От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 09.10.2019 15:41:32
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Тут суть...


>Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"? Т.е. понятно что распределяясь по росту каждый знает своих соседей, но если соседи выбыли - пустых то мест не будет.

"...Все ли собрались после налета авиации? Об этом зачастую никто не знал. Проверять по списку не было времени. Невозможно было быстро выявить потери, понесенные ротой, батальоном в результате бомбежки, даже при построении, если красноармейцы не знали своих мест в строю... "

В строю каждый солдат знает своих "соседей". Можно очень быстро выявить отсутствующих докладами "снизу", а не долгой перекличкой "сверху".
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.10.2019 15:41:32)
Дата 09.10.2019 16:29:19

Re: Тут суть...


>>Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"? Т.е. понятно что распределяясь по росту каждый знает своих соседей, но если соседи выбыли - пустых то мест не будет.
>
>"...Все ли собрались после налета авиации? Об этом зачастую никто не знал. Проверять по списку не было времени. Невозможно было быстро выявить потери, понесенные ротой, батальоном в результате бомбежки, даже при построении, если красноармейцы не знали своих мест в строю... "

>В строю каждый солдат знает своих "соседей". Можно очень быстро выявить отсутствующих докладами "снизу", а не долгой перекличкой "сверху".

Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).
Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.
И надо учитывать определенную психологию личного состава когда на вопрос командира "кто отсутствует" - отсутствие могут постараться покрыть.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 16:29:19)
Дата 10.10.2019 14:27:19

Re: Тут суть...


>
>Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).

Вы - комроты. У вас 100 чел. Попали под налёт. разбежались. Налёт закончился. Какова ваша команда? Что делать будете вы, комвзводов и солдаты? Строевая практика отвечает на сей вопрос так: Становись! - орёте вы. Комзводов становяться. Рядом с ними в определённом порядке выстраиваются солдаты. Быстрее! - снова орёте вы. Солдаты прибавляют темпу. Стали. Солдаты в строю видят всех своих рядом стоящих. Вася знает, что справа от него должен быть дружбан Колян, а слева - падлюка Семён. Вася видит, что Семёна нет и ополоумлено "докладывает" комзвода - Сёмку убило.

>Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.

Для того, что бы рассчитаться по порядку, надо стать в строй! Ахаха!

Кроме того, строевая приучивает к выполнению приказа. Беспрекословному и немедленному. Дрессировка психики.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.10.2019 14:27:19)
Дата 10.10.2019 15:12:41

Re: Тут суть...


>>
>>Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).
>
>Вы - комроты. У вас 100 чел. Попали под налёт. разбежались. Налёт закончился. Какова ваша команда? Что делать будете вы, комвзводов и солдаты? Строевая практика отвечает на сей вопрос так: Становись! - орёте вы. Комзводов становяться. Рядом с ними в определённом порядке выстраиваются солдаты. Быстрее! - снова орёте вы. Солдаты прибавляют темпу. Стали. Солдаты в строю видят всех своих рядом стоящих. Вася знает, что справа от него должен быть дружбан Колян, а слева - падлюка Семён. Вася видит, что Семёна нет и ополоумлено "докладывает" комзвода - Сёмку убило.

Строй взвода это шеренги (колонны) отделений. Комвзвода смотрит на месте ли комотды и приказывает доложить по наличию л/с, которых они точно знают наизусть.

>>Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.
>
>Для того, что бы рассчитаться по порядку, надо стать в строй! Ахаха!
Встать в строй это не ходить в ногу строем.

>Кроме того, строевая приучивает к выполнению приказа. Беспрекословному и немедленному. Дрессировка психики.

Это какая то массовая иллюзия или навязываемое заблуждение.
Не учит.
Во-1х инстинкт самосохранения (страх) или лень - сильнее.
Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"

С точки зрения "психики" это закрепление иерархии доминирования (взаимоотношений "начальник-подчиненный"), т.е. подчиненный не обучается "беспрекословно выполнять любые приказы", но соглашается с правом эти приказы получать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 15:12:41)
Дата 10.10.2019 15:21:50

Re: Тут суть...

>Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"
+++
???
Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 15:21:50)
Дата 10.10.2019 15:34:21

Re: Тут суть...

>>Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"
>+++
>???
>Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
>Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала

"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".

Соответственно кейс - обязан ли военнослужащий исполнять преступный приказ? Является ли преступлением неисполнение преступного приказа? А исполнение?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 15:34:21)
Дата 10.10.2019 15:38:41

Ре: xе-xе, попались:)

>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
+++
у меня была цитата из Дисциплинарного Устава 1940-го года. 75 лет, т.е. три четверти века, назад были немного другие понятия.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 15:38:41)
Дата 10.10.2019 16:00:53

Ре: xе-xе, попались:)

>>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
>+++
>у меня была цитата из Дисциплинарного Устава 1940-го года. 75 лет, т.е. три четверти века, назад были немного другие понятия.

Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 16:00:53)
Дата 10.10.2019 16:14:35

Ре: xе-xе, попались:)

>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
+++
и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 16:14:35)
Дата 10.10.2019 17:05:22

Ре: xе-xе, попались:)

>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>+++
>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.

Изощренный Нельсон :)
Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 14.10.2019 01:06:21

Ре: xе-xе, попались:)

Привет!

>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно.

Всякий направленный на отпор врагу приказ нужно выполнять безоговорочно.

Это так сложно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 10.10.2019 17:45:32

Ре: xе-xе, попались:)

>>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>>+++
>>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
>
>Изощренный Нельсон :)
>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа. Вообще, как нас раньше учили, приказ должен быть выполнен, а потом обжалован по команде. А там уж признают его преступным или нет - бабушка надвое сказала.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.10.2019 17:45:32)
Дата 10.10.2019 18:07:38

Ре: xе-xе, попались:)

>>>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>>>+++
>>>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
>>
>>Изощренный Нельсон :)
>>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
>>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.

Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.

>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.

Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.

>Вообще, как нас раньше учили, приказ должен быть выполнен, а потом обжалован по команде.

Приказы разные бывают. Обжалованию подлежат "несправедливые" приказы.

>А там уж признают его преступным или нет - бабушка надвое сказала.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 18:07:38)
Дата 10.10.2019 18:40:04

Ре: xе-xе, попались:)


>>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
>
>Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.
Поясняю - начальник отдал приказ. Вы(ни в коем случае Вы лично, для наглядности обращение вы) сочли его незаконным и преступным и отказались исполнять. За что вас начальник расстрелял. После чего старшие начальники/прокуратура расследовали отданный начальником приказ и признали его незаконным, за что начальник был отдан под суд военного трибунала с последствиями. Но вам от этого легче ведь не будет? Да, вариант что никто ничего не расследовал, тоже возможен - война.
>>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.
>
>Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.
Разве что крайние. И то что такое край в обычной ситуации, а что во время рейда разведгруппы в тылу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.10.2019 18:40:04)
Дата 10.10.2019 20:20:10

Ре: xе-xе, попались:)


>>>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
>>
>>Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.
>Поясняю - начальник отдал приказ. Вы(ни в коем случае Вы лично, для наглядности обращение вы) сочли его незаконным и преступным и отказались исполнять. За что вас начальник расстрелял.

Вы как то чрезмерно упрощаете ситуацию. Трудно вообразить что за посыл офицера нах он вынимает пистолет и убивает солдата. Во всяком случай посланных офицеров известно больше, чем застреленных солдат.
Но это лирика. Командир конечно же обладает правами принуждать выполнять свои приказы вплоть до...", но это букве. Реально он точно также опасается правовых последствий своих действий в т.ч. и принудительного характера. И даже если он решил "принуждать", то его цель именно принудить. Т.е. сначала он будет грозить, угрожать, возможно рукоприкладствовать, доводя дело до оружия.
Тут конечно все зависит от душевных сил принуждаемого - он может или подчиниться под угрозой или например оказать сопротивление, если сам вооружен и уверен в своей правоте. В контексте дискуссии нам в данном случае важно, что от солдата не требуется быть покорным болванчиком, беспрекословно исполняющим _любой_ приказ.

>После чего старшие начальники/прокуратура расследовали отданный начальником приказ и признали его незаконным, за что начальник был отдан под суд военного трибунала с последствиями. Но вам от этого легче ведь не будет? Да, вариант что никто ничего не расследовал, тоже возможен - война.
>>>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.
>>
>>Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.
>Разве что крайние.

Да четких формальных критериев нет, но можно различать добро и зло.

> И то что такое край в обычной ситуации, а что во время рейда разведгруппы в тылу.

Вы опять же пытаетесь отвергнуть общий тезис аппелируя к частностям. У разведгруппы в тылу есть фактор "крайней необходимости". Пленных убивать нельзя, но крайняя необходимость может потребовать это в определенной ситуации. Но вряд ли крайней необходимостью можно обосновать убийства с особой жестокостью, убийство из мести, сексуальные преступления и т.п.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 10.10.2019 17:31:19

Ре: xе-xе, попались:)

>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
+++
ето всё более позднии нормы, которые как раз были введены, в связи с отсутствием нормы в ДУ/УК.

>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
+++
международный спецтрибунал он же суд победителей вряд ли может служить аналогией на правоприменение в сталинском СССР.
Мне вообще неизвестно оказал ли он какое-либо воздействие на правовую систему СССР. Когда в УК/Устав ввели норму про преступный приказ?
Алеxей