввиду почти полной пассивности фр. командования и численного превосходства пруссаков.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (09.10.2019 12:02:20)
Дата 09.10.2019 13:58:04

Это и есть иллюстрация того, что стрелковка не выигрывает войн и даже сражений

>Не помогло оперативно, ввиду почти полной пассивности фр. командования и численного превосходства пруссаков.

Я ничего против больших потерь пруссаков в августе не имею, это как раз и есть свидетельство огромного преимущества в качестве стрелковки. И против пассивности фр.командования, насчёт численного превосходства пруссаков - сыграло ли оно такую роль и пруссаки ли в нём виноваты, или опять "пассивность фр. командования" ?
От Андю
К badger (09.10.2019 13:58:04)
Дата 09.10.2019 14:05:44

Тогда она никогда ничего не выигрывала. (+)

Здравствуйте,

Если стрелять, сидеть и бояться, то ничего и никогда не выиграешь.

>Я ничего против больших потерь пруссаков в августе не имею, это как раз и есть свидетельство огромного преимущества в качестве стрелковки. И против пассивности фр.командования, насчёт численного превосходства пруссаков - сыграло ли оно такую роль и пруссаки ли в нём виноваты, или опять "пассивность фр. командования" ?

Сыграла немецкая организованность и инициатива, значительно превосходившие таковые у 2-ой Империи Наполена 2-го.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (09.10.2019 14:05:44)
Дата 09.10.2019 15:36:08

Re: Тогда она...

>Тогда она никогда ничего не выигрывала.

Наверное, где-то здесь и притаилась истина.

Ни один фактор, без учета других, не является решающим, даже при очень большом превосходстве в нём.

В конце концов, племена с копьями сносили британцев с винтовками не раз, типа:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5
От badger
К badger (09.10.2019 04:14:37)
Дата 09.10.2019 04:20:57

Re: да, я...

https://topwar.ru/94708-bitva-pri-sen-priva-gravelot.html
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 19:45:41

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
Ну если можно было бы взять сражения (особенно прошедшие с без радикального преимущества одной сторон) и прогнать их заново только заменив винтовки у одной стороны оставив прочие равными - вы бы получили 100% ответ.
От Виктор Крестинин
К Ibuki (08.10.2019 19:45:41)
Дата 08.10.2019 20:09:50

Re: А можно...

>>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну если можно было бы взять сражения (особенно прошедшие с без радикального преимущества одной сторон) и прогнать их заново только заменив винтовки у одной стороны оставив прочие равными - вы бы получили 100% ответ.
Это не совсем то, что ты спрашиваешь, но ходят слухи про "английские части вооружены пулеметами поголовно", про начало ПМВ.
От apple16
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 16:38:07

Издеваетесь ))

В Крымскую вроде что-то там можно немного аргументированно рассказать
А XX век - "исход решила артиллерия"
Подавляющему большинству бойцов можно берданки дать и ничего не поменяется
(но для психологической устойчивости желательно конечно сходные с противником характеристики показать ).
От Дмитрий Козырев
К apple16 (08.10.2019 16:38:07)
Дата 08.10.2019 17:46:27

Тонко намекаю :)

Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 17:46:27)
Дата 09.10.2019 01:30:47

Т.е. пехоту можно было арбалетами вооружать? (-)
От Паршев
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 12.10.2019 00:19:35

Вот будете смеяться, но на ВИФе о примерно этом говорили

что пехоту в современной войне можно вооружать пугачами - результаты будут примерно такими же.
Если не ошибаюсь, Алексей Валерьевич так шутил, но не совсем.
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 09.10.2019 07:40:23

Мы же говорим про 20 век

Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными, а над винтовками других производителей, другой конструкции - не дает.
Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 07:40:23)
Дата 09.10.2019 09:25:51

В Вашей картине мира до АК правильно было бы сидеть на Бердане

Здравствуйте!

>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,

Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 13:27:08

Это неверно

>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

Винтовка Мосина имела не 8-10, а стандартные 10 выстрелов в минуту у рядового стрелка. То есть преимущество уже в полтора раза. Далее дальность и настильность выстрела много больше. В короткий промежуток времени можно было выпустить 5 выстрелов.

15-18 выстрелов энфильда относятся к очень квалифицированным стрелкам, а 20 СВТ к средним.

Ни один боец с СВТ не поменяет ее на Энфильд (оставляя в стороне многочисленные жалобы на надежность СВТ)

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Это неверно, жонглирование цифрами, Дмитрий сказал совершенно верно.

>>Дальнейший качественный рост - через вооружение автомтическим оружием.
>
>С уважением, SSC
С уважением
От AMX
К ttt2 (09.10.2019 13:27:08)
Дата 09.10.2019 13:52:45

Re: Это неверно

>То есть преимущество уже в полтора раза.

С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.
От Дмитрий Козырев
К AMX (09.10.2019 13:52:45)
Дата 09.10.2019 19:29:33

Re: Это неверно

>>То есть преимущество уже в полтора раза.
>
>С таким преимуществом для расчетного поражения одного и того же процента противника, и соответственно подавления его, требуется в полтора раза меньше стрелков. Вообще-то это большая и даже принципиальная разница. Увеличить количество пуль в минуту на метр фронта старались не просто так.

Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
Тут же недавно те же самые люди написали, что автоматический огонь (а следовательно и плотность огня) - зло. И все решает точность одиночных выстрелов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:29:33)
Дата 09.10.2019 19:43:32

Ре: Это неверно

>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
++++
от плотности огня зафиксированно.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:43:32)
Дата 09.10.2019 19:47:39

Ре: Это неверно

>>Где то зафиксировано, что в зависимости от типа стрелкового оружия сужается или расширяется фронт подразделения?
>++++
>от плотности огня зафиксированно.

Вы на конкретный вопрос ответьте.
Т.е. для подразделений с СВТ и мосинками был разный фронт обороны? Нет не был.
Расширение фронтов обороны обеспечивалось пулеметным огнем (увеличением числа пулеметов), но это другая история.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:47:39)
Дата 09.10.2019 19:49:37

Ре: Это неверно

>Вы на конкретный вопрос ответьте.
+++
чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?

По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта. Современный батальон, соблюдая требования эшелонирования, может выдвинуть для стрельбы перед передним краем оборонительной полосы до Уз своих огневых средств, что дает около 5000 пуль в минуту (огневая сила польского батальона — 14000 пуль, нашего и французского—16000 пуль). Таким образом, батальон может занимать для прочной обороны 1 км по фронту (5000:5=1000 м), при этом глубина его расположения при сохранении той же плотности огня внутри оборонительной полосы (5 пуль на 1 м) дойдет до 1 км. Обыкновенно такая плотность огня считается необходимой только на важнейших участках. Одной из основных задач обороны является освобождение сил для наступления на решительных направлениях. Поэтому при обороне часто придется идти на сравнительно большое разжижение боевых порядков, с тем чтобы освободить силы для наступательных задач. Батальоны придется растягивать на 1,5—2 км по фронту и в глубину. Последнюю цифру (2 км) надо считать предельной, так как уже при этой норме плотность огня получается в два раза меньше требуемой.

Исходя из этих расчетов, следует считать, что стрелковая дивизия своими пехотными средствами [101] может занимать для обороны: нормально от 4 до 8 км, имея в 1-м (сковывающем) эшелоне до 4—5 батальонов и во 2-м и 3-м (ударных) эшелонах — остальные. Глубина оборонительной полосы дивизии при таком расположении (которое условимся называть "нормальным") доходит до 5—6 км. При расположении дивизии на "широких" участках фронт обороны может дойти до 8—12 км (в сковывающей группе не менее 6 батальонов, в ударной до 3 и менее батальонов). Глубина расположения дивизий в этом случае сокращается до 3—4 км. Плотность огня перед передним краем может быть доведена до 3000—5000 пуль на 1 км фронта при условии выдвижения вперед около ½ —⅔ огневых средств батальонов. Наконец, при растянутой обороне фронт дивизии может дойти до 12—20 км. Распределение батальонов такое же, как и во втором случае, только с той разницей, что между батальонами оставляются незанятые промежутки протяжением каждый в 1—1,5 км. Естественно, что при таком расположении плотность огня, даже при выдвижении вперед до ⅔ огневых средств батальона, не может превосходить 2 500—3 000 пуль на 1 км фронта. Плотность огня перед передним краем остается все же значительной, но в глубине сильно сократится.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 19:49:37)
Дата 09.10.2019 19:57:06

Ре: Это неверно

>>Вы на конкретный вопрос ответьте.
>+++
>чем выше скорострельность тем большая плотность огня. Нет?
Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"
От AMX
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:39:08

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? Самый простой пример - мосинка и свт
>Нет, не менялось. Перевооружение на свт было зафиксировано как "мы круты и даем плотность огня больше, чем вероятный противник"

Вам правильно ответили - считается плотность огня и оценивается достаточность. Достаточность пляшет от процента поражения противника.
Ширина фронта очевидно определяется не только плотностью огня стрелковки, но однозначно вооруженное более скорострельным оружием подразделение имеет больший потенциал при прочих равных.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 20:15:22

Ре: коллега выше задал вопрос и привёл примеры.

Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:15:22)
Дата 09.10.2019 20:26:16

Ре: коллега выше...

>Я повторю, зачем высчитывали плотность огня и подавали сводкой наверх?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907027.htm

Это опять аппеляция к "опыту предков".
Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 20:26:16)
Дата 09.10.2019 20:32:18

Ре: коллега выше...

>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
+++
зачем?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 20:32:18)
Дата 09.10.2019 21:07:18

Ре: коллега выше...

>>Потому что им приказали высчитывать и подавать эти данные в качестве отчетного параметра.
>+++
>зачем?:)

Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:32:11

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
В июле 1941 г. произошло переформирование стрелковых дивизий сокращенного состава. С изменением штата стрелковой дивизии
и увеличением ширины полос обороны плотность огня стрелкового оружия стала в 3–4 раза ниже довоенных нормативов (пять пуль в минуту на один погонный метр).... Изменения в организации стрелковой дивизии шли в первую очередь по линии увеличения количества автоматического оружия. Так, гвардейская стрелковая дивизия конца 1942 г. по сравнению с положенным по штату от 29 июля 1941 г. имела больше
пистолетов-пулеметов — в 6,4 раза, ручных и станковых пулеметов — в 2 раза3...
При недостатке артиллерии и танков ведение огня всеми средствами пехоты имело особое значение. На основе обобщения опыта боев в приказе НКО № 306 от 8 октября 1942 г. были даны указания об изменении построения боевых порядков в наступлении5
. Основное требование сводилось к тому, чтобы обеспечить активное участие пехоты и всех огневых средств от начала и до конца боя, и в связи с этим указывалось осуществлять построение боевых порядков стрелковой дивизии в один эшелон с выделением резервов силой не более
одной девятой их боевого состава...
С лета 1943 г. стрелковые соединения и части стали эшелонировать свои боевые порядки.
Однако это не было возвратом к старому, поскольку боевые порядки стрелковых взводов
(цепь), рот (в одну линию) оставались без изменения , что обеспечивало высокую плотность огня стрелкового оружия.
В последнем периоде Великой Отечественной войны стрелковые подразделения и части еще в большем количестве оснащались автоматическим оружием: в полку была создана вторая рота автоматчиков; произошло усиление пулеметной и стрелковых рот стрелкового батальона станковыми пулеметами; в стрелковый полк был введен зенитный взвод (шесть пулеметов ДШК).
https://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom7/VOV_Vol7_566-681_Chap9.pdf
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:32:11)
Дата 09.10.2019 21:49:47

У меня к Вам большая просьба

Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:49:47)
Дата 09.10.2019 21:57:51

Ре: цитата не отвечает напрямую на ваш вопрос

>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
+++
но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 21:57:51)
Дата 10.10.2019 08:26:47

Ре: цитата не...

>>Вы когда что- то цитируете - пишите своими словами - что хотели сказать.
>+++
>но показывает, как нормативно решался вопрос удержания/поддержания плотности огня стрелковых подразделений. А именно повышением числа автоматического оружия.

Я и говорю - есть интегральный показатель, характеризующий "силу" или "качество" огня подразделения. (В артиллерии например применяется "вес залпа"или "огневая производительность"). Эти параметры наверное удобно использовать для сравнения различных огневых единиц. Но какой в нем практический смысл?.
Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.
А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?
А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
От AMX
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:33:29

Ре: цитата не...

>Вот допустим мы фиксируем, что стрелковое подразделение должно обеспечить плотность огня не пенее, чем n пуль на метр в минуту. Ок.

Цифры достаточности обычно следуют с припиской "по опыту войны".
Характеризуют способность решить задачу по уничтожению живой силы противника.

Теоретические прикидки примерно такие:
"Допустим плотность огня в обороне достигает 10 пуль на метр фронта в минуту или 1 пуля на метр фронта каждые 6 секунд. Получится, что при условии интервалов между атакующими в 2 метра, на каждую цель придется 1 пуля каждые 2 секунды."

>А если меньше, то что? А насколько меньше критично? А что надо делать если меньше?

Компенсировать за счет сосредоточения огня.

>А если больше - такие же вопросы. Просто радоваться или избыточность тоже может быть излишня?

Противник ляжет или заляжет раньше.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 08:26:47)
Дата 10.10.2019 09:15:42

Ре: цитата не...

Здравствуйте!
>И это если оставить за скобками психологические аспекты стрельбы, что данные по максимальной скорострельности неприменимы вовсе, а по боевой являются расчетными, исходящими из правильных и рациональных действий 100% л/с в соответствии с НСД. Тогда как рз практики известно, что часть л/с огня не ведет вовсе, а еще часть не ведет прицельного огня (т.е. стреляет с закрытыми глазами или выставив оружие из за укрытия).
А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (10.10.2019 09:15:42)
Дата 10.10.2019 09:36:23

Ре: цитата не...

>А еще в результате огневого воздействия противника часть личного состава и огневых средств обороняющегося будет выведена из строя и плотность огня просядет.

Цифры достаточности в обороне не менее 5 пуль в минуту на 1 м фронта учитывали 30% поражение сил обороняющихся.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 21:07:18)
Дата 09.10.2019 21:13:43

Ре: коллега выше...

>Ответом на этот вопрос могли бы стать данные по принятым решениям на собранные отчеты. Есть они? Или отчетность была самоцелью?
+++
кяп от етого зависела полоса нарезаемого фронта. Дадут тебе 4 км или 20. Панфиловцы ведь не зря занимали скоко-скоко? 20? Потому что были подперты 7 артполками, обеспечивающими необходимую плотность огня.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 19:57:06)
Дата 09.10.2019 19:59:27

Ре: Это неверно

>Меняется ли ширина фронта подразделения в зависимости от скорострельности стрелкового оружия, стоящего у него на вооружении? ++++
там же вилка, которая зависит от обеспечения или необеспечения необходимой плотности огня.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.10.2019 09:25:51)
Дата 09.10.2019 09:34:53

Ваш пытаетесь возражать доведением до абсурда, но это не так

>Здравствуйте!

>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>
>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?

>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.

Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 09:34:53)
Дата 09.10.2019 10:13:33

Возражений по существу не наблюдаю

Здравствуйте!
>
>>>Каждому времени соответсвует определенный технический уровень развития оружия с определенными тактическими характеристиками.
>>>Для первых двух десятилетий 20 века это казнозарядная магазинная нарезная винтовка с патронами бездымного пороха и остроконечной пулей калибра 6-8 мм.
>>>Если пехота армий такие винтовки имела то она имела равное качество. Разница определялась выучкой, управлением, количеством и качеством тяжелого (группового) оружия и артиллерии.
>>>Ну т.е. описанная магазинная винтовка дает преимущество над дульнозарядными или олнозарядными,
>>
>>Однозарядная винтовка Бердана имела скорострельность 6-8 в/мин, а магазинная Мосина - 8-10 в/мин - это существенное преимущество? А 15-18 в/мин Ли-Энфильда? А 18-20 в/мин СВТ и Гаранда?
>
>>В Вашей картине мира до АК имело смысл сидеть на Бердане, все магазинные и п/а изощрения - от безделицы.
>
>Нет, это не так. Случайно или намеренно Вы отсекаете от аргументов сопутствующий прогресс других вооружений и тактики.

>Магазинки это именно ступенька между однозарядками и автоматами (в широком смысле). Но появление и развитие магазинок совпало с появлением и распространением пулеметов.

Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

С уважением, SSC
От Rwester
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 15:23:34

если по существу

Здравствуйте!

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

Вы всерьез про СВТ и Бердан?


Рвестер, с уважением
От AMX
К SSC (09.10.2019 10:13:33)
Дата 09.10.2019 10:58:45

Re: Возражений по...

>Это лирика. СВТ, и тем более Мосин, не имели существенных преимуществ перед Берданом, окромя некоторого, отнюдь не запредельного, повышения скорострельности. Т.е. результат любого сражения ВМВ с Берданом в руках советского человека - был бы не хуже.

А мужики то были не в курсе и считали зачем-то плотность стрелкового огня.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451885537
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152306842
От badger
К SSC (09.10.2019 01:30:47)
Дата 09.10.2019 04:25:34

если пехоте второй половины ПМВ оставить пулемёты и ручные пулемёты

на западном фронте, то остальных можно было пистолетами вооружить
Что и начало происходить - появились П/П
От ttt2
К badger (09.10.2019 04:25:34)
Дата 09.10.2019 08:14:02

Re: если пехоте...

>на западном фронте, то остальных можно было пистолетами вооружить
>Что и начало происходить - появились П/П

Перебор. ПП массово считались максимум оружием штурмовых групп, если не вообще полицейским (см Сталин И.В. :)

Даже пресловутые и уже фактически готовые промежуточные патроны военные посылали лесом из за малой для них (военных) дальности.

Тяжело отказаться от возможности стрелять на 1000-1500м

С уважением
От Iva
К ttt2 (09.10.2019 08:14:02)
Дата 09.10.2019 11:47:55

Re: если пехоте...

Привет!

>Тяжело отказаться от возможности стрелять на 1000-1500м

для этого надо было осознать, что залпом по крупным целям стрелять уже не придется никогда.
А пока еще мечтали об этом - то цеплялись.

Владимир
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 17:46:27)
Дата 08.10.2019 21:35:10

Re: Тонко намекаю...

>Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.

Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

Да вот же, случайно угадали с 7,62х25, получили п/п, бьющий чуть дальше, имеем автоматные роты в полку, потом автоматные взводы в каждой роте и стремление как можно быстрее сблизиться вслед за огневым валом. (Что совпадает с довоенными взглядами, но явно усиливалось фактическим вооружением сд) До сих пор опыт ВОВ влияет на современную тактику, а ведь получился бы 9х19 вместо 7,62х25, не было бы автоматчиков в таком количестве и кто знает, как видоизменилась бы тактика КА и потом СА.
От badger
К dms~mk1 (08.10.2019 21:35:10)
Дата 09.10.2019 04:37:42

Re: Тонко намекаю...


>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?


>Да вот же, случайно угадали с 7,62х25, получили п/п, бьющий чуть дальше, имеем автоматные роты в полку, потом автоматные взводы в каждой роте и стремление как можно быстрее сблизиться вслед за огневым валом. (Что совпадает с довоенными взглядами, но явно усиливалось фактическим вооружением сд) До сих пор опыт ВОВ влияет на современную тактику, а ведь получился бы 9х19 вместо 7,62х25, не было бы автоматчиков в таком количестве и кто знает, как видоизменилась бы тактика КА и потом СА.

Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 04:37:42)
Дата 09.10.2019 13:57:59

Re: Тонко намекаю...


>>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?
>
>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?

Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?

Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.


>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.

ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
От Дмитрий Федоров
К Рядовой-К (09.10.2019 13:57:59)
Дата 14.10.2019 22:00:05

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,

>>>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?
>>
>>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
>
>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.
в сентябре 1943, после полугода фронтовых испытаний МП.43, была выпущено наставление в котором говорилось, что 3 стрелка с МП.43 достигали лучших результатов стреляя одиночными, чем РП на расстоянии 600м, выпуская то же количество патронов. При этом реальная боевая скорострельность МП.43 была определена в 22-28 в/м и до 50 в/м очередями до 4 патронов.

>>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?
>
>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.
это уже Тип44(гп), при этом там был еще автоматчик, снайпер и гранатометчик.

>>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.
>
>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
у Хандриха в книге про Штурмгевер есть отчет из 93.ПД от 07.08.43, в котором говорится, что МР.43А (с открытым затвором), как и МП.38/40 не работают в большинстве случаев при попадании песка и грязи, которые невозможно избежать при взрывах, поэтому при действиях в районе Синявино предпочтительно использовать русские ПП, которые не отказывают долгое время даже без обслуживания.

С уважением,
От badger
К Дмитрий Федоров (14.10.2019 22:00:05)
Дата 15.10.2019 12:44:58

Re: Тонко намекаю...

>>
>>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
>у Хандриха в книге про Штурмгевер есть отчет из 93.ПД от 07.08.43, в котором говорится, что МР.43А (с открытым затвором), как и МП.38/40 не работают в большинстве случаев при попадании песка и грязи, которые невозможно избежать при взрывах, поэтому при действиях в районе Синявино предпочтительно использовать русские ПП, которые не отказывают долгое время даже без обслуживания.

Спасибо, весьма интересная информация!

Возможно, накапливая такие вот "моменты", со временем удастся создать "цельную" картинку массового использования немцами советских п/п, но пока, к сожалению, в общедоступной информации такой картинки нет, есть "картинка" того, что немцев больше интересовала СВТ. Возможно, в какой-то мере это связано с тем, что значительное количество СВТ у немцев "образовалось" уже в 41, в то время как ППШ в значимых количествах у них появится ранее 1942 года не могли, а окопное существование значительно меньше располагает к "гламурным" фотографиям с трофейным оружием, каковые фотографии являются одним из неоспоримых документальных свидетельств об интересе немцев к трофейному стрелковому вооружению.
От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 13:57:59)
Дата 09.10.2019 14:11:58

Re: Тонко намекаю...

>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

Реально это хороший пулемёт, но тактически ничего не поменялось. Как был расчёт ручного пулемёта два человека, так и остался и патронов они тащат из-за лент не намного больше, так как расчёт ручного пулемёта союзников тащит часть патронов россыпью, а не в магазинах.



>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.

У союзников тоже были отделения на два BAR, допустим, так что это не какое-то специфическое изменение из-за MG-34, а просто увеличение роли автоматического огня сыграло роль, плюс, много ли было этих панцгренадеров, плюс - речь шла о MG-34, а у панцгренадоров были уже MG-42.

Так что незачёт.


>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.

На фотографиях незаметно, несмотря на то, что для немцев, которые сплошь с винтовками, П/П должне был быть весьма интересен хотя бы с точки зрения "попробовать" и "не дёргать ручку".

При этом перестволивание трофейных ППШ под свой патрон они, в итоге, всё же сделали, несмотря на его "недостатки", а вот якобы "превосходящий" патрон их не заинтересовал от слова вообще.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 14:11:58)
Дата 09.10.2019 14:44:55

Re: Тонко намекаю...

>>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.
>
>Реально это хороший пулемёт, но тактически ничего не поменялось. Как был расчёт ручного пулемёта два человека, так и остался и патронов они тащат из-за лент не намного больше, так как расчёт ручного пулемёта союзников тащит часть патронов россыпью, а не в магазинах.

Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

>>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.
>
>У союзников тоже были отделения на два BAR, допустим, так что это не какое-то специфическое изменение из-за MG-34, а просто увеличение роли автоматического огня сыграло роль, плюс, много ли было этих панцгренадеров, плюс - речь шла о MG-34, а у панцгренадоров были уже MG-42.

>Так что незачёт.

Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.


>>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
>
>На фотографиях незаметно, несмотря на то, что для немцев, которые сплошь с винтовками, П/П должне был быть весьма интересен хотя бы с точки зрения "попробовать" и "не дёргать ручку".

>При этом перестволивание трофейных ППШ под свой патрон они, в итоге, всё же сделали, несмотря на его "недостатки", а вот якобы "превосходящий" патрон их не заинтересовал от слова вообще.

ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 17:10:37

Re: Тонко намекаю...

>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех.

Для понимания, почему вы фанат - вот вы писали выше:


удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907040.htm


давайте сравним

вес коробки со снаряженной лентой на 250 патронов у МГ-42 8,35 кг



20-round detachable box magazine (7oz empty; 1lb, 7oz full)

https://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle

У BAR пустой магазин на 20 патронов весит 200 грамм, снаряженный 680 грамм




0.68 / 20 * 250 = 8,5 кг


Итого:
8,35 кг для MG-42 и 8.5 кг для BAR готовые к применению 250 патронов.
разницы почти нет, если только немцам не носить ленты без коробок, но это имеет свои минусы, иначе бы коробки никто и не придумывал.

От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 15:47:28

Re: Тонко намекаю...

>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.



>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.

Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.


>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.

Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 15:47:28)
Дата 10.10.2019 14:36:08

Re: Тонко намекаю...

>>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.
>
>Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.

А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

>>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.
>
>Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Я фанат стройных женских ног и круглых поп. ;)
А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

>Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.

А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

>>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
>
>Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
Ну, пусть будет так.
На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 22:20:55

Re: Тонко намекаю...

>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

В КА тоже были свои "панцергренадеры", в смысле элитные формирования - шисбр, у них было немного пулемётов:

Штат штурмовой инженерно-саперной бригады 1943 года. Всего в бригаде по штату предусматривалось 244 винтовки, 1684 пистолета-пулемета, 104 ручных пулемета, 8 легковых автомобиля, 64 грузовых автомобиля, 53 специальных автомобиля, 8 тракторов, 7 мотоцикла с коляской , 205 обозных лошадей, 13 раций, 17 кухонь и различное инженерное оборудование.

https://der-ungeheuer.livejournal.com/123609.html

зато почти сплошь п/п вместо винтовок. Но всё же объявлять ППШ повлиявшим на тактику пехоты на основании существования шисбр некорректно, правильнее сказать про роты автоматчиков в каждом полку, и про типично 50% насыщение пехоты первой линии в целом ими к концу войны.


Зато, при желании, можно найти другие примеры "пулемётных" частей:


В качестве еще одного примера можно взять соединение, в котором воевал автор классических «солдатских мемуаров» «160 страниц из солдатского дневника» М.Г. Абдуллин. Интереснее всего посмотреть на состав вооружения его части после присвоения ему гвардейского звания. Летом 1943 г. дивизия М.Г. Абдуллина (66-я гвардейская) участвовала в сражении на Курской дуге. Штат гвардейского стрелкового полка предусматривал его численность в 2713 человек, вооруженных 1006 винтовками, 788 самозарядными винтовками и 344 пистолетами-пулеметами. На 10 июля, к моменту вступления в бой, 193-й гвардейский стрелковый полк дивизии, в котором воевал М.Г. Абдуллин, был укомплектован практически по штату, исключение составляли только самозарядные винтовки. Из 788 единиц по штату имелось меньше половины, 295 штук. Нехватку самозарядных винтовок восполняли автоматами «ППШ». Вместо 344 единиц по штату в 193-м гвардейском полку их было почти вдвое больше, 680 штук. Ручных пулеметов было 161, станковых 53.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

От dms~mk1
К badger (10.10.2019 22:20:55)
Дата 12.10.2019 08:35:19

Re: Тонко намекаю...

>161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.

Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.
От badger
К dms~mk1 (12.10.2019 08:35:19)
Дата 12.10.2019 20:17:35

Re: Тонко намекаю...


>Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.
>Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.


Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)


https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.


Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.
От dms~mk1
К badger (12.10.2019 20:17:35)
Дата 13.10.2019 20:06:48

Re: Тонко намекаю...

>Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)

> https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
> https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

>какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

>"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.

>Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.


Выборка на "памяти народа" ограничена, но судя по тому, что я там находил - реально достичь 6 рп на взвод старались только перед Курском. Конец 43, 44, 45 - и близко нет, даже 4 встречаются редко. 2-3. Это ж все руками надо было носить, как пошли на запад - стало меньше. Не знаю, по этой ли причине или просто не осилили производство в нужных количествах.

Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.
От badger
К dms~mk1 (13.10.2019 20:06:48)
Дата 15.10.2019 12:36:59

Re: Тонко намекаю...

>Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.

Влияние ленточного питания на реальную ценность пулемёта было весьма ограниченным, что для МГ-34/42, что для ДП, основную массу боекомплекта всё равно несли неснаряжённой в ленты/диски, в цинках.

Вопрос только в количестве выделенных людей ( а на практике в переноске боеприпасов для пулемёта в отделении могли быть задействованы люди, номинально к пулемёту не причастные).
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 19:38:28

Re: Тонко намекаю...

>А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

Логично мыслите. Нет смысла рассказывать о том, о чём имеешь весьма туманное представление.


>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

Ну, действительно, всегда можно дать вдвое большее ценного ресурса узкой группе товарищей, и радоваться, много ума не надо, вот только пехотная тактика Вермахта в целом тут не причём.


>А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

Он утверждал, что MG-34 уже поменял тактику, но как выясняется - поменял её уже MG-42, и то, для узкой группы товарищей только.



>Ну, пусть будет так.
>На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".

Однозначно. Вот только у одних не было ручного пулемёта нормального, а у других - пистолетов-пулемётов в достатке.
Так что, кроме совсем уж узкого круга товарищей с StG44 мечту вашу никто не осуществил.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 04:37:42)
Дата 09.10.2019 11:05:08

Re: Тонко намекаю...

>А что там в МГ-34 было такого волшебного, чего не было у других пулемётов ?
>Вы где-то у немцев обнаружили подразделения сплошь из пулемётчиков ?

Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.

Ну, по большому счету вся немецкая пехота - это большие расчеты легких пулеметов. :)

>Вы про «случайно угадали» явно не в курсе, откуда взялся 7,62х25, его скопировали с 7,63х25 Mauser, если бы немцы считали, что там, где-то в нём, «волшебные пузырьки», развернуть массовое производство его и П/П под него проблем бы не составило, на практике же, даже трофейные ППШ немцы использовали без особого интереса, вот СВТ - да, трофейные СВТ их привлекали.

Они и развернули, 7,92х33. И сразу ввели аналоги автоматных взводов в каждой гренадерской роте. (Где смогли)
От badger
К dms~mk1 (09.10.2019 11:05:08)
Дата 09.10.2019 14:04:51

Re: Тонко намекаю...

>Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.

Боекомплект полторы тысячи патронов - у schweres maschinengewehr, расчёт пять человек и сравнивать его надо с максимом.
Тактически ничего не поменялось, просто тело пулемёта стало полегче, количество людей, которые тащат станок, патроны, запасные стволы всё осталось.


>Ну, по большому счету вся немецкая пехота - это большие расчеты легких пулеметов. :)

Пулемёт хороший, но тактика осталась та же.



>Они и развернули, 7,92х33. И сразу ввели аналоги автоматных взводов в каждой гренадерской роте. (Где смогли)

Ну, в этом смысле, естественно, спорить не о чем.
От Дмитрий Федоров
К badger (09.10.2019 14:04:51)
Дата 14.10.2019 20:44:35

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,
>>Ленточное питание и боекомплекты по полторы тысячи патрон против 300 в 6 дисках, а по факту - меньше.
>
>Боекомплект полторы тысячи патронов - у schweres maschinengewehr, расчёт пять человек и сравнивать его надо с максимом.
>Тактически ничего не поменялось, просто тело пулемёта стало полегче, количество людей, которые тащат станок, патроны, запасные стволы всё осталось.
это не так, рекомендации были:
для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
250 патронов у ПомКомОда.
3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).

для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
пулеметчик - 50 патронов
2й номер - 500 патронов
подносчик - 650 патронов

С уважением,
От badger
К Дмитрий Федоров (14.10.2019 20:44:35)
Дата 15.10.2019 12:33:39

Re: Тонко намекаю...

>это не так, рекомендации были:
>для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
>250 патронов у ПомКомОда.
>3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).

>для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
>пулеметчик - 50 патронов
>2й номер - 500 патронов
>подносчик - 650 патронов

Ну так и кто тащит эти 3800 патронов ? Если их 6 человек, и пулемётчик не тащит патронов(кроме ленты в пулемёте), то получается 3800 / 4 = 950 патронов на номера расчёта. В то время как в варианте с 1 РП это 650 патронов на номера максимум. Я не спорю, можно на каждого номера расчёта взвалить больше, но мобильность отделения на ногах упадёт пропорционально.
От Дмитрий Федоров
К badger (15.10.2019 12:33:39)
Дата 15.10.2019 15:27:30

Re: Тонко намекаю...

Добрый день,
>>это не так, рекомендации были:
>>для отделения ПцГренадеров из 12чел (Тип43) с 2 РП:
>>250 патронов у ПомКомОда.
>>3800 патронов у 2 расчетов РП (6чел).
>
>>для пехотного отделения из 10чел (Тип41) с 1 РП:
>>пулеметчик - 50 патронов
>>2й номер - 500 патронов
>>подносчик - 650 патронов
>
>Ну так и кто тащит эти 3800 патронов ? Если их 6 человек, и пулемётчик не тащит патронов(кроме ленты в пулемёте), то получается 3800 / 4 = 950 патронов на номера расчёта. В то время как в варианте с 1 РП это 650 патронов на номера максимум. Я не спорю, можно на каждого номера расчёта взвалить больше, но мобильность отделения на ногах упадёт пропорционально.
это именно что рекомендации для моторизированное отделение в пешем порядке. Там написано, что оба стрелка с ручными гранатами тоже несут по 1 ящику патронов к РП, количество патронов не дано, но явно они из тех же 3800, т.е. из 12человек не несут патроны к пулеметам: КомОд, снайпер и гранатометчик.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (08.10.2019 21:35:10)
Дата 08.10.2019 22:10:34

Re: Тонко намекаю...

>>Что техническое совершенство стрелкового оружия для 20 века имеет познавательный, технический, мб даже спортивный, состязательный смысл. Но не тактический.
>
>Вы не видите влияния на тактику, которое оказало наличие мг-34 у немцев и ППШ у КА?

Вы говорите о разных классах оружия. Наличие мг-34 у немцев - это наличие единого пулемта без относительно его характеристик и конструкции. Более того тактика вермахта не менялась при использовании трофейного вооружения.
Аналогично и РККА, сделавшая ставку на массовое примение ПП не делала различий между ППД, ППШ, ППС, МР-40, томпсоном


От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 22:10:34)
Дата 08.10.2019 23:43:32

Re: Тонко намекаю...

>Вы говорите о разных классах оружия. Наличие мг-34 у немцев - это наличие единого пулемта без относительно его характеристик и конструкции. Более того тактика вермахта не менялась при использовании трофейного вооружения.
>Аналогично и РККА, сделавшая ставку на массовое примение ПП не делала различий между ППД, ППШ, ППС, МР-40, томпсоном

А разность 20-25% по дальности прямого выстрела? Ведь дальность ППШ и так на грани для создания подразделений, вооруженных только пп. Вычесть еще 50 метров из и так скромной дальности - и такое подразделение окажется вовсе беззащитным на открытой местности. У немцев так и не появились такие подразделения до появления Stg.44. (Кроме begleitgrenadier при штугах) Кстати, еще один пример влияния вооружения на тактику, появляется Stg - и появляются штурмовые взводы в ротах, пишут новые уставы. Хотя, можно конечно сказать, что это появления нового класса стрелкового вооружения.
От badger
К dms~mk1 (08.10.2019 23:43:32)
Дата 09.10.2019 07:49:19

Re: Тонко намекаю...

>А разность 20-25% по дальности прямого выстрела? Ведь дальность ППШ и так на грани для создания подразделений, вооруженных только пп. Вычесть еще 50 метров из и так скромной дальности - и такое подразделение окажется вовсе беззащитным на открытой местности.

Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1940/1940098.htm

я пытался его там разубедить, конечно, но говорить о 25% преимущества точно не стоит.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 07:49:19)
Дата 09.10.2019 10:56:38

Re: Тонко намекаю...

>Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

Взятые им к-ты для пуль Sierra идут с большим шагом, 1500 футов, потом сразу 2400. А ведь 500м/с - это 1600 футов, ближе к 1500, чем к 2400 и к-т будет ближе к .113, чем к .106.
От dms~mk1
К badger (09.10.2019 07:49:19)
Дата 09.10.2019 10:49:05

Re: Тонко намекаю...

>Ув. Max Popenker, например, о преимуществе 7.62х25 над 9х19 высказывался в своё время крайне скептически:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1940/1940098.htm

>я пытался его там разубедить, конечно, но говорить о 25% преимущества точно не стоит.

200-300 метров - не та дистанция, на который бал. к-т играет серьезную роль и может в значительной степени перекрыть 25% разницу в начальной скорости. Тем более настолько слабо отличающийся бал. к-т. Отношение площадей - 1,39, отношение масс - 1,45, без учета формы пули - 4% разницы.

Ну все, теперь найдется чем заняться. Искать чертежи пуль, вбивать в калькулятор бал. к-та.
От badger
К dms~mk1 (09.10.2019 10:49:05)
Дата 09.10.2019 14:18:53

Re: Тонко намекаю...

>200-300 метров - не та дистанция, на который бал. к-т играет серьезную роль и может в значительной степени перекрыть 25% разницу в начальной скорости.

Скорость падает после выстрела пропорционально её квадрату, так что пуля оружия с более высокой начальной скоростью всегда теряет скорость на начальном этапе полёта намного интенсивнее.


> Тем более настолько слабо отличающийся бал. к-т. Отношение площадей - 1,39, отношение масс - 1,45, без учета формы пули - 4% разницы.

.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)


>Ну все, теперь найдется чем заняться. Искать чертежи пуль, вбивать в калькулятор бал. к-та.

Ну, это не для меня.
От AMX
К badger (09.10.2019 14:18:53)
Дата 09.10.2019 15:10:31

Re: Тонко намекаю...

>Скорость падает после выстрела пропорционально её квадрату, так что пуля оружия с более высокой начальной скоростью всегда теряет скорость на начальном этапе полёта намного интенсивнее.

>.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)

Не всё так однозначно как со скоростью так и с толщиной пули/длиной гильзы. Как пример:

https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/65-creedmoor/golden-target-84-g--130-gr/
https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/338-lapua-mag/sierra-hp-162-g--250-gr/
От badger
К AMX (09.10.2019 15:10:31)
Дата 09.10.2019 15:43:10

Re: Тонко намекаю...

>>.338 Lapua Magnum тоже при таких подсчётах будет не сильно отличаться от 7.62х51 :)
>
>Не всё так однозначно как со скоростью так и с толщиной пули/длиной гильзы. Как пример:

> https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/65-creedmoor/golden-target-84-g--130-gr/
> https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/shooting/338-lapua-mag/sierra-hp-162-g--250-gr/

Не понял, при чём тут 6,5 CREEDMOOR и длина гильзы ?

Ни о том, ни о другом речи вообще не было, речь шла, повторюсь, о сравнении пули 9х19 vs 7.62x25 и о том, что при такой методике сравнения и пули 7.62х51 и .338 Lapua Magnum (8.6×70mm) не имеют особых отличий.
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (08.10.2019 11:08:33)
Дата 08.10.2019 13:31:56

Re: А можно...

>... у одной из сторон имело бы если не решающее, то заметное значение?
>Ну т.е. "пулеметы - пулеметят" (тм) .
Дэвидсон в своем труде считал, что Йа-Дранг в 1965-м была выиграна в том числе и за счет качеств М-16. Правда вьетнамцы видать по всем пунктам с ним не согласятся...