От Alexr
К astro~cat
Дата 13.10.2019 14:01:16
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

Цифры не сходятся

Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
Дано
при 28 часовых циклов коксования выходит 2,5 кг толуола с тонны
при 14 часовых циклов коксования выходит 1,25 кг толуола с тонны

Итого в 40 году выработано 21 млн. тонн кокса.
При работе на 14 часовых циклах можно было получить 26250 тонн толуола.
Если мы все заводы переведем на 28 часовой цикл то получим те же 26250 тонн толуола и не дополучим 10,5 млн. тонн кокса. Заводы не резиновые.
То что у нас не хватало снарядов это еще черти когда показал Исаев. Тут можно спорить пороха не хватает или толуола или металла.
Но говорить что металлурги убили толуол неправильно.

От марат
К Alexr (13.10.2019 14:01:16)
Дата 13.10.2019 14:41:05

Re: Цифры не...

> Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
>Дано
>при 28 часовых циклов коксования выходит 2,5 кг толуола с тонны
>при 14 часовых циклов коксования выходит 1,25 кг толуола с тонны

>Итого в 40 году выработано 21 млн. тонн кокса.
> При работе на 14 часовых циклах можно было получить 26250 тонн толуола.
> Если мы все заводы переведем на 28 часовой цикл то получим те же 26250 тонн толуола и не дополучим 10,5 млн. тонн кокса. Заводы не резиновые.
>То что у нас не хватало снарядов это еще черти когда показал Исаев. Тут можно спорить пороха не хватает или толуола или металла.
>Но говорить что металлурги убили толуол неправильно.
Нельзя использовать математические методы, не понимая их сути.
По новой методике выход толуола упал с 2,5 до 1,25 кг. Т.е. увеличение выхода кокса не привело к увеличению выхода толуола, при том что мощности (загрузка шихты в печи) не изменилась.
Если бы увеличение выпуска кокса было достигнуто за счет ввода новых мощностей, а не интенсификации процессов коксования, то выход толуола бы вырос пропорционально.
Либо за счет вложения в химическую промышленность(интенсификацию улавливания паров толуола в возросшем объеме газов) можно было увеличить выход толуола при новой технологии. Подозреваю процесс поглощения лимитировался временем поглощения либо объемами газа. Т.е. 300 кубов за 14 часов или 28 часов играло роль.
Но руководство НКТП сэкономило, получило награды. А государство потеряло.
С уважением, Марат
От Alexr
К марат (13.10.2019 14:41:05)
Дата 13.10.2019 16:06:53

Re: Цифры не...

>> Я не разу не металлург и не химик но посчитать цифры могу.
>Нельзя использовать математические методы, не понимая их сути.
>По новой методике выход толуола упал с 2,5 до 1,25 кг. Т.е. увеличение выхода кокса не привело к увеличению выхода толуола, при том что мощности (загрузка шихты в печи) не изменилась.
>Если бы увеличение выпуска кокса было достигнуто за счет ввода новых мощностей, а не интенсификации процессов коксования, то выход толуола бы вырос пропорционально.
 Да для увеличения в два раза выхода толуола нужно построить в ДВА раза больше заводов по производству кокса. Тогда и 21 млн.тонн кокса и 52500 тонн толуола. Но это не реально от слова СОВСЕМ.

>Либо за счет вложения в химическую промышленность(интенсификацию улавливания паров толуола в возросшем объеме газов) можно было увеличить выход толуола при новой технологии. Подозреваю процесс поглощения лимитировался временем поглощения либо объемами газа. Т.е. 300 кубов за 14 часов или 28 часов играло роль.
 Тут я не химик но в ветке прозвучало что у германии выход был больше. т.е. какой-то надстройкой в процесс производства кокса можно получить больше толуола и Вы это тоже подтверждаете. Это более реально чем увеличение заводов в два раза, но тоже требовало вложений в промышленость причем другого наркомата.
>Но руководство НКТП сэкономило, получило награды. А государство потеряло.
 Кокс как продукт государству не нужен. Требуется металл а вот он нужен всем. И государство смотрит на выпуск металла а не на промежуточные стадии. Поэтому здесь все логично.
И кстати не знаю но 26500 тон толуола для 5 млн. армии мирного времени я думаю за глаза. Да для 10 млн. армии ведущей боевые действия нужно как минимум в 4 раза больше(2 раза количественно в 2 раза интенсивность расходов). Что в принципе подтверждается нашими хотелками.
А еще требовались и танки и самолеты и.т.д.
В итоге это просто одна из позиций которые требовались для войны, наряду с остальными типами вооружений.
Танки и самолеты смогли кратно увеличить выпуск а вот тут не смогли. Зато тут союзники помогли.

От astro~cat
К Alexr (13.10.2019 16:06:53)
Дата 14.10.2019 00:29:09

Нет слов, а все жесты того...

Добрый день, уважаемые.

> А еще требовались и танки и самолеты и.т.д.
> В итоге это просто одна из позиций которые требовались для войны, наряду с остальными типами вооружений.

Если б смогли встать из своих могил миллионы тех кто в 41-42м своим телом и штыком, вместо "потока стали и огня" закрыл нас с вами сегодняшних от коричневой чумы, весьма интересно было б узнать что и как сказали бы они прочитав вышеописанное потомком своим отдаленным.
Что бы сказали артиллеристы берегшие в 41-м свои считанные снаряды "только на отражение прямой атаки" ибо по развертывающимся из походных колонн фрицам стрелять было уже нечем...

>Танки и самолеты смогли кратно увеличить выпуск а вот тут не смогли. Зато тут союзники помогли.

А если б они не смогли или не захотели помочь тогда что мы делали бы?
В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

С уважением, кот.
От Alexr
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 16:00:08

Re: Нет слов,

>Добрый день, уважаемые.

>
>А если б они не смогли или не захотели помочь тогда что мы делали бы?
>В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

А еще был танковый голод который мы преодолели, и самолетный голод когда поштучно Сталин распределял самолеты и тоже его преодолели. Хорошо быть богатым и здоровым. Нельзя быть везде сильным. А СССР был слабее Германии.

И спорю я именно с Вами (Вашим заявлением) что в отсутствии толуола виноваты металлурги. Что выбирая между толуолом и сталью выбрали сталь. Даже если весь кокс кинуть на толуол то все равно его не хватит и еще не будет стали. И развивали еще и нефтянку. Но тут тоже нефть не одному НКБ нужна.


>Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

Слегка утрируя Ваше же высказывание получаем: Военные сказали нужно 30 000 танков 30тонн*30 000 танков = всего 900 000 тонн стали. А вот металлурги произвели 20 млн. тонн , а танков не дали. Вот сволочи. Могли дать 20 млн т./30 т =600 000 (шестьсот тысяч) танков в год а не стали давать. Вредители. А вот astro~cat знает решение. А предки облажались. Или ближе к взрывчатке вот надо 18 млн. тонн нефти для толуола а нефтяники тоже вредители - все знают сколько у нас нефти просто завались и в поволжье и в тюмени а не хотели они давать нефть. Прям страна вредителей.

>С уважением, кот.
От sss
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 10:45:39

Смысл-то тельник рвать?

>Слегка же утрируя ваше высказывание получаем: Мы сильно напряглись и с огромным трудом вооружили вас воины 1000-чей новых винтовок, однако патронов смогли произвести всего-то 500 и их получат лучшие, но вы не расстраивайтесь из сэкономленного от патронов металла мы произвели 1000-чу добрых штыков для ваших винтовок и их точно хватает на вас всех. Поэтому слушайте меня чудо-богатыри: вперед и с песней могучим ударом опрокинем врага ибо пуля дура, а русский штык всегда молодец! Уря, уря, уря-аааааа.

Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую. Даже на момент нападения - и последовавшее за нападением отступление, потери матчасти и эвакуация промышленности, как нетрудно понять, сил не добавили.
В отношении промышленного потенциала и военного производства это соотношение сил выражалось в том, что у Германии было существенно больше и металла, и химии(ВВ), и станков для металлообработки, и энергии. Как производная от этого всего - было намного больше снарядов.
(и не только снарядов, но и многих других позиций военного производства, и перевес довоенного СССР в цифрах картонных танчиков и дровяных аэропланов, накопленных в предвоенное десятилетие, отнюдь не должен обманывать)
Этот перевес - данность, объективно сложившееся начальное условие задачи, "обмануть" которое какими-то дешевыми средствами - невозможно, а обижаться на его несправедливость - довольно бессмысленно. Выбор в сущности оставался очень простой - либо сдаваться, либо компенсировать отставание неизбежно бОльшими потерями.

В отличии от "штыков" и "патронов" производство боеприпасов - вообще самая ресурсоемкая отрасль военного производства в военное время, (в круглых цифрах - примерно треть от всего производства вообще). Нету и не было в природе таких "штыков", отказавшись от которых можно было бы получить достаточно "патронов".

>В ПМВ имели снарядный голод, в ВМВ имели снарядный голод, не дай бог завтра всерьез воевать опять поимеем снарядный голод! Может пора "индейцу Зоркому глазу перестать все время наступать на одни и те же грабли"?

Догнать и перегнать Германию+Европу/Америку+НАТО?
Ну это прекрасная без сомнения идея, но во первых как, а во вторых они ведь будут этого дожидаться.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 10:45:39)
Дата 14.10.2019 12:05:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.

Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.

В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№2
22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

ПРИКАЗЫВАЮ:

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО
МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

С уважением, Александр Солдаткичев
От badger
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 15.10.2019 06:38:11

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Надо оценивать не только количественную, но и качественную составляющую.


>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Если бы реальное соотношение сил было сильно, как вы утверждаете выше, в пользу СССР - это СССР бы частью сил разбил бы немцев в начальный период войны.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

Это утверждение слабо сочетается с тем, что СССР в предвоенные годы лихорадочно налаживал выпуск КВ и Т-34, Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 и Ил-2, вместо того, что бы воспринимать себя сильной стороной за счёт накопленного количества БТ, Т-26, И-16 и СБ.





>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

Вряд ли в такой директиве имело смысл писать "сейчас будем отступать до Москвы", даже если бы это было преобладающей оценкой ситуации на тот момент в Генштабе КА.
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 14:05:46

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>Для начала надо уяснить, что соотношение сил Германия/СССР в 1941 году вообще было сильно не в пользу СССР.
>
>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

>>Собственно и в СССР, и в Германии, и в остальном мире нападение Германии на СССР воспринималось именно так: более сильная сторона напала на более слабую.
>
>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

>№2
>22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

>22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

>Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

>В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз

>ПРИКАЗЫВАЮ:

>Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
>Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
>Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

>Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

>На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

>ТИМОШЕНКО
>МАЛЕНКОВ
>ЖУКОВ
А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 14:05:46)
Дата 14.10.2019 20:42:24

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.
>Вы не разобрались - речь шла о промышленном потенциале.
>Там специально указано про накопленные за десятилетие картонные танки и дровяные самолеты.

"Там" это где?

>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.

Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:42:24)
Дата 14.10.2019 21:50:47

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>"Там" это где?
У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (14.10.2019 21:50:47)
Дата 15.10.2019 23:06:53

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>"Там" это где?
>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?

Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.

>>>А чего-то директива через три часа после нападения вышла? От веры в свою силу, наверное.
>>
>>Не понимаю, что вы хотите сказать. А когда должны была выйти директива, если после нападения Сталин сначала порывался позвонить в немецкое посольство?
>От веры в свои силы ринулся узнавать - типа как, вас можно бить в полную силу или так обойдется?

Война в любом случае предполагалась тяжёлой. Сильнее считал себя Сталин или слабее, он совсем не горел желанием в неё попасть в 41 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.10.2019 23:06:53)
Дата 16.10.2019 09:26:36

Re: Смысл-то тельник...

>Здравствуйте

>>>"Там" это где?
>>У топик-стартера, которому вы ринулись отвечать. Не читая?
>
>Это вы что-то не так поняли - у него идёт речь о превосходстве во всем, в том числе в силе армий.
Ну не знаю как можно не понять про несмотря на картонные танки и дровяные самолеты.


С уважением, Марат
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 12:05:53)
Дата 14.10.2019 13:04:45

Re: Смысл-то тельник...

>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

Осталось доказать, что
- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло. В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
От Александр Солдаткичев
К sss (14.10.2019 13:04:45)
Дата 14.10.2019 20:37:17

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте
>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

>Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Осталось доказать, что
>- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
>- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

Ну так расслабленность советского руководства в условиях, когда германская армия была отмобилизована и уже начала сосредоточение говорит как раз в пользу того, что соотношение сил было в пользу СССР.

>>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло.

Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.

Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?
Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 15.10.2019 05:14:43

Re: Смысл-то тельник...

>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

В директиве №2 нет приказов наступать.
Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Еще до войны.
О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.
От Александр Солдаткичев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 23:16:36

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

>Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

Результат 41 года показывает, что и без союзных держав СССР был сильнее немцев и сам смог их остановить даже после катастрофы.

>>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

>То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

В 1812 году армия отступала, не вступая в бои. Стратегия 41 года даже близко на неё не похожа.
Собственно, все предвоенные планы советской стороны исходили из того, что мы сильнее противника.
Покажите хотя бы один со стратегией отступления.

>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Ну вот и сравните с войной 1812 года, где армии приказывали отступать, а не сокрушить противника.

>>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

>Еще до войны.
>О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

>Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.

Это само по себе ни о чём не говорит - планы эвакуации составляли задолго до войны.
Какие-то предприятия в любом случае полезно эвакуировать из зоны боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 08:35:41

Re: Смысл-то тельник...



>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.
>
>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Директива призывает "обрушиться", т.е. действовать на сокрушение. Не "отразить", не вывести войска из под удара до выяснения обстановки и формирования ударных группировок, а именно "обрушиться всеми силами"
Ну и потом мы знаем, что не прошло и суток, как последовала директива N3, предписывавшая нанести контрдары неразвернутыми и неотмобилизованными войсками.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 14.10.2019 20:44:59

Re: Смысл-то тельник...

>

> и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
>
>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:44:59)
Дата 14.10.2019 21:52:30

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
Ну не оборудование, а расчет материалов и рекогносцировка. Повторная была в начале июля по документам резервного фронта. Применение к местности, так сказать.
С уважением, Марат
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (14.10.2019 00:29:09)
Дата 14.10.2019 06:41:11

Просьба не срываться с аргументов в эмоции (-)
От astro~cat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.10.2019 06:41:11)
Дата 14.10.2019 11:52:25

Вы правы это бесполено!

Добрый день, уважаемые.

Объяснить человеку свято уверенному в обязательной помощи союзников, что грамотнее было бы рассчитывать на свои возможности наверно нереально.
Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.
Собственно, на мой взгляд, шанс что-то поправить в структуре производства толуола был только в интервале 33-38 года. Причина или персоналии по которым это не было сделано пока неизвестна. Все выводы, без наличия архивной информации того времени, опять-таки остаются гадательными.
Но отрицать, что снарядный голод был одной из основных причин наших неудач в 41-42м, наверно было бы опрометчиво.

С уважением, кот.
От серж
К astro~cat (14.10.2019 11:52:25)
Дата 14.10.2019 18:08:54

Re: Вы правы...


>Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.

Постановление СТО № 6сс от 11.01.1931 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
Постановление СТО № 776/230 от 04.07.1932 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
Постановление СТО № 7сс/о от 22.03.1933 "По порохам и взрывчатым веществам"
От марат
К серж (14.10.2019 18:08:54)
Дата 14.10.2019 21:53:36

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>>Интересно обсуждался ли вообще правительством в начале 30-х вопрос об увеличении мощностей коксохимических заводов или же он тихо и одиноко умер в недрах наркоматов? Надеюсь, что данная тема еще ждет своего исследователя и, возможно, мы когда-нибудь получим точный ответ на него.
>
>Постановление СТО № 6сс от 11.01.1931 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
>Постановление СТО № 776/230 от 04.07.1932 "По порохам, взрывчатым веществам и снаряжению"
>Постановление СТО № 7сс/о от 22.03.1933 "По порохам и взрывчатым веществам"
Судя по датам это до принятия решения об интенсификации производства кокса.
С уважением, Марат
От марат
К astro~cat (14.10.2019 11:52:25)
Дата 14.10.2019 12:03:07

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>Но отрицать, что снарядный голод был одной из основных причин наших неудач в 41-42м, наверно было бы опрометчиво.
Осталось определиться - снарядный голод был из-за неправильных решений 33-38 гг, или потерь в связи с внезапным нападением, или еще из-за каких-то факторов.
>С уважением, кот.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (14.10.2019 12:03:07)
Дата 14.10.2019 12:33:56

Re: Вы правы...

Привет!

>Осталось определиться - снарядный голод был из-за неправильных решений 33-38 гг, или потерь в связи с внезапным нападением, или еще из-за каких-то факторов.

судя по этой книжке
https://search.rsl.ru/ru/record/01004398004

еще какие-то факторы - недостаточное производство порохов и ВВ.

Слабое развитие химической промышленности, при чем по факту, хотели больше и лучше, но не получалось. Планы по вводу мощностей срывались и мощности не выдавали то, что хотелось.
ну и проблема с коксом - толулом тоже имела свое значение.

после прочтения этой книжки мне стало ясно почему при гораздо бОльшей добыче нефти у нас ГСМ было меньше. Т.е. проблема не только в мощностях нефтепереаботки.


Владимир
От Blitz.
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 19:37:34

Re: Вы правы...

Офф
Ету книжку где-то возможно достать?
От объект 925
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 15:45:16

Ре: Вы правы...

>еще какие-то факторы - недостаточное производство порохов и ВВ.
++++
из-за потери территории? Не?

Алеxей
От марат
К Iva (14.10.2019 12:33:56)
Дата 14.10.2019 14:09:40

Re: Вы правы...

Здравствуйте!
>после прочтения этой книжки мне стало ясно почему при гораздо бОльшей добыче нефти у нас ГСМ было меньше. Т.е. проблема не только в мощностях нефтепереаботки.
Это точно - чем больше читаешь и узнаешь, тем печальнее картина.

>Владимир
С уважением, Марат