От Александр Солдаткичев
К sss
Дата 14.10.2019 20:37:17
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте
>>Для начала, соотношение сил было в пользу СССР, причём сильно.

>Весь ход боевых действий начального периода войны однозначно указывает на противоположное.

А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>>Другое дело, что силы СССР были растянуты по стране и немцы разбили их по частям.

>Осталось доказать, что
>- если бы не были "растянуты" - их бы не разбили.
>- была вообще в принципе возможность их своевременно собрать, в условиях когда германская армия уже начала сосредоточение.

Ну так расслабленность советского руководства в условиях, когда германская армия была отмобилизована и уже начала сосредоточение говорит как раз в пользу того, что соотношение сил было в пользу СССР.

>>В Германии и остальном мире - может быть, а вот в СССР ничего подобного не воспринималось.

>В официозе и агитках (директива №2 - именно агитка, "разбить", "разбомбить", "растоптать" и т.п. без всякого указания что, кому, чем и как конкретно делать) разумеется не воспринималось и не могло.

Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В реальных делах - сразу же, буквально на след. день, начали организацию мероприятий по эвакуации сотен заводов (вполне понимая, какое снижение производства в ближайшие месяцы это неизбежно вызовет) и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.

Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?
Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 15.10.2019 05:14:43

Re: Смысл-то тельник...

>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

В директиве №2 нет приказов наступать.
Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Еще до войны.
О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.
От Александр Солдаткичев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 23:16:36

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте

>>А результат войны однозначно указывает, что соотношение сил было в пользу СССР

>Результат указывает на превосходство в силах коалиции союзных держав. Которое да, в действительности было, но это несколько другое.

Результат 41 года показывает, что и без союзных держав СССР был сильнее немцев и сам смог их остановить даже после катастрофы.

>>и даже подловив РККА в невыгодных условиях и устроив катастрофу, победить немцы не смогли.

>Так эти невыгодные условия - и есть следствие "соотношения сил" на 1941 год, соотношения экономических, производственных, логистических и военных возможностей. Из которых катастрофа объективно вытекает (ну или во всяком случае - оказывается на магистральном пути развития событий, это чтобы её избежать или ослабить - были бы нужны неочевидные решения базирующиеся на послезнании, а вот развитие событий в реале это как раз исторический мейнстрим)

>То, что немцы не смогли победить - результат советской стратегии, результат размена потери территории и людского ресурса на потерю темпа немецкого наступления и растягивание немецких коммуникаций. Типичная, кстати, оборонительная стратегия слабейшей стороны, которая и Наполеону в 1812 не дала победить, хотя он точно также был в конфликте очевидно и явно сильнейшей стороной.

В 1812 году армия отступала, не вступая в бои. Стратегия 41 года даже близко на неё не похожа.
Собственно, все предвоенные планы советской стороны исходили из того, что мы сильнее противника.
Покажите хотя бы один со стратегией отступления.

>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.

>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Ну вот и сравните с войной 1812 года, где армии приказывали отступать, а не сокрушить противника.

>>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

>Еще до войны.
>О необходимости "всемерно ускорить" строительство тыловых оборонительных рубежей было еще в майских соображениях о развертывании. Детальный план 4 новых укрепрайонов - Ржевского, Вяземского, Спас-Демянского и Брянского, был подготовлен 18 мая 1941.

>>Какие важные в военном производстве заводы приказали эвакуировать 23 июня?

>Речь о создании правительственного органа по эвакуации предприятий 24 июня.

Это само по себе ни о чём не говорит - планы эвакуации составляли задолго до войны.
Какие-то предприятия в любом случае полезно эвакуировать из зоны боевых действий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К sss (15.10.2019 05:14:43)
Дата 15.10.2019 08:35:41

Re: Смысл-то тельник...



>>Оригинально - советское руководство осознаёт свою слабость, но вместо планов обороны рассылает в войска агитки с приказами наступать.
>
>В директиве №2 нет приказов наступать.
>Её содержательная часть - уведомление командования округов о том, что немецкое нападение произведено не только на их округа, по сути - о начале войны. Остальное, т.е. распоряжение уничтожать противника в местах нарушения границы и некие пожелания о ведении воздушной войны = ритуальные слова "мочите козлов". (о том, что пересекающего границу противника надо уничтожать, что нужно выяснить группировку противника и вести войну в воздухе командование округов и само должно бы догадываться)

Директива призывает "обрушиться", т.е. действовать на сокрушение. Не "отразить", не вывести войска из под удара до выяснения обстановки и формирования ударных группировок, а именно "обрушиться всеми силами"
Ну и потом мы знаем, что не прошло и суток, как последовала директива N3, предписывавшая нанести контрдары неразвернутыми и неотмобилизованными войсками.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.10.2019 20:37:17)
Дата 14.10.2019 20:44:59

Re: Смысл-то тельник...

>

> и оборудование оборонительных позиций аж на ржевско-вяземском рубеже.
>
>Что, вот прямо 23 июня приказали оборудовать ржевско-вяземский рубеж?

Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.10.2019 20:44:59)
Дата 14.10.2019 21:52:30

Re: Смысл-то тельник...

Здравствуйте!
>Оборудование ржевско-вяземского рубежа началось в мае 1941 г (опубликована архивная карта с соответсвующей датировкой, на которой он намечен) и это пока одно из необъяснимых указаний советского руководства, порождающее копспирологические кривотолки.
Ну не оборудование, а расчет материалов и рекогносцировка. Повторная была в начале июля по документам резервного фронта. Применение к местности, так сказать.
С уважением, Марат