От B~M
К badger
Дата 15.10.2019 18:32:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Баку, всё...

>>Слабее, но это процентов 75-80 от Москвы (по ИА, сколько помню, тоже). С учётом большей уязвимости самих целей можно ожидать некоторых успехов, а не чистого нуля, как в Москве. Но ни о каком погроме, как в 43, и речи быть не может, а вот потери будут определённо выше, чем над Сталинградом. Интересно было бы сравнить радиотехническое обеспечение под Москвой и Баку.
>С учетом того, что Баку до этого не бомбили - первый эффект был бы сравним с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, просто от неожиданности.

Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.

>Ну так вышли на море и там можно строить любой маршрут подхода к Баку, никаких кораблей радарного наблюдения там ожидать не приходилось, которые могли бы информировать ПВО о подходе бомбардировщиков.

Конечно, радаров достаточно и на берегу, море не бог весть какой ширины. А вот расстояние существенно - на такой радиус (700 км) немцы летали только Орёл-Саратов. Нет запаса кренделя над морем выписывать и с юга к Баку подпираться.

>Впрочем, в случае с налётами на Горький, Ярославль, Саратов, то, что бомбардировщики шли в зоне РЛС-покрытия и их продвижение было достоверно известно, никак не помогло.

Действительно, в отсутствие истребительного прикрытия такие сведения бесполезны. А вот в случае с Москвой - помогло. Потому что в дополнение к РЛС-покрытию имелась развёрнутая система наземной и воздушной ПВО. Как и в Баку.
От badger
К B~M (15.10.2019 18:32:03)
Дата 16.10.2019 00:31:06

Re: Баку, всё...

>Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.

В Москве чётко знали, что её будут бомбить и соответственно готовились и собирали кадры. А в Баку настроение будет прямо противоположное - все надеялись, что бомбить не будут.

Но на самом деле, в ночном ПВО "кадры решают", а не количество самолётов и зенитных орудий. Летчики-истребители ночники - продукт совершенно штучный, их было в дефиците даже в московском ПВО, про Баку можно не заикаться. Эффективность зенитной артиллерии в ночной ПВО - это опять же эффективность работы прожектористов и эффективность взаимодействия зенитчиков с прожектористами. Это очень сложный балет, и то, что в московском ПВО оно как-то получалось, никак не гарантирует, что оно бы в бакинском ПВО получилось, а примеры горького, Саратова и Ярославля и Полтавы показывают, что скорее всего, не получилось бы просто ничего.
От B~M
К badger (16.10.2019 00:31:06)
Дата 16.10.2019 01:32:26

Re: Баку, всё...

>>Не-а, Москву тоже, представьте, "до этого" не бомбили, однако ж первый налёт (22 июля, 220 самолётов) ничего не достиг.
>В Москве чётко знали, что её будут бомбить и соответственно готовились и собирали кадры. А в Баку настроение будет прямо противоположное - все надеялись, что бомбить не будут.

Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да. Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".

>Но на самом деле, в ночном ПВО "кадры решают", а не количество самолётов и зенитных орудий. Летчики-истребители ночники - продукт совершенно штучный, их было в дефиците даже в московском ПВО, про Баку можно не заикаться.

Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.

>Эффективность зенитной артиллерии в ночной ПВО - это опять же эффективность работы прожектористов и эффективность взаимодействия зенитчиков с прожектористами. Это очень сложный балет, и то, что в московском ПВО оно как-то получалось, никак не гарантирует, что оно бы в бакинском ПВО получилось, а примеры горького, Саратова и Ярославля и Полтавы показывают, что скорее всего, не получилось бы просто ничего.

А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - нет ножек, нет мультиков в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.
От badger
К B~M (16.10.2019 01:32:26)
Дата 17.10.2019 10:08:55

Re: Баку, всё...

>Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да.

Даже если руководство на что-то там надеялось - реальное отсутствие налётов вело к потере даже тех, как сейчас говорят, компетенций, что были на момент формирования, компетентные, ощущающие в себе силы и знания, что бы сражаться с противником люди будут всеми правдами и неправдами утекать в московское и ленинградское ПВО, а в Баку будут стекаться те, кому важнее "климат теплее и от немцев подальше" и вы ничего с этим сделать не сможете.



>Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".

Ваш дешёвый трёп никуда даже относить не надо, сразу в мусорку.



>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.

Талалихин был опытным лётчиком, с опытом финской и "красной звездой". Если даже у таких летчиков не получалось сбить боекомплектом и приходилось таранить(а скорее даже врезался в немца) - можете попробовать представить, каково было остальным.


>А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - нет ножек, нет мультиков в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.

Вместо патриотически-героческого трёпа - возьмите и почитайте:

Галлай Марк Лазаревич
Первый бой мы выиграли

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.
От B~M
К badger (17.10.2019 10:08:55)
Дата 17.10.2019 12:49:50

Re: Баку, всё...

>>Очевидно, именно из-за этой надежды ПВО Баку было третьим и последним из имевшихся районов ПВО в стране, да.
>Даже если руководство на что-то там надеялось - реальное отсутствие налётов вело к потере даже тех, как сейчас говорят, компетенций, что были на момент формирования, компетентные, ощущающие в себе силы и знания, что бы сражаться с противником люди будут всеми правдами и неправдами утекать в московское и ленинградское ПВО, а в Баку будут стекаться те, кому важнее "климат теплее и от немцев подальше" и вы ничего с этим сделать не сможете.

Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

>>Так что ваши сокровенные знания о настроениях отнесём на "обывательские разговорчики".
>Ваш дешёвый трёп никуда даже относить не надо, сразу в мусорку.

Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

>>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран. И почему в небе над Баку Заратустра не велит так себя вести.
>Талалихин был опытным лётчиком, с опытом финской и "красной звездой". Если даже у таких летчиков не получалось сбить боекомплектом и приходилось таранить(а скорее даже врезался в немца) - можете попробовать представить, каково было остальным.

Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.

>>А опыт Москвы показывает, что при наличии ПВО всё получается. А примеры Горького, Саратова и Ярославля этот опыт подтверждают - нет ножек, нет мультиков в отсутствие ПВО немцы находят цели и выносят их.
>Вместо патриотически-героческого трёпа - возьмите и почитайте:
>Галлай Марк Лазаревич
>Первый бой мы выиграли
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html
>Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.

Ну давайте почитаем:
Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
От badger
К B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата 17.10.2019 13:10:51

Вот вам ещё почитать

про ночников в Московской ПВО:

https://www.proza.ru/2018/01/26/1571

обратите внимание на то, сколько вылетает, сколько сбитых даёт такое количество вылетевших, и на повторяемость фамилий в заявках на сбитые.
От B~M
К badger (17.10.2019 13:10:51)
Дата 17.10.2019 14:00:48

Re: Вот вам...

>про ночников в Московской ПВО:
> https://www.proza.ru/2018/01/26/1571
>обратите внимание на то, сколько вылетает, сколько сбитых даёт такое количество вылетевших

Первый налёт - из 195 самолётов до цели дошло 127, 12 сбитых на 173 вылета - ничего невозможного для Бакинской ПВО в этом не вижу.

>и на повторяемость фамилий в заявках на сбитые.

То, что большинство самолётов сбивает меньшая часть пилотов - это как бы общеизвестною. Принцип Парето, он такой.
От badger
К B~M (17.10.2019 14:00:48)
Дата 18.10.2019 10:45:55

Re: Вот вам...

>Первый налёт - из 195 самолётов до цели дошло 127, 12 сбитых на 173 вылета - ничего невозможного для Бакинской ПВО в этом не вижу.

Это первый. Когда немцы ещё не поняли, с чем столкнулись.
От badger
К B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата 17.10.2019 13:09:31

Re: Баку, всё...

>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.


>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.


>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.

Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.


>Ну давайте почитаем:
>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.


Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить ?
От B~M
К badger (17.10.2019 13:09:31)
Дата 17.10.2019 13:45:04

Re: Баку, всё...

>>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
>Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.

Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.

>>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.

Так есть у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО?

>>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.
>Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.

Никак не гарантирует. Равно как и способность бомбить Ярославль-Горький-Саратов никак не гарантирует.

>>Ну давайте почитаем:
>>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.
>>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
>Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить?

Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.
От badger
К B~M (17.10.2019 13:45:04)
Дата 18.10.2019 10:59:50

Re: Баку, всё...

>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись
приоритетными для ПВО СССР.


ПВО Горького

Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
...
Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].


https://military.wikireading.ru/32102

и отсюда:

http://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm

смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.








>Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.

Сами испытатели остались в Москве и препятствий привлечь их к отражению массовых ночных налётов, повторись такие, было ноль.
И они не сакральный артефакт какой-то, а показатель, насколько с трудом далось то, что вы считаете элементарным и само собой разумеющимся.
От B~M
К badger (18.10.2019 10:59:50)
Дата 18.10.2019 17:46:09

Re: Баку, всё...

>>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.
>ПВО Горького
>Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
>...
>Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].
>смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.

В 1943 приоритетность Баку проявлялась в поставках самого современного зенитного оружия (в данном случае - 90-мм лендлизовских зениток). Смысла количественно наращивать группировку очевидно не было (в отличие от Горького, который бомбили в 42 и который продолжал оставаться в зоне действия люфтваффе). При этом и в 43 Горький имел почти втрое меньше самолётов, чем Баку в 42. И, конечно, Горьковская ПВО наглядно отличалась крайне слабой организацией уже в 42, ну а 43 это ярко подчеркнул: https://military.wikireading.ru/32116 Кстати, нельзя исключить, учитывая принятые меры по дезинформации-маскировке, что первый "волжский" налёт пришёлся на Горький именно потому, что немцы опасались тамошней ПВО и стремились к внезапности. В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.
От badger
К B~M (18.10.2019 17:46:09)
Дата 25.10.2019 23:46:19

Re: Баку, всё...

>В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.

Ну, блажен кто верует, что я могу сказать ещё.
От объект 925
К B~M (17.10.2019 12:49:50)
Дата 17.10.2019 12:54:52

Ре: два М и два Л

>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
+++
как говорит легенда с самой мощной ПВО (Москва, Мурманск, Ленинград и Лондон). Но мы то знаем о первоначальных успехах при налётах хоть на Ленинград хоть на Мурманск.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.10.2019 12:54:52)
Дата 17.10.2019 13:09:40

Ре: два М...

>>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
>как говорит легенда с самой мощной ПВО (Москва, Мурманск, Ленинград и Лондон). Но мы то знаем о первоначальных успехах при налётах хоть на Ленинград хоть на Мурманск.

В Случае Ленинграда и Мурманска налёты велись с очень близкого расстояния, что позволяло атаковать группами в 20-30 самолётов в разное время в течение одного налёта, причём основные (как по числу самолётов, так и по тяжести ущерба) налёты производились днём. Эти же обстоятельства крайне затрудняли ранее оповещение и, соответственно противодействие истребителей. Артиллерийское прикрытие, насколько я в курсе, действовало вполне на уровне.
От объект 925
К B~M (17.10.2019 13:09:40)
Дата 17.10.2019 13:32:54

Ре: немецкие разведчики летали практически через день. ВНОС их видела, но

перехватить или сбить артогнём не могли.
Какой вывод?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.10.2019 13:32:54)
Дата 17.10.2019 13:51:58

Давайте без полемических преувеличений

>немецкие разведчики летали практически через день.

Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.

ВНОС их видела, но перехватить или сбить артогнём не могли.

Истребители сбили 5 разведчиков за 5 месяцев. Для артогня разведчики были недоступны.

>Какой вывод?

Вполне приличные результаты.
От объект 925
К B~M (17.10.2019 13:51:58)
Дата 17.10.2019 15:22:01

Ре: а давайте я вас статистикой? Данные за сентябрь 1942-го

>Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.
++++
1-е 9.40-11.13 Д-88 Леваши, Каякет, Белиджи до раёна Жилой. Два истребителя встречи не имели.
2-е 11.09-11.57 Каякет, Дербент. 8 истребителей на перехват, встречи не имели.
4-е 15.30-16.49 Куба, Буйнакс, Чир-Юрт. 6 самолётовылетов, встреч не было.
6-е 10.07-11.30 самолёт курс на Красноводск. 11.15-12.36 один Д-88 Чир-Юрт, Дербент, Куба, Кировобад. 12.06-13.16 один Хе-111 Хасавюрт, Буйнак, Дербент. 31 самолётвеылет, встреч не было.
8-е ВНОС Ботлих один Хе-111, дальше Хужах, Гуниб, Дербент. Наблюдалйса "Редутом" до Белиджи. 13.03 "Редут" Хе-111 на Красноводск. ИА на перехват, встреч не было.
9-е 8.40-10.44 Хе-111 Кировобад, Куба, Самур, Хунжах.10.30-11.09 самолёт на Красноводск. 13.00-15.35 Хе-111 на Иран, листовки на Пехлеви. 21 самолётовылет, встреч не было.
10-е 16.14-17.01 Махач-Кале, Дербент. 22.06-01.39 Ашхабад, Красноводск, Дербент.
11-е 11.33- 13.49 Хе-111 на Красноводкс. 6 самолётовылетов, встреч не было.
Надоело набивать. я думаю и так видно.


>Вполне приличные результаты.
+++
???
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.10.2019 15:22:01)
Дата 17.10.2019 15:36:56

Ну я ограничился августом и районом Баку

>>Максимум раз в неделю, но по 2-3 в разных районах.
>++++
>1-е 9.40-11.13 Д-88 Леваши, Каякет, Белиджи до раёна Жилой. Два истребителя встречи не имели.
>2-е 11.09-11.57 Каякет, Дербент. 8 истребителей на перехват, встречи не имели.
>4-е 15.30-16.49 Куба, Буйнакс, Чир-Юрт. 6 самолётовылетов, встреч не было.
>6-е 10.07-11.30 самолёт курс на Красноводск. 11.15-12.36 один Д-88 Чир-Юрт, Дербент, Куба, Кировобад. 12.06-13.16 один Хе-111 Хасавюрт, Буйнак, Дербент. 31 самолётвеылет, встреч не было.
>8-е ВНОС Ботлих один Хе-111, дальше Хужах, Гуниб, Дербент. Наблюдалйса "Редутом" до Белиджи. 13.03 "Редут" Хе-111 на Красноводск. ИА на перехват, встреч не было.
>9-е 8.40-10.44 Хе-111 Кировобад, Куба, Самур, Хунжах.10.30-11.09 самолёт на Красноводск. 13.00-15.35 Хе-111 на Иран, листовки на Пехлеви. 21 самолётовылет, встреч не было.
>10-е 16.14-17.01 Махач-Кале, Дербент. 22.06-01.39 Ашхабад, Красноводск, Дербент.
>11-е 11.33- 13.49 Хе-111 на Красноводкс. 6 самолётовылетов, встреч не было.
>Надоело набивать. я думаю и так видно.

Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.

>>Вполне приличные результаты.
>???

А с чем вы сравниваете?
От объект 925
К B~M (17.10.2019 15:36:56)
Дата 17.10.2019 15:48:29

Ре: Ну я...

>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном.
+++
14-е Хе-111 скрылся в раёне Баку. 10 самолёто-вылетов.
24-е Хе-111 прошёл над Баку. 14 вылетов.
29-е Хе-111 вдоль Апшеронского побережья, пытался войнти в Бакинскую бухту. Вылеты на перехвaт. Израс. 630 снарядов.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.10.2019 15:48:29)
Дата 17.10.2019 15:52:03

Ну вот, раз в неделю и одновременно могли 1-2 в других местах:-) (-)
От объект 925
К B~M (17.10.2019 15:36:56)
Дата 17.10.2019 15:39:58

Ре: Ну я...

>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.
+++
много, ето сколько? Там есть и по 8 самолётовылетов на один самолёт и 21 и 31 на 2-3 самолёта.

>А с чем вы сравниваете?
+++
Ре: Ну я ограничился августом
>Ну а с чем вы сравниваете?
+++
а оно нужно?
Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
Т.е. вы думаете что можно сравнивать ето с другими зонами ПВО?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (17.10.2019 15:39:58)
Дата 17.10.2019 15:44:51

Ре: Ну я...

>>Здесь нет ни одного вылета над Баку/Апшероном. С 8 по 11 идут вылеты в том числе на Красноводск и дальше, там ПВО околонулевое, остальное Дагестан. Собственно, и Флоринский сбил своего над Дагестаном, где он патрулировал. Именно потому, что маршрут через Дагестан "неизбежен". А поднимать много самолётов могли только над Баку.
>много, ето сколько? Там есть и по 8 самолётовылетов на один самолёт и 21 и 31 на 2-3 самолёта.

8 - это уже много. В Красноводске столько наверняка поднять не могли, да и в Махачкале и Дербенте, наверное, тоже.

>>А с чем вы сравниваете?
>Ре: Ну я ограничился августом

В августе летали непосредственно над Баку, судя по датам аэрофотосъёмки.

>>Ну а с чем вы сравниваете?
>а оно нужно?
>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.

Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:



>Т.е. вы думаете что можно сравнивать ето с другими зонами ПВО?

Ну да, чтобы оценить частоту успешных перехватов одиночных самолётов в удалении от аэродромов базирования.
От ZaReznik
К B~M (17.10.2019 15:44:51)
Дата 17.10.2019 22:58:24

Ре: Ну я...

>>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
>
>Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:

А вот кстати есть нюанс - мощное артиллерийское прикрытие при массированном налете будет генерировать определенные потери и на земле.
И в отличие от условной Москвы или Ленинграда - в данном рассматриваемом случае защищаемый объект более уязвим.
От B~M
К ZaReznik (17.10.2019 22:58:24)
Дата 18.10.2019 18:00:32

Ре: Ну я...

>>>Здесь можно сделать вывод, что ни перехватов ни сбитий при арт.обстреле при пролёте одиночных самолётв Бакинская зона ПВО обеспечить не могла.
>>Так не летали они в начале сентября над зоной артиллерийского покрытия:
>А вот кстати есть нюанс - мощное артиллерийское прикрытие при массированном налете будет генерировать определенные потери и на земле.
>И в отличие от условной Москвы или Ленинграда - в данном рассматриваемом случае защищаемый объект более уязвим.

Ну бОльшая уязвимость бакинских целей - это как бы само собой разумеется. Гореть будет знатно даже при самом выгодном раскладе "за нас". Собственно, умышленное создание дымовых завес (поджигая "на ночь" канавы с нефтью) представляется мне вполне эффективным. А вот насколько грамотно была расставлена артиллерия именно с "противопожарной" точки зрения и какие меры планировались и применялись, например, для предотвращения разливов горящей нефти - это мне по-прежнему не ясно.
От badger
К badger (17.10.2019 10:08:55)
Дата 17.10.2019 10:14:42

Re: Баку, всё...

>Он там был как раз в тот момент и мог на личной опыте оценить ситуацию.

В ночь своего первого боевого и ночного вылета:

И в этот момент я увидел его. Того самого! В скрещении вцепившихся в него нескольких прожекторов он плыл с запада точно мне навстречу. Я немного отвернул в сторону, чтобы, описав полукруг, выйти ему прямо в хвост.

Смутно мелькнули в голове теоретически известные мне соображения о том, что атаковать самолет противника лучше всего сзади-сбоку — под ракурсом «три четверти», — тогда и его поражаемая площадь больше, и меньше шансов нарваться на ответный огонь. Но, стреляя сбоку, надо целиться с упреждением: не во вражеский самолет, а впереди него — в то место, куда он придет за время полета пуль, выпущенных из моих пулеметов. Стрельбы же в воздухе с упреждением — как, впрочем, равно и без упреждения — я до того в жизни не пробовал, ни днем, ни ночью. А посему решительно отмел этот тактически грамотный, но несколько туманный для меня по выполнению вариант.

Так или иначе, выработанная мной на ходу (вернее, на лету) кустарная тактика принесла свои плоды: под машиной появился знакомый изгиб реки. Еще одна энергичная перекладка из правого виража в левый — и под упертым в землю крылом, как Млечный Путь в небе, проявилась дымчато-серая, чуть-чуть более светлая, чем все кругом, полоса. Это — взлетно-посадочная полоса нашего аэродрома. Все. Пришел домой.

Делаю короткий (на широкий уже нет времени) круг над аэродромом. Выпускаю шасси. Подходя к последнему развороту, мигаю аэронавигационными огнями — прошу посадку. В ответ на летное поле ложится блеклый эллипс света от подвижной автопрожекторной станции. [57]


...


Выпускаю закрылки. Включаю посадочную фару — сейчас уже не до игры в светомаскировку. Вспоминаю, что через несколько секунд буду впервые в жизни сажать МиГ-3 — да и вообще скоростной истребитель — ночью, но мысль эта, вопреки ожиданиям, не вызывает во мне тревоги: столько было за одну ночь сделано «впервые», что — беспредельно нахальство человеческое — оно уже стало подсознательно восприниматься как должное.


http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html


Галлай впервые в жизни стрелял в воздухе и впервые в жизни вылетал ночью на истребителе.

Но чё там - испытатель, значит "ночник".

От ZaReznik
К B~M (16.10.2019 01:32:26)
Дата 16.10.2019 20:47:34

Re: Баку, всё...


>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран.

Не_уникальный.
Но всё-таки не забывайте, что Талалихин - это не "взлёт-посадка" обр.1942, а летчик с довоенной подготовкой, успел еще и в Зимнюю повоевать.
От B~M
К ZaReznik (16.10.2019 20:47:34)
Дата 16.10.2019 21:11:39

Re: Баку, всё...

>>Ну расскажите нам о том, какой уникальный опыт позволил Талалихину совершить ночной таран.
>Не_уникальный.
>Но всё-таки не забывайте, что Талалихин - это не "взлёт-посадка" обр.1942, а летчик с довоенной подготовкой, успел еще и в Зимнюю повоевать.

Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.
От Сибиряк
К B~M (16.10.2019 21:11:39)
Дата 17.10.2019 10:45:25

Re: Баку, всё...


>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.

Посмотрите ссылку, которую привели здесь рядом:

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/

Воспоминания лётчика из полка бакинской зоны, летавшего на МиГах. Полк начал формироваться в мае 1941-го, многие лётчики из выпуска июня 1941-го. К осени 42-го это уже относительно опытные пилоты, но без боевого опыта. Первая победа автора воспоминаний - Ю-88 - как раз в сентябре 1942-го, днём. Про ночные полёты тоже рассказывает интересное.
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 10:45:25)
Дата 17.10.2019 12:33:07

Re: Баку, всё...

>>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.
>Посмотрите ссылку, которую привели здесь рядом:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/florinskii-pavel-borisovich/
>Воспоминания лётчика из полка бакинской зоны, летавшего на МиГах. Полк начал формироваться в мае 1941-го, многие лётчики из выпуска июня 1941-го. К осени 42-го это уже относительно опытные пилоты, но без боевого опыта. Первая победа автора воспоминаний - Ю-88 - как раз в сентябре 1942-го, днём. Про ночные полёты тоже рассказывает интересное.

Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).
От Сибиряк
К B~M (17.10.2019 12:33:07)
Дата 17.10.2019 12:57:08

Re: Баку, всё...


>
>Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).

Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло. Пока не видно оснований полагать, что в Баку всё было бы совсем иначе. Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например? Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
От Кострома
К Сибиряк (17.10.2019 12:57:08)
Дата 17.10.2019 17:18:20

Я ещё раз спрошу


>>

>
>Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло.

Что там с эфективностью налётов на ярославль?

Что там - город был парализован, производство остановленно, мосты и дамбы на Волге были уничтожены?

Напоминаю - речь идёт о том что немцы бомбардировками баку уничтожит нефтепромыслы
От Сибиряк
К Кострома (17.10.2019 17:18:20)
Дата 17.10.2019 19:26:24

Re: Я ещё...



>Что там с эфективностью налётов на ярославль?
>Что там - город был парализован, производство остановленно, мосты и дамбы на Волге были уничтожены?

Всё нормально там с эффективностью, в качестве основной цели был выбран шинный завод, большая часть которого была уничтожена в ходе налёта.

>Напоминаю - речь идёт о том что немцы бомбардировками баку уничтожит нефтепромыслы

Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.
От Blitz.
К Сибиряк (17.10.2019 19:26:24)
Дата 17.10.2019 23:53:59

Re: Я ещё...

>Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.
Не будет, почему см. налеты на Плоешти-долго и нудно, у немецев для етого нет ни времени ни средств.
От Сибиряк
К Blitz. (17.10.2019 23:53:59)
Дата 18.10.2019 06:52:02

Re: Я ещё...

>>Речь о том, что в случае налёта на Баку, был бы нанесён серьёзный ущерб основному нефтедобывающему центру СССР. Какие именно цели были бы выбраны немцами, наверное, можно разобраться, если изучить материалы, отснятые их разведчиками летом-осенью 1942.
>Не будет, почему см. налеты на Плоешти-долго и нудно, у немецев для етого нет ни времени ни средств.

Имеется в виду ущерб соответственно возможностям Люфтваффе на Восточном фронте - до 100 двухмоторных бомбардировщиков в одном налёте при очень ограниченном числе налётов на одну стратегическую цель. Но даже при одном-единственном налёте на Баку фейерверк получился бы очень крупный, учитывая специфику цели. И силы советской ПВО на том техническом уровне предотвратить этого в принципе не могли.

У союзников, разумеется, возможности были на порядок больше, чем у немцев, а после создания ядерного оружия - даже на два-три порядка. Это к недавним здешним дискуссиям, в которых многие смелые люди заявляли о том, что СССР де легко мог бы сбросить англо-саксов с континента после победы над Германией.
От Blitz.
К Сибиряк (18.10.2019 06:52:02)
Дата 18.10.2019 19:19:28

Re: Я ещё...

>Имеется в виду ущерб соответственно возможностям Люфтваффе на Восточном фронте - до 100 двухмоторных бомбардировщиков в одном налёте при очень ограниченном числе налётов на одну стратегическую цель. Но даже при одном-единственном налёте на Баку фейерверк получился бы очень крупный, учитывая специфику цели. И силы советской ПВО на том техническом уровне предотвратить этого в принципе не могли.
Феерверк может и получится-по КПД у него будет очень маленькое. Для спада добычи нужны массовые постоянные надеты, с учетом цели-в несколько сотен бомберов за раз.
Ктому же сотню борадирвщиков немцы выделить не смогут, в лутшем случае несколько потрепаных групп.
От марат
К Сибиряк (18.10.2019 06:52:02)
Дата 18.10.2019 08:00:51

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>У союзников, разумеется, возможности были на порядок больше, чем у немцев, а после создания ядерного оружия - даже на два-три порядка. Это к недавним здешним дискуссиям, в которых многие смелые люди заявляли о том, что СССР де легко мог бы сбросить англо-саксов с континента после победы над Германией.
У американцев был бы выбор - сбросить обе(то есть все) атомные бомбы на Японию и вывести ее из войны, либо применить их в Европе. Через год еще две-пять. Через год еще десять-двадцать. Думаю союзники в Европе до конца 1945 - лета 1946 гг бы не продержались.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (18.10.2019 08:00:51)
Дата 18.10.2019 13:11:46

Re: Я ещё...


>У американцев был бы выбор - сбросить обе(то есть все) атомные бомбы на Японию и вывести ее из войны, либо применить их в Европе. Через год еще две-пять. Через год еще десять-двадцать. Думаю союзники в Европе до конца 1945 - лета 1946 гг бы не продержались.

в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.
От марат
К Сибиряк (18.10.2019 13:11:46)
Дата 18.10.2019 20:12:23

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.
К чему это все? Превосходство в выпуске всего оно каким боком к кампании 1945-1946 гг? ну произведут они потом больше танков-самолетов-авианосцев. Но это будет потом.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (18.10.2019 20:12:23)
Дата 18.10.2019 20:26:37

Re: Я ещё...


>К чему это все? Превосходство в выпуске всего оно каким боком к кампании 1945-1946 гг? ну произведут они потом больше танков-самолетов-авианосцев. Но это будет потом.

А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.
От Stein
К Сибиряк (18.10.2019 20:26:37)
Дата 19.10.2019 16:17:40

Хм, а как же с войной с Японией быть?(-)
От ZaReznik
К Stein (19.10.2019 16:17:40)
Дата 19.10.2019 23:20:46

Дык блицкриг же :) (-)
От Stein
К ZaReznik (19.10.2019 23:20:46)
Дата 22.10.2019 19:38:29

Re: Дык не чем же было :)(-)
От ZaReznik
К Stein (22.10.2019 19:38:29)
Дата 23.10.2019 00:23:50

Дальневосточный блицкриг, в принципе, готовился достаточно долго.

Да и японцы на суше соперник куда как проще
От Stein
К ZaReznik (23.10.2019 00:23:50)
Дата 23.10.2019 00:28:20

Дык для западного блицкрига уже и так все готово.(-)
От Сибиряк
К Stein (23.10.2019 00:28:20)
Дата 23.10.2019 08:21:04

Что собственно готово?

Группировка советских войск на территории Германии, Чехии, Австрии и Венгрии, т.е. в соприкосновении с союзниками - примерно 3-3.5 млн человек, которые вообще-то уже сделали своё дело и тоже хотят домой. С западной стороны также до 3 млн плюс ~3 млн немцев, частично даже не разоруженных. Техники и различных материальных запасов, необходимых для ведения боевых действий, на западной стороне неизмеримо больше. По подвижности войск и способности подавать снабжение войскам союзники несомненно превосходят Советы. Советские возможности воздействовать на морские и океанские коммуникации - нулевые. Авиация союзников более многочисленна и во всяком случае существенно превосходит советскую по способности действовать не только на передний край и фронтовые тылы, но и на стратегическую глубину. Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?
От Blitz.
К Сибиряк (23.10.2019 08:21:04)
Дата 24.10.2019 00:47:42

Re: Что собственно...

>Какие есть основания рассчитывать на успех советcкого блицкрига, даже если вынести за скобки все моральные факторы (которые в основном против советского наступления), а рассматривать только материальные?
Превосходство в опыте, ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет. Причем бить надо в первую очередь по бриттам.
Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.
От Сибиряк
К Blitz. (24.10.2019 00:47:42)
Дата 24.10.2019 12:34:22

Re: Что собственно...

>Превосходство в опыте,

В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?

Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>ситуция аналогичная АиФ-40, вроде есть превосходство во всем, а скила нет.

Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём. По числу дивизий чисто формальное равенство за счёт бельгийской и голландской армии, которые в действительности действовали совершенно самостоятельно без общих планов, а до начала войны даже слышать не хотели о каком-либо взаимодействии с союзниками. Но главные факторы немецкого успеха - превосходство в воздухе и массированное применение подвижных соединений, которые у союзников тогда были в зачаточном состоянии. При этом на море немцы хотя и сильно уступали, но всё же располагали крупными силами, способными защитить домашние воды и вести борьбу на коммуникациях противника. Никакого подобного превосходства у СССР в 45-м не было - ни воздухе, ни в подвижных соединениях. А на море - просто ноль и никаких шансов предотвратить появление союзного флота на Балтике, не говоря уж про действия на коммуникациях.

>Причем бить надо в первую очередь по бриттам.

Ну да, у них же опыта меньше всех после шести лет войны на самых различных театрах. Вы заметьте, что в Нормандии британцы занимали более трудный левый фланг, против которого действовало большинство немецких танковых дивизий, пока американцы набирались опыта.

>Но ето все аьтернативщина, IRL никто воевать не собирался, особенно бриты распускавшие в начале 1945го свои войска.

Естественно, всем было понятно, что война идёт к концу. Класть сто тысяч на штурме Гамбурга они не собирались поэтому могли приступить к сокращению. Они кстати и ранее это практиковали в доминионах - в Австралии, например, при угрозе японского вторжения поставили под ружьё до полутора млн, а затем вернули людей в народное хозяйство. В Канаде мобилизационное напряжение в течение войны оставалось умеренным, т.к. важнее была работа канадской промышленности, а большого количества пушечного мяса британской армии не требовалось, т.к. война преимущественно шла в воздухе и на море.
От Blitz.
К Сибиряк (24.10.2019 12:34:22)
Дата 25.10.2019 03:07:37

Re: Что собственно...

>В каком именно? Что за уникальный опыт был у Красной Армии, недоступный нашим союзникам?
Опыт ведения БД в любых условиях, вкл разгром противника равного по силам, а местами и в первосходстве. Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий. Пинять на отсутвие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.
>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
Не было у них преовсходство ни в чем, кроме опыта. Но победили.
От ZaReznik
К Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата 25.10.2019 20:26:28

Re: Что собственно...


>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.

>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе.
Это где ж такое имело место быть??
От Blitz.
К ZaReznik (25.10.2019 20:26:28)
Дата 27.10.2019 17:25:00

Re: Что собственно...

>Это где ж такое имело место быть??
Бои на правобережной Украине 43/44.
От Сибиряк
К Blitz. (25.10.2019 03:07:37)
Дата 25.10.2019 14:41:41

Re: Что собственно...


>Опыт ведения БД в любых условиях,

Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.

>вкл разгром противника равного по силам, а местами и в превосходстве.

И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?

>Особенно превосходяший опыт в ведении маневренных действий.

Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.

>Пинять на отсутствие грузовиков не выйдет, РККА вполне по силам поднатужится и моторизировать несколько десятков СД

Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

>для такой операции-сами понимаете на кону очень многое.

Плохо понимаю, что там на кону, т.к. к июню 45-го СССР и так уже получил зону влияния на пределе (а скорее даже уже выше предела) того, что мог освоить.

>>Более того, Красная армия после 43-го года уже немного поотвыкла от присутствия в воздухе крупных сил авиации противника.
>Ничего, зимой 43/44 вполне себе немцев разгромирили при превосходстве в воздухе. Ктому же союзникам превосходство в воздухе еще надо зоваевать, в крайне неподходяших для них условиях, на средних и малых высотах.

>>Хм, в 1940-м у немцев на Зап. фронте было превосходство практически во всём.
>Не было у них преовсходство ни в чем,

Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

>кроме опыта.

Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.

>Но победили.

Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.
От Blitz.
К Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата 25.10.2019 19:35:24

Re: Что собственно...

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров, при относительно низкой плотности боевых порядков противника, численно слабой авиации противника, и при почти постоянном дефиците у противника танковых соединений для парирования ударов советских войск.
Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые? Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность, чай не запаадный с ограничем по сравнению с восточным, количеством пехотных дивизий. Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
Погром немцев зимой 43/44 на юге.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве. И к тому же, в предлагаемом броске к Ла-Маншу поманеврировать удалось бы только между Эльбой и Рейном, а дальше даже в случае успешного продвижения - неизбежная борьба за плацдармы на Рейне и опорные пункты в крупных городах и промзонах. В подобных делах Красная Армия конечно сильна, но это уже не блицкриг, а очень кровавые позиционные бои, в которых союзники, кстати, тоже получили достаточный опыт в той же Нормандии.
Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

>Грузовики нужны не только для перевозки войск, но и для их снабжения. И это главная проблема в случае удара по союзникам, т.к. линии снабжения будут находиться под постоянным воздействием их авиации. Да и войска на марше быстро сточатся под ударами авиации. Для успеха необходимо завоевания превосходства в воздухе, что при тогдашнем состоянии советской авиации было недостижимо. Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.
Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.
Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было. Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
Именно ето и есть опыт.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений). В 45-м соотношение советы vs. союзники - совершенно иное.
Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.
Тоже самое по сути™
От Сибиряк
К Blitz. (25.10.2019 19:35:24)
Дата 26.10.2019 08:00:42

Re: Что собственно...


>Ето западная часть СССР или Польша с Германией и прочими слаборазвитые?

Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.

Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность

В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.

>Дефицит танковых соеденнений опять же западный фронт в 45м.

В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.

>>И где был разгромлен хотя бы равный по силам противник?
>Погром немцев зимой 43/44 на юге.

Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.

>Маневренная война-фирменный конек РККА с 43го, когда достигли уровня учителя из Вермахта, потом его переросли со всем вытекающим. Ничего подобного союзники не могли-или куцые силы немцев или нудное заваливание снарядами.

Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.

>Ничего не сточатся-проверенно в кампаниях 41-42 когда в воздухе лютовало Люфтваффе.

а-а, ну ладно...

>Какой нехватке бензина, окснитесь-его навалом в 45м было.

Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.

>Когда союзники имели дело с массовоыми истребителями противника над своими войсками в Европе, да еще на низких и средних высотах-не напомните?

Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями

>>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.
>Хорошо известные данные-превосходство союзников во всем, вкл моторизацию.

ой-ля-ля! Ну ладно.

>>Ну, весной 40-го это ещё даже не столько опыт, сколько передовые наработки по применению авиации и танковых сил, хотя конечно и прошедшие уже апробацию в Польше.
>Именно ето и есть опыт.

>Не было ни какого численного и тем более качественного превосходства, у союзников всего было больше. Имелись подвижные соиденения в приличных количесвтах, только кривые.

"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.
От Blitz.
К Сибиряк (26.10.2019 08:00:42)
Дата 27.10.2019 17:35:49

Re: Что собственно...

>Да, конечно, к западу от Днепра - преимущественно аграрная зона, в которой по-настоящему крупные города можно сосчитать по пальцам: Одесса, Львов, Минск, Рига. Польша и Восточная Германия - по промышленному развитию также существенно ниже Центральной и Зап. Германии. Первая промзона, которой достигла уже только в 45-м Красная Армия - Силезия.
Часом не с паралельной вселенной пишите, раз такие странные вещи вешаете.
>Наоборот-танкоступной местности на територии СССР было хоть отбавляй. Когда у немцев на восточном фронте была низкая плотность
Когда у немецв низкая плотность была?
>В Багратионе и Висло-Одерской, например. По 20 км на пех. дивизию при отсутствии подвижных резервов.
Не было таких плотностей ни там, ни там.

>В 1944-45 дефицит танковых соединений повсеместный ввиду войны на множестве фронтов.
Дефецит-дефицитом, но количество одновременно задействованных ТД росло от года к году.

>Равенство только в танках, что конечно же существенно, но по общей численности войск, артиллерии и авиации превосходство на советской стороне. Ну, и вполне закономерно, что при наличии у противника сильных танковых соединений, крупных сил уничтожить не удалось. Собственно этот опыт и показывает, что при подобном же, допустим, соотношении сил против союзников в середине 45-го никакого решающего успеха со сбрасыванием в море ожидать не приходится. При этом только нужно ещё учесть качественно иной уровень авиации союзников, который очень быстро превратит первоначальное численное превосходство наземных войск в хаос и разгром.
Видно что по сабжу ничего не знаете, одни лозунги.

>Итогом успешной маневренной войны являются либо крупные котлы - при наступлении, либо перемалывание войск противника на выгодных позициях и своевременной выход из под удара при оборонительном характере действий. Сталинград и Багратион разделяют полтора года войны, на протяжении которых был только прорванный Корсунь-Шевченковский котёл. У союзников трёх-месячные бои в Нормандии завершились Фалезским мешком, который стоил немцам подороже, чем Корсунь-Шевченковский.
Замечетельно-пишите о перемалывании противника, и в етом РККА отказываете. В Нормадии маневренных боев по сути не было.

>Его же подвозить нужно (из Поволжья, однако!) и запасы хранить. И это всё очень хорошо горит под бомбами - и бензовозы и хранилища. Да и без бомбёжек ясно, что при равном числе вылетов советская авиация начнёт испытывать проблемы с подвозом раньше, чем союзники, у которых плечо снабжения в разы короче.
Опять выдумываете проблемы которых в реальности не было.
Может у союзников начнутся проблемы, т.к. прийдется летать из Англии по старинке, из-за потеряных територий.

>Над войсками конечно никогда не допускали, и советских бы не допустили. Об интенсивности воздушной войны на западе и над Рейхом говорит то, что в 44-м немцы теряли там ежемесячно под тысячу истребителей. Этот же показатель определяет и опыт авиации союзников в воздушных боях с истребителями
У ВВС РККА не было нужды вовевать на 3 фронта, так что пришлось возится в условиях лутшего ПВО на а/э союзников.

>ой-ля-ля! Ну ладно.
Матчасть знать надо.

>"кривые" - это разве не качественный показатель? И по численности - у немцев 10 танковых дивизий и 5 моторизованных против трёх танковых и трёх лёгких механизированных у французов. А опять-таки на качественном уровне немецкие подвижные соединения, собранные в танковые корпуса и танковые группы, применялись массировано в отличие от... А то, что общее число танчиков у французов было немного больше, так это никакого особого веса не имело в развитии событий.
О чем и речь-опыт. В цифрах одно, в реальности другое. У АиФ было 7 ТД, бриттовские ПД полностю на колесах, у френчей тылы и артиллерий моторизированный, только в ПД частично на лошадях. Тотальное преймушетсво в цифрах-на выходе погром.
От Андю
К Сибиряк (25.10.2019 14:41:41)
Дата 25.10.2019 16:10:08

Ре: Что собственно...

Здравствуйте,

>Не в любых, а в достаточно типовых - на восточно-европейских равнинах со слаборазвитой инфраструктурой, малом количестве крупных городских и промышленных центров...

Это Силезия и Саксония слаборазвиты? Ну-ну.

>Маневренная война - это как раз не самая сильная сторона Красной армии, и немцы практически всегда в маневренных действиях превосходили, когда у них имелись для этого подвижные соединения в достаточном количестве.

Это не так в 1944 и 1945 гг.

> Несколько тысяч легких истребителей с относительно небольшим радиусом действия при нехватке авиационного бензина - это ровно тот противник, с которым союзники уже имели дело на том же самом ТВД.

Неа. К тому же РККА будет не только "истребками" воевать.

>Весьма странный взгляд, никак не согласующийся с хорошо известными численными данными.

Приведите их, пож-та.

>Победили противника, уступающего численно и ещё более - качественно (почти полное отсутствие подвижных соединений).

Это конечно же не так.

>В 45-м соотношение советы вс. союзники - совершенно иное.

Ху из советы? М.б. колхозы?

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Сибиряк (18.10.2019 20:26:37)
Дата 18.10.2019 21:56:06

Re: Я ещё...

Здравствуйте!
>А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.
Конечно не было. Горы выпущенного оружия это не ресурсы. Хватило бы того что есть. Не в США или Англию высаживаться.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (18.10.2019 21:56:06)
Дата 19.10.2019 09:59:54

Re: Я ещё...


>>А Вы о чём вообще? У Советского Союза не было ресурсов для продолжения войны, тем более для войны против США и Великобритании. Никакой кампании 1945-46 быть не могло.
>Конечно не было. Горы выпущенного оружия это не ресурсы.

Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.

>Хватило бы того что есть. Не в США или Англию высаживаться.

Глупости это всё. СССР нуждался в мире больше, чем США, и даже больше, чем Британия, воевавшая уже 6 лет.
От марат
К Сибиряк (19.10.2019 09:59:54)
Дата 20.10.2019 08:23:17

Re: Я ещё...


>
>Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.
Так к 2945 г уже научились воевать без относительно больших потерь.

>Глупости это всё. СССР нуждался в мире больше, чем США, и даже больше, чем Британия, воевавшая уже 6 лет.
Нуждался, поэтому и не стал воевать с союзниками. Но и союзники не стали, в частности потому что считали себя слабее КА. Немыслимое как пример.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (20.10.2019 08:23:17)
Дата 21.10.2019 06:58:59

Re: Я ещё...


>>
>>Горы устаревшего морально и изношенного физически и в 41-м году были велики - даже ещё больше, чем в 45-м. Но в 41-м также имелись гигантские людские ресурсы, которых в 45-м уже не было.
>Так к 2945 г уже научились воевать без относительно больших потерь.

С января по май 1945 у Красной Армии было 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь. Т.е. примерно половина от численности действующей армии.

А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.


От Blitz.
К Сибиряк (21.10.2019 06:58:59)
Дата 21.10.2019 22:05:45

Re: Я ещё...

>А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.
Противник только по другому считал-начал сдватся только когда уже для всех стало ясно что конец настал.
От Сибиряк
К Blitz. (21.10.2019 22:05:45)
Дата 22.10.2019 08:23:17

Re: Я ещё...

>>А относительно бескровная маньчжурская операции проводилась против сломленного противника, который принял решение о капитуляции в период развёртывания этой операции.
>Противник только по другому считал-начал сдватся только когда уже для всех стало ясно что конец настал.

Вступление СССР в войну с Японией конечно способствовало капитуляции, но решающим всё же было поражение Японии от США на Тихоокеанском театре. Поэтому не пришлось нам штурмовать, ни Харбин, ни Мукден, ни Ляодун. А если пришлось бы, то уровень потерь вполне мог бы быть "восточно-прусский" или "берлинский". Собственно, северо-курильский эпизод наглядно показывает, как могло бы быть и во многих других местах. Поэтому с учётом весьма кровавого первого полугодия 45-го не вижу достаточных оснований говорить, что к 45-му де научились воевать малой кровью.
От Blitz.
К Сибиряк (22.10.2019 08:23:17)
Дата 22.10.2019 19:16:43

Re: Я ещё...

>Вступление СССР в войну с Японией конечно способствовало капитуляции, но решающим всё же было поражение Японии от США на Тихоокеанском театре. Поэтому не пришлось нам штурмовать, ни Харбин, ни Мукден, ни Ляодун. А если пришлось бы, то уровень потерь вполне мог бы быть "восточно-прусский" или "берлинский". Собственно, северо-курильский эпизод наглядно показывает, как могло бы быть и во многих других местах. Поэтому с учётом весьма кровавого первого полугодия 45-го не вижу достаточных оснований говорить, что к 45-му де научились воевать малой кровью.
Решаеющим была целая группа факторов, срели которых встпуление в войну СССР далеко не последним-последний шанс не ставатся, собрать все силы на островах уплыл.
УРы штурмовали, города по мельче тоже. Десанты вовсе не показатель чего-то, на том же Сахалине все прошло быстро, несмотря на сопротивление японцев.
От Сибиряк
К Blitz. (22.10.2019 19:16:43)
Дата 23.10.2019 08:32:16

Re: Я ещё...


>Решаеющим была целая группа факторов, срели которых встпуление в войну СССР далеко не последним-последний шанс не ставатся, собрать все силы на островах уплыл.

Ну а что собственно советское участие могло внести в предполагаемую битву за острова? Сообщение с Маньчжурией так и так было бы прервано авиацией и флотом союзников даже без советского выступления. Поэтому для обороны островов потенциал Манчжурии мог бы внести не более, чем прочие японские силы отрезанные от метрополии в ЮВА и на тихоокеанских островах.

>УРы штурмовали, города по мельче тоже. Десанты вовсе не показатель чего-то, на том же Сахалине все прошло быстро, несмотря на сопротивление японцев.

Ну, а взялись бы японцы, например, защищать Ляодун с тем же упорством, как защищали Окинаву - сколько было бы потерь? А так просто пришли и подняли флаг на сопкой.
От Blitz.
К Сибиряк (23.10.2019 08:32:16)
Дата 24.10.2019 00:45:22

Re: Я ещё...

>Ну а что собственно советское участие могло внести в предполагаемую битву за острова? Сообщение с Маньчжурией так и так было бы прервано авиацией и флотом союзников даже без советского выступления. Поэтому для обороны островов потенциал Манчжурии мог бы внести не более, чем прочие японские силы отрезанные от метрополии в ЮВА и на тихоокеанских островах.
Как они могли превать сообшение с Китаем и Кореей если там не плавали? Сообшение до капитуляции Квантунской армии работало без проблем. РККА таким обраом лешила японцев последних крупных резервов.

>Ну, а взялись бы японцы, например, защищать Ляодун с тем же упорством, как защищали Окинаву - сколько было бы потерь? А так просто пришли и подняли флаг на сопкой.
Они с таким упорствои южный Сахалин и УРы защишали, не помогло.
От Blitz.
К Сибиряк (18.10.2019 13:11:46)
Дата 18.10.2019 19:24:28

Re: Я ещё...

>в 1945-46 годах СССР уступал США-Великобритании по производству стали - на порядок, по производству алюминия - то же, по производству грузовых автомобилей - то же. По людским ресурсам СССР лишился в ходе войны более 15 млн трудоспособных и годных к военной службе мужчин, в строй и к станкам в случае продолжения войны можно было ставить уже только подростков, не достигших 18 лет. Ну и конечно же набирать хашар из восточноевропейских народов. По продовольствию - в 46-м году население СССР голодало. Это всё - без войны с США-Великобританией. Если же добавить к этому в случае войны разгром стратегической авиацией США и Великобритании хотя бы только района Баку, в котором в этот момент было сконцентрировано не менее 80% нефтедобычи, то ни о каком сбрасывании союзников с континента конечно речи быть не могло.
СССР превосходил в главно-военной организации. Случилось бы аналогичное АиФ в 40м, с таким же результатом.

Ктому же в 46м уже никто воевать не собирался, как и летом 45го-у союзником демобилизация полным ходом, у бриттов началась еще до конца войны.
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 12:57:08)
Дата 17.10.2019 13:31:23

Re: Баку, всё...

>>Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).
>Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло. Пока не видно оснований полагать, что в Баку всё было бы совсем иначе.

Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?

Ну давайте посмотрим на Горький:
Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Тактика массированного налёта на Горький 5 июня 1943:
Немцы понимая, что осуществить подготовку к стратегической бомбардировке в тайне не удастся, запустили дезинформацию, что 5-6 июня планируют массовый налет на Москву. А утром 2 июня над Москвой уже парил разведчик, которого эскадрилья ПВО сбила, не сумев принудительно посадить. Командование ПВО разведчика приняло за подтверждение «дезы» и готовилось защищать столицу, забыв обо всем на свете.
В ночь на 5 июня 168 бомбардировщиков разными маршрутами, протяженностью в 770 км в один конец, отправились на самый массированный ночной налет с начала войны против Советского Союза. В 22-30 штаб Горьковского корпусного района ПВО неожиданно получил от центрального поста ВНОС из Москвы тревожное сообщение о том, что большая группа бомбардировщиков противника пересекла линию фронта, прошла над Тулой и двигается в северо-восточном направлении. После этого были введены в действие РЛС РУС-2с, операторы, которых вскоре подтвердили, что со стороны Владимирской и Рязанской областей приближаются вражеские самолеты. В 23-56 по местному времени был подан сигнал «Воздушная тревога». Через 15 минут зенитчик и открыли заградительный огонь.
…
В оборонявших город зенитных полках отсутствовало оперативное управление огнем. Напрочь отсутствовало взаимодействие с прожектористами. Поэтому зенитчики вели лишь беспорядочный заградительный огонь на предполагаемом курсе и высоте полета бомбардировщиков. Но и он был бесполезным из-за непродуманной схемы расположения зенитных батарей. Находясь непосредственно у охраняемых объектов или вообще на их территории, они создавали наибольшую плотность огня прямо над ними, а не на подходах. Имевшиеся станции орудийной наводки использовались плохо, вследствие отсутствия практических навыков такой стрельбы. У летчиков дела были еще хуже. Командир дивизии полковник Иванов был пьян, и командование пришлось принять его заместителю Ковригину. В воздух были подняты лишь 12 ночных истребителей, распределившихся по своим «зонам патрулирования». Как ни странно, но и по окончанию бомбардировки, истребители даже не пытались преследовать бомбардировщиков.

В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.

Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.
От Сибиряк
К B~M (17.10.2019 13:31:23)
Дата 17.10.2019 14:04:57

Re: Баку, всё...


>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

>>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?
>
>Ну давайте посмотрим на Горький:
>Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>
>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.

Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.
От vavilon
К Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата 17.10.2019 15:15:53

Re: Баку, всё...

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки.

В смысле нет рапортов? Вчера дали ссылку на ЖБД 3 корпуса ПВО. Там дофига выводов по итогам дня "противник одиночным самолетом производил разведку обороняемого района"
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата 17.10.2019 14:17:19

Re: Баку, всё...

>>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.
>Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

Конечно. Но в той же пропорции количественно и качественно сильнее, чем горьковская.

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

Над Махачкалой, потому что там был район патрулирования - вполне разумное решение. Рапорт отсутствует за снимки 5 августа, остальные были отмечены.

>>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.
>Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

>>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.
>Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.

Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости. А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.
От Сибиряк
К B~M (17.10.2019 14:17:19)
Дата 17.10.2019 14:33:21

Re: Баку, всё...


>
>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.


>Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости.

Ну, километров 50 на полёте к Баку - равнина, а до этого - в основном горы.

>А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.

Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 14:33:21)
Дата 17.10.2019 14:43:21

Re: Баку, всё...

>>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.
>трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.

Нет, практическую проверку прошли Московская и Ленинградская зоны ПВО, а Бакинская всерьёз не проверялась. Горьковская и т.п. создавались "по образу и подобию", но из остаточных материалов и на коленке, в отличие от. Соответственно, проверку не прошли.

>Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.

Да, здесь нужны воспоминания "бакинского прожекториста" или, во всяком случае, наземника, и схемы расположения артиллерии прикрытия для какого-нибудь конкретного объекта. Действительно любопытно, были ли в Баку глупости подобны саратовским, когда пулемёты устанавливали на крышах нефтехранилищ (!)
От badger
К B~M (16.10.2019 21:11:39)
Дата 17.10.2019 10:16:16

Re: Баку, всё...

>Я знаю, но исхожу из того, что Бакинская зона ПВО - довоенного формирования и вряд ли с началом войны всех лётчиков из неё выгребли и заменили курсантами.

Да-да, детская наивность про то что "всё должно быть хорошо и правильно" - это прекрасно. Но пора взрослеть, раз уж на ВИФ пришли, почитайте Галлая, как всё было "хорошо и правильно" в московской ПВО.