От mpolikar
К All
Дата 10.10.2019 12:50:03
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность;

Статья о влиянии климатических катастроф на историю


(в целом скептично)

https://warhead.su/2019/10/10/pravda-li-klimaticheskie-katastrofy-vliyayut-na-istoriyu
От Pout
К mpolikar (10.10.2019 12:50:03)
Дата 10.10.2019 16:23:10

Re: Статья о...


нельзя же так. Статья подобного размера по определению не способна даже аспекты темы описать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4
По МЛП гигантский массив литературы, в т.ч. и по России, и не по России. Есть обзорные книги по одной только этой теме
"Изменение климата" в течении десятков и сотен лет (в т.ч. из-за минимума солнечной активности - минимум Маундера в МЛП) это одно, а кратковременные эффекты (Уйнапутина 1600, Тамбора в 1815) - другое

Голод 1602-1603 и Смута разумеется были не только "из-за двух холодных лет" или там просто из-за Уйнапутины, но они стали предпосылкой на фоне хозяйственной политики Бориса
Американцев интересует своё, они и "копают" про Тамбору https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0

> https://warhead.su/2019/10/10/pravda-li-klimaticheskie-katastrofy-vliyayut-na-istoriyu
От mpolikar
К Pout (10.10.2019 16:23:10)
Дата 10.10.2019 16:42:40

Re: Статья о...


>нельзя же так. Статья подобного размера по определению не способна даже аспекты темы описать

Увы, формат сайта ограничивает размеры статьи.

>Голод 1602-1603 и Смута разумеется были не только "из-за двух холодных лет" или там просто из-за Уйнапутины, но они стали предпосылкой на фоне хозяйственной политики Бориса

Да, климат может быть лишь одним из факторов катастрофы. Если она происходит)
От Pout
К mpolikar (10.10.2019 16:42:40)
Дата 10.10.2019 16:46:43

Re: Статья о...



>>Голод 1602-1603 и Смута разумеется были не только "из-за двух холодных лет" или там просто из-за Уйнапутины, но они стали предпосылкой на фоне хозяйственной политики Бориса
>
>Да, климат может быть лишь одним из факторов катастрофы. Если она происходит)

Доказано, Карл
тут к примеру есть ссылки на всякие научные изыскания последних лет и подборка оценок эффектов по вулканам
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0#%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1815_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
От mpolikar
К Pout (10.10.2019 16:46:43)
Дата 10.10.2019 16:51:59

Re: Статья о...



>тут к примеру есть ссылки на всякие научные изыскания последних лет и подборка оценок эффектов по вулканам

Десятки тысяч погибших в районе извержения - локальный масштаб.

"Год без лета" к катастрофе в мировом масштабе не привел. Привязка эпидемий ИМХО надумана.
От Pout
К mpolikar (10.10.2019 16:51:59)
Дата 10.10.2019 17:06:11

Re: Статья о...



>>тут к примеру есть ссылки на всякие научные изыскания последних лет и подборка оценок эффектов по вулканам
>
>Десятки тысяч погибших в районе извержения - локальный масштаб.

>"Год без лета" к катастрофе в мировом масштабе не привел. Привязка эпидемий ИМХО надумана.


я привел верхушку отсылок на научные исследования via Вики по теме влияния на глобальные климатические эффекты естественных причин, только и всего. Эта тема актуальна и муссируется вовсю в связи с "вормизмом". "Глобальное потепление"

"Климатическая катастрофа" или "катастрофа в мировом масштабе" - ПМСМ это самопальный журналистский жаргон. В б-м серьезный журнал такое не пустят
От Паршев
К mpolikar (10.10.2019 12:50:03)
Дата 10.10.2019 14:41:44

Скорее очень неоднородный материал

"смешались в кучу кони, люди".

Ну зачем валить вместе всякие рен-тиви гипотезы и вполне документированные реальные истории? Катастрофа начала 17-го века и описана, и научные сведения есть, и из других научных дисциплин. Вместо "Доггерлэнд" вполне идет гибель Фрисландии.
От mpolikar
К Паршев (10.10.2019 14:41:44)
Дата 10.10.2019 16:45:19

Re: Скорее очень...

>Вместо "Доггерлэнд" вполне идет гибель Фрисландии.

Да, была мысль написать о катастрофе 1287 , но Доггерлэнд таки масштабнее
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (10.10.2019 12:50:03)
Дата 10.10.2019 14:13:33

Михаил, не в обиду - тема не раскрыта

слишком "вархедно" :)
Ну и по содержанию глобальные "климатические" изменения отождествляются с "погодными" аномалиями.
Например не упомянуто "великое переселение народов", но набеги кочевников упоянуты в привязке к урожайным годам.
Где викинги в Гренландии? Где города ушедшие под воду или засыпанные песком?
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 14:13:33)
Дата 10.10.2019 18:07:48

Где, наконец, связь правления Годунова и извержения Huaynaputina?

или отсутствие этой связи (хотя увязывают нередко). Вообще на таком объёме материала, который показан (и весьма произвольно привязан), никаких выводов делать нельзя. Ну, или можно делать любые.
От Паршев
К bedal (10.10.2019 18:07:48)
Дата 11.10.2019 11:41:44

Кстати, "год без лета 1816", есть и в Вики, но это фейк

ничего особого климатического в тот год не было. Есть в Сети крестьянская летопись, велась семьей Заборских в Зачачье, Емецкий район:

"1816 год

Емца вскрылась 27 апр[еля], стала осенью 6 ноября. [Вес]на сырая, ветреная, но сев хороший. Лето жаркое [с г]ромовыми тучами, всходы хороши, и хлеба уродилось [по]рядочно; страда вначале приятная, потом дож[д]ли[ва]я и сырая. Осень холодная, рыжиков, ягод много о [...]ату. Зима студеная, снегу мало.

1817 год

[Емц]а пошла 18 апреля, осенью встала 14 ноября. [Вес]на теплая и дож дливая, сев обыкновенный. Летом большия жары и громовые, грозовые тучи [с до]ждями; страда хорошая, жатва весьма изобильная. [...] осень приятная. Зима - жестокие морозы."
От Pout
К Паршев (11.10.2019 11:41:44)
Дата 11.10.2019 12:52:00

Re:не надо пупоцентризма-то

>ничего особого климатического в тот год не было. Есть в Сети крестьянская летопись, велась семьей Заборских в Зачачье, Емецкий район:

>"1816 год

>Емца вскрылась 27 апр[еля], стала осенью 6 ноября. [Вес]на сырая, ветреная, но сев хороший. Лето жаркое [с г]ромовыми тучами, всходы хороши, и хлеба уродилось [по]рядочно; страда вначале приятная, потом дож[д]ли[ва]я и сырая. Осень холодная, рыжиков, ягод много о [...]ату. Зима студеная, снегу мало.

>1817 год

>[Емц]а пошла 18 апреля, осенью встала 14 ноября. [Вес]на теплая и дож дливая, сев обыкновенный. Летом большия жары и громовые, грозовые тучи [с до]ждями; страда хорошая, жатва весьма изобильная. [...] осень приятная. Зима - жестокие морозы."


даже там, в русскоязычной Вики ( а это всего лишь верхушка темы - в английской всё пространней) чётко и с иллюстрацией (гистограммой) аномалий температуры в ЕВРОПЕ указано, что в РОссии аномалий в этом году не отмечалось." В Российской империи среднегодовая температура 1816 года была даже выше среднестатистической".

1816 summer temperature anomaly (°C) with respect to 1971-2000 climatology. Data source: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/europe-seasonal-files/
https://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer
Равно как и в графиках к статье "Малый Ледниковый период" (смотрите легенду к графикам) указаны их источники - порядка десятка публикаций в реферируемых специальных журналах типа Сайенс и т.п. последних лет. На них в свою очередь ссылаются полсотни вики-статей на полутора десятке языков

Беспрестанный "снос идиотов из Википедии" контрпродуктивен. Там в разных темах на разных языках совершенно разные по качеству источники бывают.
От mpolikar
К Pout (11.10.2019 12:52:00)
Дата 11.10.2019 18:03:22

Согласно англояз. wiki, в России лето 1816 было теплее чем обычно


На год без лета это не похоже совсем.
От Pout
К mpolikar (11.10.2019 18:03:22)
Дата 11.10.2019 20:22:54

Re: там и карты есть, в книгах

про Тамбору и глобальные эффекты извержения 1815г. Разумеется, с отсылками на первичные источники. Почитайте на досуге.
Принстон юниверсити издательства.
На английском.
От объект 925
К mpolikar (11.10.2019 18:03:22)
Дата 11.10.2019 18:11:33

Потому что "Россия не Америка".. (-)
От mpolikar
К объект 925 (11.10.2019 18:11:33)
Дата 11.10.2019 18:13:45

Т.е. не было никакого пепельного облака, накрывшего все северное полушарие. (-)
От объект 925
К mpolikar (11.10.2019 18:13:45)
Дата 11.10.2019 18:19:25

Потому что смешно опровергать события в Северной Америке данными из России. (-)
От Паршев
К объект 925 (11.10.2019 18:19:25)
Дата 11.10.2019 22:06:51

Еще смешнее пепельное облако в Северном полушарии

после извержения в Южном.
Кстати, Россия поближе к Тамбора, чем Восточное побережье Северной Америки.
От объект 925
К Паршев (11.10.2019 22:06:51)
Дата 11.10.2019 22:23:01

шарик можно крутить курсором

https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/orthographic=-216.54,-5.07,296
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (11.10.2019 22:23:01)
Дата 11.10.2019 22:45:47

Re: шарик можно...

> https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/orthographic=-216.54,-5.07,296
>Алеxей

"жениться тебе надо, барин"(с)
От объект 925
К Паршев (11.10.2019 22:45:47)
Дата 11.10.2019 22:57:40

Экватор и ячейка Хедли. (-)
От mpolikar
К объект 925 (11.10.2019 18:19:25)
Дата 11.10.2019 18:27:59

"Год без лета" из-за извержения претендует на глобальный масштаб. А его нет (-)
От объект 925
К mpolikar (11.10.2019 18:27:59)
Дата 12.10.2019 12:38:06

И ещё о глобальных событиях

Приводятся результаты химического анализа снежно-фирновой толщи района станции Восток по образцам из пяти снежных шурфов и кернов. Детальность отбора проб (каждые 2-3 см) позволила получить хронологию вулканических событий с высокой степенью точности. В интервалах с повышенными концентрациями неморского сульфата и пониженными значениями кислотности идентифицированы сигналы около 30 следов вулканических извержений низкоширотных вулканов на протяжении XIII-XX вв., в том числе глобальных, анализируемых в мировой литературе: Пинатубо (1991 г.), Агунг (1963 г.), Кракатау (1883 г.), Тамбора (1815 г.), неизвестный вулкан (1809 г.), Гамконора (1673 г.), Уайнапутина (1600 г.), Кувае (1453 г.), неизвестный вулкан (1259 г.).

Источник: http://naukarus.com/letopis-vulkanicheskih-sobytiy-poslednih-900-let-v-snezhno-firnovoy-tolsche-rayona-stantsii-vostok
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.10.2019 12:38:06)
Дата 12.10.2019 12:53:35

Re: И ещё...

Следы обоих извержений имеют глобальное распространение. Они хорошо идентифицируются химическими методами в ледовых кернах полярных ледниковых покровов обоих полушарий
http://naukarus.com/svidetelstva-vulkanicheskih-izverzheniy-tambora-i-krakatau-xix-v-po-dannym-himicheskogo-i-elektronno-mikroskopicheskogo-i
Alexej
От объект 925
К объект 925 (12.10.2019 12:53:35)
Дата 12.10.2019 12:56:35

т.е. слово "глобальный" относится не к последствиям, а к следам на планете. (-)
От объект 925
К mpolikar (11.10.2019 18:27:59)
Дата 11.10.2019 18:32:59

Вопрос определений. Западная Европа и Северная Америка ето два разных

континента. За рамки регионального события выходит.
Алеxей
От Паршев
К Pout (11.10.2019 12:52:00)
Дата 11.10.2019 13:56:59

не надо слов заковыристых выдумывать

ничего в этом забавного нет.

Да на самом деле и в Западной Европе похолодания не было, даже наоборот. Как раз 1814 был довольно холодным, например:

https://www.anglomania.org/2014/02/london-frost-fairs.html

>Беспрестанный "снос идиотов из Википедии" контрпродуктивен. Там в разных темах на разных языках совершенно разные по качеству источники бывают.

Фейки на слуху, увы, и проникают во всё новые публикации. Про "год без лета" знают уже и простые граждане. Поэтому говорить об этом - допустимо.
От объект 925
К Паршев (11.10.2019 13:56:59)
Дата 11.10.2019 14:03:19

а вы викепедию на других языках попробуйте. (-)
От Паршев
К объект 925 (11.10.2019 14:03:19)
Дата 11.10.2019 14:31:18

А что, там всё наоборот?

там то же самое, разве что объем глупостей побольше.
От Pout
К Паршев (11.10.2019 14:31:18)
Дата 11.10.2019 16:36:45

Re: А что,...

>там то же самое, разве что объем глупостей побольше.

Вы просто не хотите владеть иноязыками, вот и всё
Там (в англоязычной версии, из которой частично скомплирована русская)в частности есть и ссылки на две пятилетней давности книги по теме
Они на либгене. Много-много исследований и "картинок" в них, т.к. тема сверхактуальна ("глобальное потепление" )

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=28021916884A64911D55DAA2108030D4
The Year Without Summer: 1816 and the Volcano That Darkened the World and Changed History William K. Klingaman, Nicholas P. Klingaman

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=F60C1A16167E60058FCB6A2371B09A84
Tambora : the eruption that changed the world Wood, Gillen D'Arcy
Princeton University Press
Year: 2014
От Паршев
К Pout (11.10.2019 16:36:45)
Дата 11.10.2019 17:52:03

Re: А что,...

>>там то же самое, разве что объем глупостей побольше.
>
>Вы просто не хотите владеть иноязыками,

не хочу, конечно, но в прошлом пришлось быть переводчиком :) с английского.


>Они на либгене. Много-много исследований и "картинок" в них, т.к. тема сверхактуальна ("глобальное потепление" )

в детстве я любил книжки с картинками. Сейчас больше справочные. То, что написано по теме - худлит, это не наука.

От Pout
К Паршев (11.10.2019 17:52:03)
Дата 11.10.2019 19:12:54

Re: А что,...



>>Они на либгене. Много-много исследований и "картинок" в них, т.к. тема сверхактуальна ("глобальное потепление" )
>
>в детстве я любил книжки с картинками. Сейчас больше справочные. То, что написано по теме - худлит, это не наука.


да ладно вам. Этот модус вивенди давно известен - "упираться рогом" или " проклятых буржуев не читал, не собираюсь, но осуждаю".
От Кострома
К Pout (11.10.2019 19:12:54)
Дата 11.10.2019 22:38:29

ТО есть не угадав с одним тезисом



>>>Они на либгене. Много-много исследований и "картинок" в них, т.к. тема сверхактуальна ("глобальное потепление" )
>>
>>в детстве я любил книжки с картинками. Сейчас больше справочные. То, что написано по теме - худлит, это не наука.
>

>да ладно вам. Этот модус вивенди давно известен - "упираться рогом" или " проклятых буржуев не читал, не собираюсь, но осуждаю".


Вы решили выдвинуть другой - столь же пальцесосальный?
От объект 925
К Паршев (11.10.2019 14:31:18)
Дата 11.10.2019 14:37:01

там источников приведено больше. Причём первичных. (-)
От Паршев
К объект 925 (11.10.2019 14:37:01)
Дата 11.10.2019 18:02:28

Да фигня эти источники. "В северной Швейцарии был неурожай"

ну вот объясните, пожалуйста, как ученые (!) могут с серьезным лицом утверждать, что в 1816 средняя температура на Земле была ниже на градус ниже средней. Как они это определили? Это сервильность науки.
От mpolikar
К Паршев (11.10.2019 18:02:28)
Дата 11.10.2019 18:19:41

Re: Да фигня...

>Как они это определили? Это сервильность науки.

судя по всему, статья в Nature "Влияние вулканических извержений на летние температуры Северного полушария за 600 лет" основана на данных ледяных кернов в Гренландии.

Правда, определение палеоклимата по другим методикам и в других регионах нередко не совпадает с данными , полученными при анализе этих кернов. (о чем я и упоминал)
От Паршев
К mpolikar (11.10.2019 18:19:41)
Дата 11.10.2019 23:00:11

Re: Да фигня...

>>Как они это определили? Это сервильность науки.
>
>судя по всему, статья в Nature "Влияние вулканических извержений на летние температуры Северного полушария за 600 лет" основана на данных ледяных кернов в Гренландии.

>Правда, определение палеоклимата по другим методикам и в других регионах нередко не совпадает с данными , полученными при анализе этих кернов. (о чем я и упоминал)

Так не было же существенного снижения летних температур, по крайней мере в Восточной Европе. Да и по Западной хорошо бы иметь информацию не о Байроне и Пушкине, а что-нибудь в цифрах.
А о причинах хозяйственных неурядиц в Европе в 1816 году уж на военно-историческом форуме должны бы догадываться.
От mpolikar
К Паршев (11.10.2019 23:00:11)
Дата 11.10.2019 23:11:52

Re: Да фигня...


>А о причинах хозяйственных неурядиц в Европе в 1816 году уж на военно-историческом форуме должны бы догадываться.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907340.htm

И про ту же Пруссию в книге говорится, что там был орднунг. Поэтому без тяжелых последствий.
От Pout
К mpolikar (11.10.2019 18:19:41)
Дата 11.10.2019 21:14:54

Re: разбирайтесь, включайтесь, публикуйтесь где надо

>>Как они это определили? Это сервильность науки.
>
>судя по всему, статья в Nature "Влияние вулканических извержений на летние температуры Северного полушария за 600 лет" основана на данных ледяных кернов в Гренландии.

только что за одну такую статью в Nature 1995 г (аспиранта в т.ч.) ему (аспиранту) дали (1\4) Нобеля по физике

пруфлинк
https://indicator.ru/astronomy/ploskaya-vselennaya-i-kachayushaya-ekzoplaneta.htm
...в 1995 году аспирант Мишеля Майора Дидье Кело, используя спектрограф ELODIE, установленный на 1,93-метровом рефлекторе Обсерватории Верхнего Прованса во французских Альпах, открыл планету у звезды 51 Пегаса.
Замечательный факт: в 1974 году половину Нобелевской премии по физике получил Энтони Хьюиш — за его «решающую роль в открытии пульсаров». А его аспирантке Джоселин Белл, которая и открыла пульсары, премию не дали, хотя и могли — в тот год премию дали только двоим ученым. В этот раз ( в 2019) Нобелевский комитет не совершил ошибки и присудил премию обоим авторам статьи в Nature 1995 года.

--------------
Про науку и продажность оной не надо "всуе" (это не лично вам)
От объект 925
К Паршев (11.10.2019 18:02:28)
Дата 11.10.2019 18:08:55

Ре: Да фигня...

>ну вот объясните, пожалуйста, как ученые (!) могут с серьезным лицом утверждать, что в 1816 средняя температура на Земле была ниже на градус ниже средней.
+++
я просмотрел статьи в Вики на русском и немецком. И такого утверждения не встретил.
Алеxей
От mpolikar
К объект 925 (11.10.2019 18:08:55)
Дата 11.10.2019 18:12:15

Ре: Да фигня...

>>ну вот объясните, пожалуйста, как ученые (!) могут с серьезным лицом утверждать, что в 1816 средняя температура на Земле была ниже на градус ниже средней.
>+++
>я просмотрел статьи в Вики на русском и немецком. И такого утверждения не встретил.

Там нет,
в английской wiki есть понижение на 0.4–0.7 °C
От объект 925
К mpolikar (11.10.2019 18:12:15)
Дата 11.10.2019 18:18:01

Ре: Да фигня...

>в английской вики есть понижение на 0.4–0.7 °Ц
+++
ето нет смысла обсуждать, т.к. непонятно что имел автор точно в виду и как он етот показатель вычислил.
https://scholar.google.com/citations?user=l-93MkgAAAAJ&hl=de
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.10.2019 18:07:48)
Дата 10.10.2019 18:40:01

Хм, это есть как раз (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 18:40:01)
Дата 10.10.2019 22:56:24

странно, у меня не полностью открылось, что ли? Не видел, сейчас ещё зайду (-)
От bedal
К bedal (10.10.2019 22:56:24)
Дата 10.10.2019 22:57:35

да, точно, открывалось неполно. Паrдон. (-)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 14:13:33)
Дата 10.10.2019 16:46:43

Увы, размеры статьи ограничены форматом сайта.


>Например не упомянуто "великое переселение народов", но набеги кочевников упоянуты в привязке к урожайным годам.
>Где викинги в Гренландии? Где города ушедшие под воду или засыпанные песком?

Да, тут на книгу...
От pamir70
К mpolikar (10.10.2019 12:50:03)
Дата 10.10.2019 12:57:37

А что именно считать "климатической катастрофой"?

Камикадзе, к примеру -это климатическая..или нет?
От pamir70
К pamir70 (10.10.2019 12:57:37)
Дата 14.10.2019 12:02:26

Ещё один пример

Затопление Арала в 13м-14м веке с подъёмом воды метров на 25-30 от уровня "до затопления" (мавзолей Кердери, и город с поселениями) и превращение в пустыню Мерва с окрестностями
От mpolikar
К pamir70 (10.10.2019 12:57:37)
Дата 10.10.2019 16:48:20

Re: А что...

>Камикадзе, к примеру -это климатическая..или нет?

ИМХО нет. Шторм лишь воспользовался ошибкой командующего)
От pamir70
К mpolikar (10.10.2019 16:48:20)
Дата 10.10.2019 16:55:39

Re: А что...

>ИМХО нет. Шторм лишь воспользовался ошибкой командующего)
Там же было два фейла ).
Попадалось за то, что оба тайфуна прошли в "нестандартное" время. Именно поэтому их не ждали ни китайские навигаторы, ни японцы - объявив вмешательством Богов
От mpolikar
К pamir70 (10.10.2019 16:55:39)
Дата 10.10.2019 17:01:04

Re: А что...

>>ИМХО нет. Шторм лишь воспользовался ошибкой командующего)
>Там же было два фейла ).


Судя по находкам времен "второго фейла", суда были речные. И ЕМНИП их сковали в единую цепь, чтобы помешать лодкам с самурайскими ДРГ.

PS. Штормов, которые уничтожали флоты, в истории было немало.
В Первую Пуническую например. Но Рим это не остановило.
От pamir70
К mpolikar (10.10.2019 17:01:04)
Дата 10.10.2019 17:03:38

Re: А что...

>суда были речные.
А где можно про это прочитать? С отличием "речных" джонок от "морских"
От mpolikar
К pamir70 (10.10.2019 17:03:38)
Дата 10.10.2019 17:10:44

Re: А что...

>>суда были речные.
>А где можно про это прочитать? С отличием "речных" джонок от "морских"

Я встречал это в статье, которую сходу не нахожу. Но вот wiki


Сегодня считается, что уничтожение монгольского флота было спровоцировано ещё одним фактором. Большинство судов были построенными второпях плоскодонками. Согласно хронике «Корё-са», сунские корабли стоили слишком дорого и были очень медлительны, поэтому на верфях строили традиционные для корейцев плоскодонные суда. [4] Корабли такого типа (в отличие от океанских килевых судов, которым труднее перевернуться) довольно сложно использовать в открытом море, а они были предоставлены урагану.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8E
От pamir70
К mpolikar (10.10.2019 17:10:44)
Дата 10.10.2019 18:07:05

Re: А что...

>Я встречал это в статье, которую сходу не нахожу. Но вот wiki
Ок..Может в "Хрониках" есть.
Ну и джонка( что китайская..что японская) -априори без килевое судно.
Судя по той же "вики" их роль исполняли "боковые шверцы" и руль.