От badger
К B~M
Дата 17.10.2019 13:09:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Баку, всё...

>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.


>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?

Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.


>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.

Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.


>Ну давайте почитаем:
>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.

>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.


Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить ?
От B~M
К badger (17.10.2019 13:09:31)
Дата 17.10.2019 13:45:04

Re: Баку, всё...

>>Так откуда у вас такие сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Это очевидная аналогия с другими городами, не являвшимися до определенного момента, приоритетной целью для Luftwaffe.
>Такими, как Горький, Саратов, Ярославль.

Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.

>>Так откуда у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО, ответ будет?
>Вы можете не включить режим "попугая", это вам не поможет в дискуссии никак.

Так есть у вас сведения о настроениях в Бакинской ПВО?

>>Не напрягайте моё воображение - его у меня нет. Меня интересует исключительно неспособность Люфтваффе бомбить Москву в течение 4-х месяцев попыток из-за противодействия Московской ПВО. Начиная с первого же налёта и до последнего. Талалихина я привёл как пример способности находить нестандартные решения, отсутствующие в предыдущем опыте. Опыта ночных сбитий не было ни у кого, кто сбивал ночью при обороне Москвы в 1941.
>Ну так расскажите нам, про то, как в ваших фантазиях неспособность бомбить Москву гарантирует неспособность бомбить Баку. Можно на примерах Горького, Саратова, Ярославля.

Никак не гарантирует. Равно как и способность бомбить Ярославль-Горький-Саратов никак не гарантирует.

>>Ну давайте почитаем:
>>Пленные летчики со сбитых немецких самолетов рассказывали, что, по данным их разведки, с которыми их ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьезную систему ПВО и, в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить были не должны. Как мы знаем, немецкая разведка — фирма достаточно солидная, да и в данном случае тоже нельзя сказать, чтобы она полностью ошиблась. Всего несколькими неделями раньше ее сведения мало отличались от действительности. Но чего она не учла — это напряжения, с которым наша авиация, армия, вся страна на ходу училась воевать, собиралась с силами, исправляла ошибки и упущения предвоенного периода, большим потом и большой кровью закладывая основу для будущего перелома от неудач и поражений к победе.
>>Вот этого-то не мог ни ожидать, ни даже впоследствии объяснить себе наш противник! Впрочем, многие наши союзники и доброжелатели тоже... Факты показали, что месяц отсрочки, который история подарила воинам и командованию Московской зоны ПВО, был использован с толком. Враг встретил под Москвой пусть еще не вполне совершенную и безукоризненно действующую, но уже безусловно боеспособную, активную систему ПВО.
>>А теперь приведите факты, почему в Бакинской ПВО было бы иначе.
>Ну расскажите нам, где для Бакинского ПВО взять летчиков-испытателей, что бы их в ночники определить?

Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.
От badger
К B~M (17.10.2019 13:45:04)
Дата 18.10.2019 10:59:50

Re: Баку, всё...

>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись
приоритетными для ПВО СССР.


ПВО Горького

Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
...
Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].


https://military.wikireading.ru/32102

и отсюда:

http://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm

смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.








>Ну, если вы выдвигаете тезис, что без наличия отряда лётчиков-испытателей успешная ПВО Москвы в 1941 году была бы невозможна, то с этим я спорить не буду: выстраивать систему доказательств, опираясь на сравнительные данные по вкладу данного отряда и других сил и средств ПВО, сложно и долго, а опровергнуть такое построение легко и просто, так как в реале было так, как было. Но напомню, что в 1942 их приказом из армии отозвали. Т.е. посчитали, что и без них достаточно подготовленных пилотов ПВО.

Сами испытатели остались в Москве и препятствий привлечь их к отражению массовых ночных налётов, повторись такие, было ноль.
И они не сакральный артефакт какой-то, а показатель, насколько с трудом далось то, что вы считаете элементарным и само собой разумеющимся.
От B~M
К badger (18.10.2019 10:59:50)
Дата 18.10.2019 17:46:09

Re: Баку, всё...

>>Чтобы аналогия стала очевидной, нужно привести факты. Горький, Саратов, Ярославль в отличие от Москвы и Баку не являлись приоритетными для ПВО СССР.
>ПВО Горького
>Что касается непосредственно противовоздушной обороны, то Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А.А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в том числе 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П.А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитных орудия на один квадратный километр[31]. Эти части имели на вооружении 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационные станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывались 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор![32]
>...
>Значительными силами располагала и 142-я иад ПВО под командованием полковника В.П. Иванова. К июню 1943 года ее части были полностью обеспечены боеприпасами, горючим и средствами связи. Организационно дивизия состояла из четырех полков (423, 632, 722 и 786-й иап) и трех батальонов аэродромного обслуживания (БАО). Истребители базировались на пяти аэродромах – Стригино, Правдинск, Дзержинск, Казань и Ковров. В ее составе в общей сложности имелись 87 самолетов, в том числе 72 исправных, а личный состав насчитывал 159 летчиков, в том числе 33 летчика-ночника, 43 облачника и 47 так называемых высотников. 36 летчиков не были отнесены к указанным категориям[34].
>смотрим карту, справа нанесены на карту цифры сил ПВО Баку. Прямо скажем, какой-то прямо приоритетности Баку не заметно, силы вполне сравнимые, разница в 20% примерно, в пользу Баку.

В 1943 приоритетность Баку проявлялась в поставках самого современного зенитного оружия (в данном случае - 90-мм лендлизовских зениток). Смысла количественно наращивать группировку очевидно не было (в отличие от Горького, который бомбили в 42 и который продолжал оставаться в зоне действия люфтваффе). При этом и в 43 Горький имел почти втрое меньше самолётов, чем Баку в 42. И, конечно, Горьковская ПВО наглядно отличалась крайне слабой организацией уже в 42, ну а 43 это ярко подчеркнул: https://military.wikireading.ru/32116 Кстати, нельзя исключить, учитывая принятые меры по дезинформации-маскировке, что первый "волжский" налёт пришёлся на Горький именно потому, что немцы опасались тамошней ПВО и стремились к внезапности. В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.
От badger
К B~M (18.10.2019 17:46:09)
Дата 25.10.2019 23:46:19

Re: Баку, всё...

>В Баку в 42 никакой внезапности в принципе быть не могло.

Ну, блажен кто верует, что я могу сказать ещё.