От B~M
К Сибиряк
Дата 17.10.2019 13:31:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Баку, всё...

>>Я прочитал, не вижу принципиальной разницы с ПВО Москвы. Ни там, ни там не было подготовленности всех (или хотя бы 50%), и там, и там были пилоты, которые всё-таки могли летать и сбивать ночью, несмотря на отсутствие опыта (как и у тех, которые не смогли).
>Так и в Горьком, Ярославле и Саратове тоже были пилоты, которые летали и даже сбивали, но на эффективность немецких налётов это не сильно повлияло. Пока не видно оснований полагать, что в Баку всё было бы совсем иначе.

Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?

Ну давайте посмотрим на Горький:
Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Тактика массированного налёта на Горький 5 июня 1943:
Немцы понимая, что осуществить подготовку к стратегической бомбардировке в тайне не удастся, запустили дезинформацию, что 5-6 июня планируют массовый налет на Москву. А утром 2 июня над Москвой уже парил разведчик, которого эскадрилья ПВО сбила, не сумев принудительно посадить. Командование ПВО разведчика приняло за подтверждение «дезы» и готовилось защищать столицу, забыв обо всем на свете.
В ночь на 5 июня 168 бомбардировщиков разными маршрутами, протяженностью в 770 км в один конец, отправились на самый массированный ночной налет с начала войны против Советского Союза. В 22-30 штаб Горьковского корпусного района ПВО неожиданно получил от центрального поста ВНОС из Москвы тревожное сообщение о том, что большая группа бомбардировщиков противника пересекла линию фронта, прошла над Тулой и двигается в северо-восточном направлении. После этого были введены в действие РЛС РУС-2с, операторы, которых вскоре подтвердили, что со стороны Владимирской и Рязанской областей приближаются вражеские самолеты. В 23-56 по местному времени был подан сигнал «Воздушная тревога». Через 15 минут зенитчик и открыли заградительный огонь.
…
В оборонявших город зенитных полках отсутствовало оперативное управление огнем. Напрочь отсутствовало взаимодействие с прожектористами. Поэтому зенитчики вели лишь беспорядочный заградительный огонь на предполагаемом курсе и высоте полета бомбардировщиков. Но и он был бесполезным из-за непродуманной схемы расположения зенитных батарей. Находясь непосредственно у охраняемых объектов или вообще на их территории, они создавали наибольшую плотность огня прямо над ними, а не на подходах. Имевшиеся станции орудийной наводки использовались плохо, вследствие отсутствия практических навыков такой стрельбы. У летчиков дела были еще хуже. Командир дивизии полковник Иванов был пьян, и командование пришлось принять его заместителю Ковригину. В воздух были подняты лишь 12 ночных истребителей, распределившихся по своим «зонам патрулирования». Как ни странно, но и по окончанию бомбардировки, истребители даже не пытались преследовать бомбардировщиков.

В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.

Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.
От Сибиряк
К B~M (17.10.2019 13:31:23)
Дата 17.10.2019 14:04:57

Re: Баку, всё...


>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.

Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

>>Да, численно ПВО района Баку сильнее ПВО Горького или Саратова. Но если отнести на площадь района и количество защищаемых объектов, то будет ли плотность ПВО больше, чем в Горьком, например?
>
>Ну давайте посмотрим на Горький:
>Безнаказанность полетов над Горьким немецких самолетов, привела к тому, что уже и самолеты-разведчики начали «наглеть» и после аэрофотосъемок атаковали город, сбрасывая по несколько бомб. 25 июня [1942] один единственный бомбардировщик двумя бомбами сжег склад древесины для изготовления планеров истребителей ЛаГГ.

>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.

Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.

Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>
>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.

Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.
От vavilon
К Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата 17.10.2019 15:15:53

Re: Баку, всё...

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки.

В смысле нет рапортов? Вчера дали ссылку на ЖБД 3 корпуса ПВО. Там дофига выводов по итогам дня "противник одиночным самолетом производил разведку обороняемого района"
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 14:04:57)
Дата 17.10.2019 14:17:19

Re: Баку, всё...

>>Т.е. опыта ПВО Москвы в 1941 вы не видите? Так с этим не ко мне, а к окулисту.
>Я пока не понял, в чём сходство Баку с Москвой. Москву защищало около 300 истребителей МиГ и Як, и именно на эти типы истребителей приходится большинство из заявленных сбитыми немецких бомбардировщиков. Заявлено 37, в действительности, по-видимому, не более дюжины за три месяца налётов. Группировка истребителей в Баку существенно слабее и численно, и качественно.

Конечно. Но в той же пропорции количественно и качественно сильнее, чем горьковская.

>>Над Баку разведчики иной раз пролетали незамеченными, но и сбили их за 1942 5 штук.
>Один из них точно сбит над Махачкалой, но никак не над Баку. А прекрасные снимки Баку присутствуют в сети, но нет никаких рапортов о пролёте разведчиков, сделавших эти снимки. Поэтому видим всего-лишь нагоняй горьковской ПВО, которой не посчастливилось оказаться на защите объектов, выбранных для атаки, и счастливую судьбу ПВО Баку, ни разу не опробованной в отражении реального налёта бомбардировщиков противника.

Над Махачкалой, потому что там был район патрулирования - вполне разумное решение. Рапорт отсутствует за снимки 5 августа, остальные были отмечены.

>>В воспоминаниях Флоринского описываются, например, тренировки полётов над прожекторными полями Апшерона - очевидно, что ничего подобного в Горьком не делалось, а общий уровень готовности, из тех же воспоминаний, был много выше горьковского.
>Ну да, тренировались. Кстати, на самолётах, не оборудованных даже радиосвязью. Дело-то не только в тренировках, а в общей технической слабости советской ПВО для действий против ночных бомбардировок.

Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

>>>Заметим при этом, что обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор, существенно затруднено по сравнение со среднерусской равниной.
>>Если ночью пытаться зайти со стороны гор, то очень высок шанс в тех горах и остаться.
>Если будут идти вдоль береговой кромки, то близость гор тоже затруднит обнаружение. В Горьком даже высокий берег Оки при разборе был назван фактором снизившим эффективность действий ПВО.

Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости. А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.
От Сибиряк
К B~M (17.10.2019 14:17:19)
Дата 17.10.2019 14:33:21

Re: Баку, всё...


>
>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.

трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.


>Там равнина между горами и морем, но в целом это вопрос вторичный - Апшеронский полуостров на плоскости.

Ну, километров 50 на полёте к Баку - равнина, а до этого - в основном горы.

>А вот маршруты полёта определяются Кавказским хребтом.

Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.
От B~M
К Сибиряк (17.10.2019 14:33:21)
Дата 17.10.2019 14:43:21

Re: Баку, всё...

>>Проблема Горького, как можно видеть, не столько техническая, сколько организационная. Бакинская ПВО была организована лучше.
>трудно согласиться, т.к. принципы организации - общие, но практическую проверку прошла только горьковская, а в след за ней - ярославльская и саратовская.

Нет, практическую проверку прошли Московская и Ленинградская зоны ПВО, а Бакинская всерьёз не проверялась. Горьковская и т.п. создавались "по образу и подобию", но из остаточных материалов и на коленке, в отличие от. Соответственно, проверку не прошли.

>Тем не менее коридор достаточно широкий, и пока самолёты севернее хребта трудно угадать, что целью будет именно Баку. Но, судя, по опыту налётов на Поволжье, основная проблема - не раннее предупреждение, а трудности обнаружения (по существу - чисто визуально-слухового) атакующих бомбардировщиков непосредственно в зоне объектов атаки, и, соответственно, невозможность ведения прицельного огня.

Да, здесь нужны воспоминания "бакинского прожекториста" или, во всяком случае, наземника, и схемы расположения артиллерии прикрытия для какого-нибудь конкретного объекта. Действительно любопытно, были ли в Баку глупости подобны саратовским, когда пулемёты устанавливали на крышах нефтехранилищ (!)