От Рядовой-К
К badger
Дата 09.10.2019 14:44:55
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Re: Тонко намекаю...

>>Реальная боевая скорострельность, удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.
>
>Реально это хороший пулемёт, но тактически ничего не поменялось. Как был расчёт ручного пулемёта два человека, так и остался и патронов они тащат из-за лент не намного больше, так как расчёт ручного пулемёта союзников тащит часть патронов россыпью, а не в магазинах.

Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

>>Панцергренадёры с двумя пулемётами в отделениях. Фактически это пулемётное отделение - на 8 чел. 2 пулем-та.
>
>У союзников тоже были отделения на два BAR, допустим, так что это не какое-то специфическое изменение из-за MG-34, а просто увеличение роли автоматического огня сыграло роль, плюс, много ли было этих панцгренадеров, плюс - речь шла о MG-34, а у панцгренадоров были уже MG-42.

>Так что незачёт.

Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.


>>ППШ немцы применяли массово покуда патроны могли достать. А не копировали из-за недостатков самой конструкции этого ПП. И у них была своя, т.с. школа по ПП.
>
>На фотографиях незаметно, несмотря на то, что для немцев, которые сплошь с винтовками, П/П должне был быть весьма интересен хотя бы с точки зрения "попробовать" и "не дёргать ручку".

>При этом перестволивание трофейных ППШ под свой патрон они, в итоге, всё же сделали, несмотря на его "недостатки", а вот якобы "превосходящий" патрон их не заинтересовал от слова вообще.

ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 17:10:37

Re: Тонко намекаю...

>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех.

Для понимания, почему вы фанат - вот вы писали выше:


удобство в ношении лент (а не магазинов с паразитным весом), бОьший носимый бк как следствие второго.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2907040.htm


давайте сравним

вес коробки со снаряженной лентой на 250 патронов у МГ-42 8,35 кг



20-round detachable box magazine (7oz empty; 1lb, 7oz full)

https://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle

У BAR пустой магазин на 20 патронов весит 200 грамм, снаряженный 680 грамм




0.68 / 20 * 250 = 8,5 кг


Итого:
8,35 кг для MG-42 и 8.5 кг для BAR готовые к применению 250 патронов.
разницы почти нет, если только немцам не носить ленты без коробок, но это имеет свои минусы, иначе бы коробки никто и не придумывал.

От badger
К Рядовой-К (09.10.2019 14:44:55)
Дата 09.10.2019 15:47:28

Re: Тонко намекаю...

>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.

Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.



>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.

Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.


>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.

Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
От Рядовой-К
К badger (09.10.2019 15:47:28)
Дата 10.10.2019 14:36:08

Re: Тонко намекаю...

>>Именно что менялось. Только такой пулемёт как МГ34/42 мог обеспечить ТАКУЮ плотность огня, иметь ГОТОВЫЙ К СТРЕЛЬБЕ боезапас и пр.
>>Никто другой из воюющих сторон не мог построить свою пехотную тактику на огне переносных лёгких пулемётов.
>
>Вот только вы что-то не привели пехотной тактики в пример, привели узкий пример вундерваффе панцергренадеров.

А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

>>Зачёт, ибо сравнивать недопулемёт БАР и полноценный пулемёт МГ34/42 это грех. Из 8 чел. двое с пулемётами, ещё 2-4 с лентами и только 2 чистых стрелка с винтарями. Кто эти двое или, пускай, даже четверо с винтарями против двух с пулемётами? Никто и звать их никак. Так что, панцергренадёркое отделение с 2 пулемётами это именно что пулемётное, по сути.
>
>Вы фанат панцергренадеров и МГ-34/42 ?

Я фанат стройных женских ног и круглых поп. ;)
А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

>Просто оппонент постулировал, что МГ-34 поменял тактику, как выясняется - это уже МГ-34/42 и никакой тактики он всё равно не поменял.

А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

>>ППШ мог использоваться ровно столько, насколько было захвачено патронов. Именно этой немецкой группой пехотинцев. Разумеется, что объём таких патронов был небольшим в принципе - больше 2 дисков редко кто носил. Ну пусть 3. Т.е. захваченный ППШ вряд ли имел в боезапасе больше 2 дисков.
>
>Ну ясно, вы фанат ППШ и МГ-34/42.
Ну, пусть будет так.
На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 22:20:55

Re: Тонко намекаю...

>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

В КА тоже были свои "панцергренадеры", в смысле элитные формирования - шисбр, у них было немного пулемётов:

Штат штурмовой инженерно-саперной бригады 1943 года. Всего в бригаде по штату предусматривалось 244 винтовки, 1684 пистолета-пулемета, 104 ручных пулемета, 8 легковых автомобиля, 64 грузовых автомобиля, 53 специальных автомобиля, 8 тракторов, 7 мотоцикла с коляской , 205 обозных лошадей, 13 раций, 17 кухонь и различное инженерное оборудование.

https://der-ungeheuer.livejournal.com/123609.html

зато почти сплошь п/п вместо винтовок. Но всё же объявлять ППШ повлиявшим на тактику пехоты на основании существования шисбр некорректно, правильнее сказать про роты автоматчиков в каждом полку, и про типично 50% насыщение пехоты первой линии в целом ими к концу войны.


Зато, при желании, можно найти другие примеры "пулемётных" частей:


В качестве еще одного примера можно взять соединение, в котором воевал автор классических «солдатских мемуаров» «160 страниц из солдатского дневника» М.Г. Абдуллин. Интереснее всего посмотреть на состав вооружения его части после присвоения ему гвардейского звания. Летом 1943 г. дивизия М.Г. Абдуллина (66-я гвардейская) участвовала в сражении на Курской дуге. Штат гвардейского стрелкового полка предусматривал его численность в 2713 человек, вооруженных 1006 винтовками, 788 самозарядными винтовками и 344 пистолетами-пулеметами. На 10 июля, к моменту вступления в бой, 193-й гвардейский стрелковый полк дивизии, в котором воевал М.Г. Абдуллин, был укомплектован практически по штату, исключение составляли только самозарядные винтовки. Из 788 единиц по штату имелось меньше половины, 295 штук. Нехватку самозарядных винтовок восполняли автоматами «ППШ». Вместо 344 единиц по штату в 193-м гвардейском полку их было почти вдвое больше, 680 штук. Ручных пулеметов было 161, станковых 53.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

От dms~mk1
К badger (10.10.2019 22:20:55)
Дата 12.10.2019 08:35:19

Re: Тонко намекаю...

>161 ручной пулемёт в полку - это не по 2 на отделение, всё же, в полку 108 отделений, плюс ещё под десяток ручников можно наскрести во взводах разведки и комендантском взводе, но, тем не менее, по 1,5 выходит. Однако это не повод объявлять ДП мега-оружием, изменившим тактику пехоты КА.

Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.

Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.
От badger
К dms~mk1 (12.10.2019 08:35:19)
Дата 12.10.2019 20:17:35

Re: Тонко намекаю...


>Так это же строго по штату 04/550 с созданными в июне взводами автоматчиков.
>Но после Курска к штатным 6 дп на взвод никто не приближался даже отдаленно, насколько я знаю.


Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)


https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.


Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.
От dms~mk1
К badger (12.10.2019 20:17:35)
Дата 13.10.2019 20:06:48

Re: Тонко намекаю...

>Не в курсе про штат, но судя по (это, видимо, ваш ЖЖ)

> https://dms-mk1.livejournal.com/36406.html
> https://dms-mk1.livejournal.com/31476.html

>какие-то дивизии, по крайней мере, пытались по нему формировать.

>"панцергренадеров" тоже было не много, и уверен, у них тоже были проблемы с комплектацией по 2 РП на отделение.

>Всё это, немецкий, американский, советский примеры, только подтверждает, что дело было в общей для всех тенденции насыщения пехотных частей автоматическим оружием, а не в конкретных ДП, BAR или MG-34/42, вне зависимости от того, насколько MG-34/42 был лучше ДП или BAR или BREN, при "сферично-вакуумном" сравнении.


Выборка на "памяти народа" ограничена, но судя по тому, что я там находил - реально достичь 6 рп на взвод старались только перед Курском. Конец 43, 44, 45 - и близко нет, даже 4 встречаются редко. 2-3. Это ж все руками надо было носить, как пошли на запад - стало меньше. Не знаю, по этой ли причине или просто не осилили производство в нужных количествах.

Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.
От badger
К dms~mk1 (13.10.2019 20:06:48)
Дата 15.10.2019 12:36:59

Re: Тонко намекаю...

>Все вместе влияло, конечно. У мг больше боекомплект при том же весе и во взводе есть пехотная тележка, и подносчиков 2, а не 1. И что больше влияло, ленточное питание или тележка? Или подносчики? Нельзя выделить что-то одно, тем более какие-то более мелкие конструктивные особенности оружия.

Влияние ленточного питания на реальную ценность пулемёта было весьма ограниченным, что для МГ-34/42, что для ДП, основную массу боекомплекта всё равно несли неснаряжённой в ленты/диски, в цинках.

Вопрос только в количестве выделенных людей ( а на практике в переноске боеприпасов для пулемёта в отделении могли быть задействованы люди, номинально к пулемёту не причастные).
От badger
К Рядовой-К (10.10.2019 14:36:08)
Дата 10.10.2019 19:38:28

Re: Тонко намекаю...

>А мне обязательно начать рассказывать о германской пехотной тактике Вам? ;))

Логично мыслите. Нет смысла рассказывать о том, о чём имеешь весьма туманное представление.


>А панцергренадёры с двумя МГ для меня образец удачной и действенной пехотной ОШС.

Ну, действительно, всегда можно дать вдвое большее ценного ресурса узкой группе товарищей, и радоваться, много ума не надо, вот только пехотная тактика Вермахта в целом тут не причём.


>А какая разница между МГ34 и МГ42? С тактической точки зрения - никакой.

Он утверждал, что MG-34 уже поменял тактику, но как выясняется - поменял её уже MG-42, и то, для узкой группы товарищей только.



>Ну, пусть будет так.
>На тот исторический момент, комбинация "скорострельный ручной пулемёт" + "пистолет-пулемёт" одна из самых удачных и действенных. Хтя, стоит добавить "снайперку".

Однозначно. Вот только у одних не было ручного пулемёта нормального, а у других - пистолетов-пулемётов в достатке.
Так что, кроме совсем уж узкого круга товарищей с StG44 мечту вашу никто не осуществил.